梁鸿 熊培云 贺雪峰 于建嵘:当代中国乡村调查忧思

选择字号:   本文共阅读 2790 次 更新时间:2010-12-27 12:52:49

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  乡村调查在中国有着优良的传统,近代的费孝通的“江村”、晏阳初的“定县”、梁漱溟的“邹平”、陶行知的“晓庄”;当代的于建嵘的“岳村”等都是乡村调查的范本。梁鸿的《中国在梁庄》再一次让我们关注乡村。我们邀请梁鸿、熊培云、贺雪峰、于建嵘四位学者一起探讨中国乡村调查问题。

  

  沙龙嘉宾

  梁鸿(《中国在梁庄》作者)

  熊培云(时事评论家)

  贺雪峰(华中科技大学中国乡村治理研究中心主任)

  于建嵘(中国社科院农村发展研究所教授)

  

  关注乡村 重返“熟悉又陌生”的故乡

  

  新京报:我们从梁鸿新书《中国在梁庄》聊起,这部被评价为“直击农村之痛”的作品已正式出版,受到文学界和社会学界的双重关注。发表在《人民文学》杂志的《梁庄》最近也获得人民文学“非虚构写作”奖。这是一位中文系出身的学者所做的乡村调查,是不是原本梁鸿就是为写小说而去搜集素材?

  

  梁鸿:不是,我写这本书,主要出于精神上的困惑。作为一个知识分子,我的专业是做乡土文学研究,之前没有对乡村真实的了解,我总觉得正在做的学问跟现实有某种距离。上世纪80年代以来,中国乡村发生了巨大变化,我恰在这个时期从乡村走进城市,应该说错过了亲身感受乡村巨变的机会。对我的故乡,我一直抱有陌生感。如果不关注乡村,今天的中国,作为一个知识分子,我想是不合格的。出于这样的原因,我试图做较为深入的乡村调查。

  

  熊培云:我也自小在乡村长大,对乡村很有情感。乡村对我来说,是一种逝去的生活,从这个基点上开始回忆,是让我不断返回乡村的理由。当然,更重要的是我关心生活在这里的人的命运,无论是现在的、将来的,还是过去的。而且,当我在乡村调查的过程中梳理越深,越有收获,越不能自拔。

  

  贺雪峰:上世纪80年代以来的中国确实处于巨大转型期,不仅是农村,也包括城市,整个中国社会都在发生深刻而广泛的变化,那么这样快速变化的社会就非常有趣,非常吸引我投入精力来研究。我们关心农民,是因为农民是城乡二元结构中相对弱势的群体,优势资源都在向城市流入,那么农村的基本生产和生活秩序如何维持?这是我研究的焦点。

  

  乡土文本 很多学者超不过记者

  

  新京报:从费孝通当年写《江村经济》、《乡土中国》,一直到于建嵘的《岳村政治》和梁鸿这本《中国在梁庄》,我们看到许多学者都在持久进行乡村调查和写作。对于这些文本,几位老师的阅读感受如何?

  

  于建嵘:我认为各个时代有各个时代特殊的乡村,这一系列的乡村调查著作,从反映的问题上来看是各不相同的。现在农民们想的问题,和费孝通当年调查的农民所思所想,是完全迥异的。比如我们已经习惯了网络信息传播,大家不要以为农民们不懂,我去农民家里一看,他们都在研究上网呢。时代不一样了,乡土中国也不再一样,所以需要不断去做新的乡村调查。我认为乡村调查最核心的问题是要回到最简单的常识:农村到底发生了什么?

  

  梁鸿:分析这些文本可能首先要分几个类别,比如文学的乡村、社会学的乡村、人类学的乡村等等。我对文学和社会学的乡村关注更多一点。先说文学,上世纪九十年代以来文学家们写乡村的作品非常多,我自己研究乡土文学,却总有一种不太满意的感觉:我认为很多乡土小说中,并未看到九十年代以来中国当代乡村具体而微的细节,甚至没有我每年过节回老家走马观花看一下的那种冲动。至于社会学的乡村,社会学的理论建构,以及从文化和政治层面对乡村进行的整体考察,已经比较到位。如果说还有缺失,恰恰是处于这样巨大变化中的乡村里人的存在状态,人的细节。

  

  熊培云:我觉得很多乡村调查特别重视数据。有价值的数据我还是会看,比如民国时候一些调查中已经在讲雇农有多少,地主有多少,他们各有多少地。几十年来的乡村调查贡献了很多基于农民血汗的数据。但是更多的乡村调查数据是没有多少价值的,流于机械化的堆砌,缺乏人文关怀。

  

  贺雪峰:我觉得到现在为止,学者对农村的调研,总量上看起来很多,但是真正深入下去的并不多。关于学者的水准,我说句有点冒犯的话:学者没有超过记者。我看到很多研究农村问题的学者,都是在按照媒体的报道来做研究,这种状况让我感到比较郁闷。反而是我接触的一些媒体记者,在调查新闻事件的时候,蹲守在基层乡村的时间比学者们更久。

  

  调查方式 记录农民的真情流露

  

  新京报:刚才梁鸿说到自己返回故乡却有陌生感,这就涉及乡村调查的方法论:我们应当怎样进入乡村?

