盛洪：今天是天则所的第371次双周论坛。我们已经持续十几年的时间了，每次都请一位很有造诣的学者来演讲，我每两周听一次，受益匪浅。这些年虽然做了大量的其他工作，但是我还是每两周都听一次，觉得一直在学术圈里。今天有幸请到刘恒中先生，他现在是北美华人银行家协会董事会主席和会长，也是美国花旗银行集团全球决策管理部高级副总裁。刘恒中先生在美国拿的学位，对美国非常了解，但是非常关心中国的发展。他今天的题目是《以“农转非”为中心的内需开发战略》。这两个词都非常重要。一个是“农转非”，一个是“内需开发”。“农转非”其实是中国的词，它的意思其实是城市化，农村人口转化为城市人口；内需开发现在变得特别重要，我们现在面临的几乎是全球的金融危机，像美国，欧洲，可能面临着衰退，而中国近年来是对外开放，非常倚重国际贸易，国际贸易比重非常高。中国就可能面临着这样的前景：外部市场逐渐在萎缩。我们想保持稳定的经济增长，必须开发内需。两项重要战略合在一起，这个报告就变得非常重要了。现在就让刘教授先讲吧。
刘恒中：谢谢盛洪教授的介绍。我这是第二次到天则来了，要谢谢张曙光老师，茅于轼老师，还有余教授的看重。很高兴能够参加这次讲座，题目是《以“农转非”为中心的内需开发战略》，其实是根据我最近出的一本书《论中国大发展——八亿农民变市民》。另外稍微说一点，我自己是在美国的花旗银行工作，但是我的发言不代表花旗银行，只代表我自己。所以要引用报告的话，请留心，不胜感激。
这次我到北京来，还会在其它地方讲这本书的主要内容。第一次是在天则经济研究所；下星期一是在清华大学经济研究所的政治经济研究中心；星期二是在中央财经大学；星期三是在北京大学中国经济研究中心；星期四是在中国人民大学经济学院。每一次讲都是围绕这四个内容，但是着重点是不一样的。这本书讲的主要是未来中国发展的任务、战略与举措。今天主要是讲这本书的第六、七、八章。第九章可能没有时间。如果大家有兴趣的话，欢迎参加我一些其它的讲座。
这个内容提要是我给天则所的老师提供的，也是我今天要讲的基本内容。从传统的农业社会到现代工业社会转化的过程中，有一个基本模式。第一个是这个模式的基本内容和基于这个模式能得出怎么样的基本结论。然后把这个模式与目前中国经济发展面临的外需萎缩，再与开发内需的紧迫性联系起来。简单的说就是需求的问题，具体的讲就是这四个方面的东西。第一个是问题的提出；再一个就是关于未来几十年的内需之源；第三个就是介绍这个模式：城乡居民比例与国民产出决定的一个宏观模式；最后把这个模式应用到目前中国经济发展和经济转型上来：以“农转非”为中心的内需开发战略。
首先是问题的提出，这个问题我其实想了很久。我是湖北的乡下人，年轻的时候在乡下呆过，小时候村子非常穷，基本上是外村的女孩子不想嫁进来，本村的女孩子是要嫁出去的。当时1975年高中毕业，觉得自己很有信心，很有能力把这个村子建好。那时候大家都读过《艳阳天》。那里描述的东西很好，说不定就是将来农村的发展方向。所以回去就写了条幅“不向往工厂，不向往城市，不向往脑力劳动”。一直在想农村怎么富起来，高考的前三天还在当地的鱼池搞农副业。拿到通知书以后，好久都不想上大学，因为觉得自己有能力建设好农村，这种理念一直到1985年国家经委派我到欧洲的时候才完全改变。原来农村的发展的方向，出路不在农村，而在城市。欧洲95%、98%的人都在城市，不需要那么多人在农村做事。你的发展方向可能是不正确的，所以我一直在考虑这个问题，农村的出路在什么地方？经济怎么发展？具体到这本书，有几个实践性的问题。一个就是出口导向战略，这是三十年来我们的基本战略。扩大出口，解决了产品市场的问题，还解决了资金问题，技术问题。这样就把内地的劳动力拉到沿海去。