郑茜 牛志勇:对话著名社会学家马戎教授

——"‘去政治化'和‘文化化'的意思,就是要给少数民族更大的活动空间和更完整的公民权利!"[1]
选择字号:   本文共阅读 2030 次 更新时间:2011-11-16 19:47:48

进入专题: 马戎   去政治化   文化化  

郑茜   牛志勇  

  

  嘉宾:马戎, 1987年美国布朗大学社会学博士,北京大学社会学系、社会学人类学研究所教授,博士生导师。

  

  2004年,马戎先生发表了《理解民族关系的新思路--少数族群问题的"去政治化"》。这是一个思想者积蕴已久的爆发,显示出不可等闲以视的思想原创力。当然,学界以及社会现实,用来咀嚼和消化这个理论的时间,都不会太短暂。终于,七年之后,我们看到:民族问题"去政治化"理论,被真正摆到了众目睽睽之下,被聚焦,被剖析,被争执来去。

  

  但事实上,这不完全是一场被注视与被拷问--"去政治化"理论显然必须在与中国社会现实的对话中,展开它真正的构建历程。所以,七年时间,并不是一个学者抛出一个观点并且等待回应的理论周期,而是它与社会现实由细而巨的一番往来流注,一场冲荡碰撞--既与学界展开迫近对话,也与纷繁复杂的中国当代史窃窃相语。

  

  最后的结论呢?也许,它不在学者的字句里,而是隐于历史或徐或急的展开之中。但不论怎样,我们都已经能够看到:"去政治化"理论,将被铭镌在中国当代思想史之上,成为其组成部分。

  

  最后--一个理论,对于学界的搅动之力有多大,它让我们看到的中国当代思想史的活力,就有多大--对于马戎先生的民族问题"去政治化",我们必须这样理解。

  

  

  "中华各族的共同历史和今天面对的国际形势,已经使汉、满、回、蒙古、藏、维吾尔等各族结合成一个‘一荣俱荣,一损俱损'的利益共同体。所以,我们今天必须站在13亿人的共同立场上,考虑如何增强中华民族内部的团结,必须以这样的软实力来应对外部国际社会的严峻挑战"。

  

  

  记者:自2004年您提出民族问题"去政治化"理论后,这个观点一直在发酵。学界花了5-6年时间来消化这个理论后,在2010年-2011年开始了一场较大规模的对于"去政治化"的反思。最近一段时间里,针对"去政治化"理论的批评,火力较猛。而您隐而不发。或者引而不发。但是,对于这样一场中国当代民族问题的重要讨论,无论如何您不可缺席。您以为当前的讨论触碰到了您的思想核心吗?或者有所偏移,以至于您颇显无奈,觉得可以不加回应?

  

  马戎:我确实没有写文章去正面回应,但这些讨论文章,我都看到了。在读这些批评我或者反驳"去政治化"的文章时,我觉得作者并没有真正理解或者不愿意理解我的观点,而且彼此考虑的问题其实并不在同一个层面上。

  

  首先,我想我是站在全中国13亿人的立场上来思考中国的民族问题,既不站在汉族立场,也不站在少数民族整体或任何一个特定民族群体的立场上,去考虑如果"(少数)民族""去政治化"后,我这个民族目前的既得利益或长远利益可能会受到什么损害。其次,我是想把建国以来中国56个"民族"的民族问题发展历程与发展前景,放到人类社会现代化进程的全球视野里来进行思考。"全球化"在世界各地的推进过程,也是一个各国以"民族国家"为单元的相互之间的全面博弈过程,各国之间的博弈,包括经济、贸易、金融、资源、军事等硬实力,也包括文化、教育和各自掌控国内社会矛盾的软实力。

  

  按照亨廷顿的说法,西方基督教文明有两个主要特点,一就是需要明确地树立"敌人",以"确定自我和找到动力";二就是在与其他国家打交道时明确地实行"双重标准","对待‘像我们'的人的指导原则与对待不同于我们的‘野蛮人'的指导原则是截然不同的",这句话引自亨廷顿《文明的冲突》。也就是说,有些国家是把中国当作"敌人"来应对的,而且在互动中采用另一套规则。因此,像中国这样一个具有几千年多族群帝国历史、在近代又经历了殖民地、半殖民地屈辱历程的发展中国家,如果不能把各族知识分子和各族民众团结起来,把中国建成一个真正的现代"民族国家",我们在21世纪将如何应对把中国视为"潜在敌人"并采用双重标准的西方国家?中华各族的共同历史和今天面对的国际形势,已经使汉、满、回、蒙古、藏、维吾尔等各族结合成一个"一荣俱荣,一损俱损"的利益共同体。所以,我们今天必须站在13亿人的共同立场上,考虑如何增强中华民族内部的团结,必须以这样的软实力来应对外部国际社会的严峻挑战。这是我的基本立场和出发点。苏联和南斯拉夫的解体,使我确实有危机感,有些话不得不说。我希望那些批评我的人,也能够多从这些角度来思考问题。