  

  梁鸿:我觉得这种陌生不是我个人的陌生,而是一代知识分子的陌生。我每年都回去一两趟,在农村住一两个星期,即使还有亲人在村里,我仍然感觉到,如果不认真去和村民们交谈、观察、体验,他们面临的矛盾和痛苦,我仍然难以把握。所以在写作时我常有困惑:我到底是一个旁观者、一个陌生人、一个侵入者,还是他们的亲人?这个视角决定了我们调查的深度。我书里也有对往事的回忆,有自己过往的乡村生活,但是差别在于:我并不熟悉村庄的历史。我一直试图使自己摆脱已有知识的框架,但是非常艰难。农民们不会轻易告诉你什么,因为你离他们太远。

  

  熊培云:所以我的调查都是在本乡本土进行的,我能因此进入社会的各个层面,又有自己的切身感受和回忆——这是一种具有时间跨度的在场感,继而展开分析。我也建议其他调查者在本乡本土进行。乡村调查不是发几张表格,找几个农民填一填就了事的,那样实在是太过偷懒。

  

  于建嵘:做乡村调查不能简单做问卷,还是要花时间,多跟农民聊一聊,多走一些地方,才能避免在调查中获得虚假的情况。我们在农村跑了十几二十年,农民讲什么话,里头的意思我们都能听出来。所以归结到方法上,乡村调查就是需要时间,这没有什么很新鲜的道理。我也不太做数据分析,主要还是社会学调查,我们研究的是人,很少用数字来说明问题。

  

  新京报:《中国在梁庄》讲了很多农民的人生故事,有些是带隐私性质的,我们请作者谈一下自己的办法:怎样让讲述者敞开心扉?

  

  梁鸿:我拿着一个录音笔,就和他们自由聊天,乡亲们一直不知道我手里拿的是什么东西。我也不想让他们知道我在录音,因为人在最自然的状态下才会有情感流露,流露他们的悲伤他们的痛苦。一旦知道自己对着录音笔,他们马上就不会说话了。如果有人看完这本书也能回望一下自己的故乡,想想老家的亲人,我觉得就很满足了。

  

  乡村政治 基层民主的现实困境

  

  新京报:《中国在梁庄》里有一章叫做“被围困的乡村政治”,谈到基层民主制度的建设问题,书里有个细节我印象深刻:村里搞选举,给钱都没人来参加,因为青壮年男子都外出打工了,村里剩下的人对选举这种事并不关心。

  

  梁鸿:这让我一直迷惑不解。现实的存在与政策之间是有隔膜的,在我所熟悉的北方乡村,大部分中年男子都出去打工了,我们河南那一带可能一个村庄里有四五十个中年男子就算多的了。也就是说,真正对政治关心的人都不在家,基层民主就陷入操作层面的困境。

  

  于建嵘:也不完全是这样,基层政治是很复杂的问题。当然,由于人员流失会造成民主制度推行上的困难,但重要的问题不在这里。他并不是不关心政治,而是在参与民主过程中,他认为自己所能获得的利益与需要付出的代价之间是不成正比的。

  

  精神危机 村庄的凝聚力正在消失

  

  新京报:熊培云今年开始致力于乡村图书馆建设,你的乡村调查是不是在侧重教育问题的思考?

  

  熊培云:不全是这样,我的思考涵盖了各个领域,乡村只是一个切口。我试图通过乡村来解读二十世纪的中国史。一个县,一个乡,一个村,如果你愿意走进去,会发现里面有很多故事,很多历史,它们并不逊于一个国家的历史,需要记录和挖掘。

  

  梁鸿:谈到教育我就想起梁庄小学,在书里我也写了,小时候我在村里小学读了五年书,对那所小学的感情非常深。但是这两年回去之后,我发现这所小学已经完全关闭了,人们在校舍里养猪。学校门口的大标语“梁庄小学,教书育人”,有人把“小学”抹掉,改成了“梁庄猪场,教书育人”。我真觉得这是极大地反讽,一所小学本身的消亡可能是正常的,但是由此导致的是一个村庄的人心涣散,这才是真正的悲哀。当年梁庄小学最兴旺的时候,全村人都有一股精神头儿,上学钟声一响,村民对知识的敬仰之心油然而生。谁家孩子要是逃学,家长拿着棍子追得满村跑。现在呢?大人都走了,留守儿童也没心思念书,整天打游戏或者想着退学去打工挣钱。现在大家是有吃有喝了,但是如果一个村庄最基本的凝聚力没有了,我们的前途到底在何方?我挺担忧。

  

  新京报:回到《中国在梁庄》,书名很厉害,让我们产生这样一个问号:梁庄能在多大程度上代表中国?

  

  梁鸿:我一直强调自己写的是北方农村,南方的情况不是很了解。但是我认为中国有许多个梁庄,梁庄是中国最普通的乡村典型。对于我来说,是想通过梁庄这个典型,来折射出中国当代乡村一种普遍性存在。至于能否达到这个目标,有待读者评价。

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