这样的中国经济的发展也把很多的农民从农村拉到了城市。大家也都知道目前国内的经济状况出现了很大的变化，人民币的升值，成本的上升，与国外贸易的摩擦等等，应该说在外需方面出现了比较令人担心的现象。在内需方面，很多人都提出了重要的说法。但是什么是内需？内需的根本在什么地方？这是我考虑的一个问题，提出了一个内需战略。经济上出现了城市化的问题，但是我不喜欢城市化这个字眼，我觉得市民化比较好，尤其农村城市化的提法，似乎意味着把农村全部变成城市，这是不可能的。城市化是农民进城。进城以后有工作问题，就是“进得了城，住得下来，有工作做”。这个问题在理论上怎么解决？实践上有很多方法。是不是有一些理论告诉我们：如果农民进得了城，是有工作做的？他所生产的产品是有市场的？有没有这些理论存在？第三个问题是有人说80%的城市人口是比较合适的，有人说60%比较合适。还有人说现在出现刘易斯拐点了。农村的人口已经不多了，再把农民往城里转移的话，谁来养活十三亿人口？那实际上合适的城乡人口比例是怎样的？我们可不可以有一种理论，一个模式对这个问题进行描述？这个理论可以提供我们思考的方向，证明它是对的或者不对的，对一系列的假设进行推断。这是三个实践问题。
在理论上也有几个问题。传统的农业社会向现代工业社会转移，我们已经有两个模型了。一个是刘易斯模式，他得了诺贝尔奖，他的模式基本上是微观的模式。他是从动力角度着眼的。他说资本家是节约的，农村里的地主是不节约的。资本家总想着扩大生产，有了新的利润以后，就把利润投入到再生产中。生产的可能性不断往外扩张，这样就不断地把农民集中到城里来。这样的一个发展模式是微观的。另外一个模式出现在七十年代末，八十年代初，我们称为The Harris-Todaro 模式。这个模式是说刘易斯回答了资本家的利润追求动力推动、拉动或者说吸引了农民进城的问题。但是，农民进城的问题中还有农民为什么要进城？因为农民要比较进城以后的工资的期望值expected wage和农村的收入。城市的期望工资比较高的话他就进城，否则就不进城。但是又产生了一个巨大的问题，工资的期望是等于进城以后找到工作的概率乘以找到工作以后的工资，这样即使找到工作的概率非常低，比如说70%、80%，但是城里工资很高，所以乘起来还是比农村的收入要高。这样很多农民就愿意进城，即使找不到工作。他们用这个解释拉美国家的贫民窟，那里有很多失业现象。农民进城以后不一定能找到工作，这也是微观模型。没有一个人从宏观的角度去讲这个问题，就是人口的城乡之间变迁对国民经济的总供给和总需求有什么影响？宏观国民经济水平跟城乡人口比例之间有什么关系？在多重均衡multiple equilibrium中，有贫穷的点也有富裕的点，这两个点之间应该怎么描述？在美国的发展经济学的书上，都讲这些东西，经济发展是一条直线，经济的实际轨迹是可上可下、可下可上的，这样经济发展的实际轨迹与经济发展直线就有多个交点，每一个交点就是一个均衡点，所以经济发展有多个均衡点，哈佛大学的书就是这样编写的。但是在发展经济学中没有具体描述多重的均衡点是个什么样的状况。所以我想从宏观的角度来讨论问题，得出的结论和他们可能有点不一样。这是我提出的问题，或者说想解释的问题。