  

  我的观点在北京大学社会学人类学研究所、中国社会学会民族社会学专业委员会主办的《民族社会学研究通讯》上我的文章中都有所反映,我们的《通讯》已经编到第93期。除了相关的论文和调研报告外,我还找到一批英文文章,是西方学者分析研究苏联解体和苏联民族问题的学术论文,有的收集了基础资料,有些分析思路和视角对国内读者有启发。所以我组织学生们译成中文,在《通讯》上介绍给大家。这些在国际顶尖学术杂志发表的论文提出许多可供国人思考的问题,这些文章对我们理解和思考中国民族问题很有帮助。所以在表面上看,好像我没有回应近期关于"去政治化"的讨论,其实我写的其他文章及在《通讯》上介绍的这些文章都应当算是某种回应。

  

  另外,我现在正在写两篇文章。一篇文章是谈怎样理解马克思、恩格斯、列宁、斯大林著作中的"民族"和"民族主义"。有些人从捍卫马列主义民族理论的角度来批评我,这篇文章在某种意义上也是一种回应。1979-1982年期间我是中国社科院马列所的研究生,对马恩列斯经典著作是读过的。我觉得马克思、恩格斯对当时欧洲的民族主义思潮采取的是批判的态度,最核心的观点就在《共产党宣言》里--"工人阶级无祖国","全世界无产者联合起来。"在马克思、恩格斯的时代,民族主义是各国资产阶级利用来分裂国际工人运动的工具,马恩是在这样的背景下批判民族主义的,所以认为民族主义是反动的。当然他们也同情殖民地民众反对帝国主义和殖民主义的斗争。

  

  斯大林对民族的定义和民族理论,基本反映在他1913年发表的《马克思主义和民族问题》里。我认为当时斯大林之所以提出这样的"民族"概念并把它应用到沙俄国内的各群体,是在当时形势下的一种夺权策略。因为全俄国真正的产业工人阶级只有一百多万人,集中在莫斯科、彼得堡等西部大城市,俄国人口的主体是刚刚从农奴制下走出来的农民。1905年俄国工人阶级试图在大城市如莫斯科组织起义,结果都失败了。多次失败后,革命党人开始改变斗争策略,提出要联合沙皇统治下的少数群体,称它们是"民族"并支持他们的民族独立,用这样的策略来分化和瓦解沙皇的统治。所以这时期提出的"民族"理论,很可能是一个夺权策略,而不是理解人类社会结构与演变规律的基础理论。当时沙皇俄国的社会矛盾非常激烈,具备了革命的前提,但是俄国工人阶级又非常弱小,不采取这样一种争取同盟军的策略,革命就会失败。

  

  列宁支持斯大林在民族方面的观点,但是明确指出"联邦制只是过渡阶段"。到后来苏联巩固后,斯大林却把民族联邦制固化和强化了。现在国内有些人在批评斯大林时,总说他是大俄罗斯主义,欺负弱小民族,所以使民族矛盾积累下来,并因此导致苏联解体。我觉得这种说法不全面。在斯大林执政期间"利益"受到损害的,实际上是那些人口较少、没有建立加盟共和国的民族,自30年代后,确实在行政权力、语言等方面把这些群体的地位弱化了,在二战期间对其中一些群体(如车臣人等)很不公正。但是对待人口较大并建立加盟共和国的民族如乌克兰、格鲁吉亚、哈萨克等,这些民族在其加盟共和国内部的行政权力、优惠地位等是得到强化的。而对于这一方面,许多国内学者都忽视了。比如1970年的格鲁吉亚,格鲁吉亚族占总人口的67%,但格鲁吉亚族在大学生中超过83%,干部中格鲁吉亚族的比例更高。1980年摩尔达维亚人在摩尔多瓦共和国全部人口中所占比例不足三分之二,但他们的学生在最好大学(基什尼奥夫国立大学)法学院和商学院中的比例至少为80%。苏联时期对少数民族加大优惠和扩大权力的政策,其结果证明大大增强了各民族的民族意识和民族边界。

  