第一个问题就要谈关于未来几十年的内需之源。这个题目有两个问题要说明。第一，我讲的不是中国人口的任何时候的内需之源，我讲的是从今天开始未来几十年的内需之源。也就是中国在经济发展转型期的内需之源。第二个我想强调“之源”，内需的源泉是什么？为什么要提这个概念呢？我这个概念是从出口导向战略来的。我这个书花了一章来讲出口导向。外需不可、不能、不够将中国推进到市民经济社会。“不够”是指中国有八亿多农民，如果八亿农民都进城的话，所产生的产品有多少！哪里找到市场？“不可”是指中国是一个很大的国家，有自己的宏观战略，不像新加坡、香港这些地区，可以完全依赖出口，把自己的经济建立在国外经济的基础上，我们是不行的。无论是从民族自尊心，还是从国家的发展战略，还是从其他国家对我们的看法来看，都是不行的。“不能”这个问题就重要了。我们过去经济发展基本是压低工资。农民的工资一提高的话，成本的落差就变小了。这就产生了一个矛盾。一提高农民的工资，出口就有困难；不提高工资的话，对农民工就会有影响。越往后面发展，落差就越低。因此要像大家所说的那样，向内需发展。“不能”主要是这个概念，我有一个图，但是没有放在这个slides上，就是国际国内产品生产成本落差，我把它叫作外需之源。国际产品生产成本线不是美国的生产成本线，是国际上中国之外的最低产品生产成本线。比如说越南、印度。它不一定跟美国相比，它是同其他国家相比较。另外一个，比如其他国家的生产成本线是这样的，中国的生产成本线是这样的，那就会产生一个成本落差，这个落差就是会产生需求的差距gap。所以这个落差就是外需之源。因为有这个落差，我们就千方百计地，比如出台优惠的政策，出口的办法，千方百计地扩大外贸。把成本的落差变成实际的有效的外需。这是我们过去三十年在出口方面做过的事情，比如经济特区，外贸优惠等等。这些都是充分利用成本的落差。但是当落差减小的时候，我们的外需就会出现问题了。或者是东南亚的其它国家的成本比我们低，或者是我们自己的成本上来了，压缩了这个成本落差。现在我们出口的问题越来越严重，就是这个落差越来越小。
既然我们知道国际国内产品生产成本落差是外需之源，那么对于内需，我们能不能找到类似的东西作为内需之源。这个问题我问了自己很久。当然因为内需很重要，所以出了很多的内需的策议、建议、论文。一个是新农村建设，农民现在买的产品少，现在搞农村建设的话，农民就会多买产品了，这是一个说法。另一个说法是我们要发展第三产业，第三产业多了，需求也会上来。还有对信息、保险的发展。还有国家的基础建设，基础建设也是内需。但是这里有一个问题。大家不觉得这些有点像是从供给的角度讲问题吗？还有一个问题，我们找一个内需之源，它应该和我们中国经济的转型是连在一块的。当中国转型结束的时候，这个源泉就消失了。这个源泉应该跟中国转型联系起来。我们刚刚讲的这些政策建议好像没有从中国转型过程的角度来研究。国家基础建设也好，开发第三产业也好，这些都是对的。可是我们是不是需要有一个整体的框架把它们放在一块？把这些建议都放在一个框架之内，这样分析就比较简单。有没有一根红线把这些东西都串起来，让我们看到内需的根本，内需的基础？想到这里的时候，我就想到了转型的内需之源——城乡需求落差。这是我找到的。大家都说中国是个很大的市场，为什么是很大的市场？人多。人多就是市场了吗？美国人也很多，他也是很大的市场？中国的收入非常低，需求非常低，要达到美国的程度还有很大的发展。中国和国际的需求落差跟内需是没有关系的，但是城乡的需求内需是很重要的。一个人在农村就消费1000块钱，在农村就不那么需要交通、旅行、市政服务等等。但是在城市的话，消费比如说要达到6000块钱。这种落差就是我们所说的中国消费市场巨大，是我们可以利用的落差。
这是我这个理论的一个直接观察。这个图的数据来自《中国统计年鉴》。这个落差有多大？有三倍的落差。八亿人口，这个落差是多少钱！如果把农民转移到城市里，需求会增加多少！当然这还有很大的问题，哪里来的钱？这是实际的问题了。
城市人口与农村人口对工业产品和劳务的消费需求差别就是城乡需求落差。如果把城乡需求落差转化有效的需求时，会产生两个效应。一个是消费转换效应。在农村是有一个消费需求的，进城里也有一个消费需求。这两个消费需求有区别。一个农民变成市民的时候，对城市工业品和城市劳务的需求会增加两倍、三倍、四倍，这是消费转换效应。农民的消费需求变成了市民消费需求。我这本书比原定计划晚了一年出版，就是因为当时卡在这里了——收入增长效应。农民转移出去以后，剩下的农民的收入就增加了。因为有剩余劳动力，土地是一定的。剩下的农民收入增加以后，恩格尔定律告诉我们，消费农产品的数量是一定的，增加的收入用来购买工业产品。这样又增加了对工业产品的消费需求。这两个加起来就产生我们的内需之源。这是我想说的。这个内需之源有什么特点呢？有一个农民转到城里，就有一份内需之源；还有一个农民没有转移进城，就还存在一份内需之源。而且这个内需之源是和未来几十年经济发展和转型紧紧地连在一块的。你要转型，就产生这个内需。当然这个城乡的需求落差是一个动态的过程，不是一个静态的过程，会不断的发生变化的。但是不管怎么变化，这个落差还是存在的。我们搞了那么多年的工业反哺农业，农民收入是增加了，但是这个差距是没有缩小的。这是有道理在里面的，当然我今天没法讲了。直到有一天，所有的农民该进城的都进城了，不叫刘易斯拐点，说不定叫刘恒中拐点，这个差距才可能会逐步的缩小。所以我的说法是城乡需求落差将是中国未来几十年的内需之源。
下面我们来讲这个模型，我们必须用模型证明。我可以非常自豪地说，我的这个模型，我觉得非常的elegant，非常的优雅。我今天不讲具体的数理模型，就用具体的图来说明。这个模型在这本书中用了三章来解释，我今天可能只能重点讲第八章。这个模型基本上是刘易斯的两部门模型的构架，就是农民部门和市民部门、农民产品和市民产品。市民产品是指工业产品或者劳务。这就是比较简单的两部门模型。我将用六个slides说明问题。一个是农民人口与农民产出，市民人口和市民产出，然后在变化中把消费转换效应和收入增长效应这两个效应放进去。然后分析城乡人口的变动和对国民经济水平的影响。然后谈谈模型的基本含义。这个模型的含义非常的深刻丰富。我每看一次，都能得到一些新的想法。
讲农民的转移问题，首先讲多少农民才是适宜的。下图就是农民人口与农民产出。
在这个图中，横轴表示的是国内农民数，右边是国民总劳动力。纵轴是国内农产品的总量。图中的横线表示国民农产品的需求曲线。为什么是直的呢？因为不管农民数有多少，一个国家对农产品的需求是一定的。这里的农民数是指农民从事农业劳动的人口数。蓝色的线是国民农产品的供给曲线，农民越多，农产品的产量就越高。但是到零边际产值农民数以后，农产品的产量就一定了。比如说总共有100个农民，那么这一点可能是30个。从1个农民到30个农民增加时，总产量是增加的，有正的边际产生。超过30个农民以后，再增加农民数，产量是不会增加的。所以我把这一点叫做零边际产值农民数。还有实际农民数，比如说我们的实际农民数占60%。另外有必要的农民数，要养活这个国家需要多少农民？我们在这里给出三个概念：实际农民数、零边际产值农民数和必要农民数。零边际产值农民数和必要农民数可以是大于、等于、小于的关系。这些概念非常重要，没有这些概念下来就不好谈了。这是最基本的模型设计。这里有一个非常关键的问题需要说明，供给曲线还表示一个国家的农田的数量，还表示一个国家的农业生产力的高度。当农业生产力提高的时候，必要农民数会减少。这关系到中国需要多少的农民数？这一点非常关键，因此下面我提出了一个很重要的定理。这不是我的定理，大家都知道的，我只是用几句话把它概括出来。农民数的理想定义：土地数量一定，如果一国的农业尚未完全利用现有的科技能力所允许的生产能力，那么，从事农业生产的农民数越多，则农民会越穷、或者说与城市居民收入的差距越大，从而，能够养活城市人口的农业剩余越少。这就是农民数的理想定义，Number of peasants curse。这句话是什么意思呢？就是说目前来看你觉得农民数不够，农民数太少了，显然是因为我们国家没有利用现有的科技。中国现在的科技发展高度比现在农村利用的高多了。我们没有完全利用，比如说农业的机械化、科技化、农田的水利建设、灌溉等等这些都没有达到可以达到的高度，就说农民数量不够或者太少了，这是不对的。这是因为一国的农业还没达到当代的科技程度。这个概念非常关键。我讲得很快，不知道大家听清楚了没有，待会儿还有提问的时间。