  现在国内有些学者认为,中国应当进一步强化民族区域自治,加大少数民族干部在各民族自治地区的比例和权力,加大对少数民族的各项优惠政策,认为这样少数民族就会更满意,国家就更具凝聚力。斯大林执政时期正是这样做的,只是对象不是所有民族,只是那些建立了加盟共和国的民族,同时中央政府对其他小民族的政策优惠力度确实降低了。我们对苏联的这段历史和在民族问题上的实践,一定要加深了解并进行反思,至少苏联在民族问题上的这些历史经验教训,中国一定要吸收。

  

  还有一篇文章也已经写了一半。今年3月底我出席了在夏威夷召开的亚洲学会的年会,在一个分组会上做了一个发言。我希望通过阅读中国各朝代史料,分析"中华"、"中国"、"中国人"这些词的用法。自汉朝以来,中原各朝代都存在"中国"的自称,应当说"中国"、"中国人"这个概念是历史上我国各民族都公认的,这就是一种"泛中华"的认同观,也是中华民族"多元一体格局"的文化基础和政治认同基础。中华民族虽然历史上没有发展出来欧洲那样的公民国家,但它在几千年的演进中也出现了一个"想象的共同体",这个共同体的边界在不同的朝代会随着中央权力的强弱变化或扩张或缩小,但各群体都认同中华。我想把这个历史线索梳理出来,努力想找出中华民族现存格局的历史根源。

  

  在中华的历史上,虽然元朝和清朝不是汉人建立的皇朝,但是元朝和清朝的社会制度、文化制度中融入和渗透了中华文明的传统。元朝举行科举考试时,也要求考四书五经的内容,为蒙古人、色目人出的考题程度浅一点,汉人的考题复杂一点,但考试内容都是儒学经典。清朝科举也是如此。最近美国学术界流行"新清史",论述元朝、清朝不是中国的王朝,是北方游牧民族的外来政权统治中国,这种说法当然违背历史事实。这种观点背后的真实含义是:假如清朝不是中国的王朝,那么中华民国、中华人民共和国延续清朝的疆域是没有根据的,现在把内蒙古、新疆、西藏等包括在领土内没有合法性。所以,美国人提出的"新清史"视角的背后有政治目的。

  

  真实的历史是怎样的?必须从史料出发。清朝统治时期,确实有防范汉人的一面,对各族有"分而治之"的一面,同时也要看到清朝也有建立"一统天下"、推行政治整合的一面。而且把清朝完全看成是满洲人建立和管理的皇朝,也不完全客观。清兵入山海关时,满洲各部共有60多万人,而且在这60多万人中,蒙古八旗和满族八旗都是八、九万人,汉族八旗是二十四万多人。换句话说,当时清兵的大多数是汉人,是加入了满洲体制并被"满化"了的汉人。康熙"平三藩",除了吴三桂之外的另外两藩都出身于汉军八旗。所以即使在入关前,满洲军队也以汉人为主。在努尔哈赤和明朝翻脸之前,建州女真一度是附属于明王朝的一个地域性部族。所以,我们要全面、历史地理解清王朝,它在进关前就可以被看作是中华的一部分。

  

  现在,国内有些清史学者已经在反驳美国的"新清史"。从国家的长远利益看,这是非常重要的事情,这里面包含着中国人如何掌握国际学术话语权的问题。每个学者都有自己的领域,应当做好自己专业范围内的研究专题。对于我来说,从马克思主义的发展史、从全球化的演变史的视角和高度来认识和分析中国现今的民族关系,我认为这是我应当努力去做的事。

  

  所以,我想从几个方面来思考和论证今天中国的民族理论,从历史上看存在着一个延续几千的"中华民族多元一体格局",从马克思主义的理论层面来认识现代"民族"的政治含义和"民族主义"的多重意义。2001年我提出用"族群"来称呼56个民族,2004年提出"去政治化"的观点,现在我有新的学术关注点。

  

  

  "我国的少数民族干部和知识分子应该换一个思路,拓宽自己的眼界,我们应该把目光投射到自己的自治地区之外。不要只守着自己的那一块‘自治地方',把它等同于自己的活动空间。其实对于我国各少数民族来说,960万平方公里的国土都是我们的舞台和活动空间"。

  

  

  记者:有意思的是,"去政治化"理论从刚提出时大家的陌生、愕然、震动,到今天的批评、争论,5-6年也许反映了一个原创性理论从传播到成为大众话语的理论周期。您认为,在这一个周期里,您的观点是仅在理论圈子里周流?还是已对社会现实发生了作用?--因为我注意到:既便是对"去政治化"持异议的学者,也对您的有些观点部分接受,比如,将56个民族改变为"族群"的表述;又比如将中华民族构建为国族的建议。(点击此处阅读下一页)

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