我们的模型是两部门的，讲了农业，现在讲市民。
有两根线。横轴是市民人数，当然可以是市民劳动人数，也可以是市民人数，但是没有关系，除以一个系数就可以把市民人数转变成市民劳动人数。纵轴是市民产出数。这是一个产出与市民数的函数关系，我就不具体说了。图里有市民产品的供给曲线，是市民生产力的曲线。一个市民生产一千个产品，增加一个市民就增加一千个产品。一个人生产一万产品，有一万人就有一亿产品。这条曲线表示的是生产力的高度，若曲线越陡，生产力越高。另外一条是对市民产品的需求曲线。这条曲线是有含义的：截距表示的是一个国家不管是市民还是农民对市民产品的最低需求。每增加一个市民，就会增加一定的需求。把市民对市民产品需求叫做β，农民对市民产品的需求叫做α，（β-α）在我的这本书上就称为城乡的需求落差，（β-α）就是这条线的斜率。到目前为止，这是一个非常简单的经济。但是正是这么简单的模式，再往下面想想会得出很有趣的答案。
上图其实和前面的模型是一样的，我只是在上面加了一条线而已。我假设过去只有30%的市民，现在从30%的市民提高到了50%，增加了20%的市民数。在过去能得出一个以前的市民产出总值E1，比如说一千亿，当市民人数增加时，这个点就挪到了E2。这是一个非常危险的点，不在均衡点上。我是一个凯恩斯主义者，我认为需求决定供给。在新的点E2中，有一个gap，总需求小于总供给，有移动到E1的倾向。这一点是不稳定的一点。把农民转移到城里以后，进城农民所产出的产品大于他们所产生的需求。这之间有一个差额，农民生产的产品没人买。这只讲了消费的转换效应，这是指我把30%的市民变成50%的市民时，我并没有使农民的收入发生变化。这条线的斜率没变，但是我们刚刚讲了，还有另外的需求，就是收入增长效应。农民进城以后，除了农民本身的对市民产品的需求增加以外，还使得留乡的农民的收入增加了，因此增加了对工业产品的需求。这样子，E2向E3移动，原来的需求曲线也变成了新的需求曲线，这才是市民率从30%变成50%的需求曲线。这样就达到了一个新的均衡。我花了一年的时间想通了这一点。因为在我们宏观的经济学中，讨论供给曲线和需求曲线，但是很少提出在点移动的时候，斜率会发生变化。在经典的经济学中，我们仅对供给方程和需求方程求解，但是没有想到当市民人数变化时需求方程本身的斜率会发生变化，这是因为有收入增长效应在这里，这是其他的经济学中没有的。这就是为什么我想了很久很久。这说明把农民转移到城市里，增加产出和增加的需求是相同的。
现在我讲了农民人口与产出，市民人口与产出，最后把这两个方面合在一起是国民总产出。这是我最得意的一个图，在其他的发展经济学中是找不到这个图的。我非常自豪。
图中下面部分是农民及其产品部分，上面部分是市民及其产品部分。这个图有很多很多的意思。横轴是全国人口数，从左到右表示市民人数的增加，市民越多，产出越多。从右到左表示实际农民的增加，若到达最左边原点，百分之百农民，根本没有市民产品。我来说说这个图的模型含义。城乡人口变动与国民经济的关系。图中我们可以找出必要农民人口数，若我们减少农民数，增加市民数，我们就能够增加GDP，国民产出。这是很明显的第一点。第二点，不管市民率是多少，30%、40%或50%，在每一点上都能达到供求的平衡。我知道大家不是很同意我的这个观点。我这是有根据的。这不是我说的。这是新的理论。
现在我要介绍发展经济学关于从较低水平到较高水平飞跃的主要理论。这个书上也讲了，在书上的第四章里。这个讲的是什么？在低水平的时候是很难发展到高水平的。这就是为什么我们有马尔萨斯人口论，就是说低水平的时候没办法到高水平去。还有著名的李嘉图的贫穷陷阱，人口增加的话，平均收入就减少；平均收入减少的话，人口就减少；人口减少，平均收入就增加；平均收入增加，人口又增加……总之，平均收入和人口保持着稳定的关系。还有著名的均衡发展理论(Say’s law)，经济从这一点到更高的一点发展要求均衡的发展Balanced growth，每一个部门都有同样的发展。还有Lewis 和Todaro的理论，Lewis的意思是资本家是节约的，把钱全部投到生产中，就推动了生产曲线向外移动，促成了发展。Todaro说城里收入高，农民就会想进城。这些都是资本积累理论，从斯密，到李嘉图，到马克思，到Solow等的经典经济增长理论，都是以资本积累为主的。经济要发展就是要资本积累，就是要增加储蓄率，只有积累才能发展。还有一个理论，是熊彼特的创新理论。他讲经济发展不一定要积累，要创新，讲了五种创新，有创新的话可以把资本重新分配，创新者总是能拿到资本的，这样才能发展。所以他也其实是资本积累的一部分。但是最新的理论认为，这些理论都不一定对，有资本也不一定能发展。为什么呢？讲了三个道理。你到一个地方去，没有熟练的劳动力，没有市场，资本不会投资在这里。没有资本投资，怎么会有熟练的劳动力，，技术也没有。这就是鸡和鸡蛋的关系。另一个是好人和好人在一起会有很大的效应，好人一般找好人，，好技术就找好技术。这样，新技术就不能在较落后的地方好好发展。这个问题说明即使有资本积累也不一定有很大的发展。因此要发展必须要有很大的推力big push。还有一种说法，这个推力从哪来？这个推力就是制度。制度，产生一个很大的推力，把经济从低水平推到了高水平。我说的这些理论是在不同时间提出的，我这本书就按这个思路整理成了一种解释的过程。所以经济是怎么发展的呢？要有外力的推动和制度的变迁。这是我们讲的牛顿的惯性定律。牛顿的惯性定律说的是什么？一个物体在没有外力的作用下，它会保持原来的运动状态不变。就像这些均衡点，在没有外力的情况下，他们都能保持不变。这个理论说明经济在这一点有惯性，在另外一点也可以有惯性；在低水平的时候可以保持状态不变，在高水平的时候也可以保持状态不变。就像航天一样，利用动力推到外太空以后，地球的吸引力会会使它沿着地球做惯性转动。这就好比有这个地球吸引力，保持农民的进城时能够有工作做。但这没有显示经济从这点到那点是怎么变化的。
最后是发展中国家的经济水平。我们这里有一个很重要的结论。我非常喜欢这个结论。“在当代的生产力和科技高度上，如果一个发展中国家的市民人口比例小于80%～90%，则平稳的市民人口比例增长一般会大幅地提高该国的经济社会发展水平。”这是前面的图告诉我们的。“该发展中国家的市民化程度和与当代富裕经济体的发展差距，并非首先取决于该国自身的生产力高度、自然资源与非自然资本存量，而是首先取决于该国政府的战略决断、制度创新与执行效率。”你不要说你的国家不发达，这仅仅是取决于政府的战略决断、制度创新和执行效率的问题。这是整个模型告诉我们的，你可以把经济从低水平推到高水平，只是你没有相应的制度安排。
最后我还将花20分钟讲讲以“农转非”为中心的内需开发战略问题。现在我们需要一个动力。我们刚刚讲的是惯性的问题，没有讲到推动的问题。推动有资本的动力，这是刘易斯的模式；有农民的动力，这是Todaro的模式；市民的动力，这个还没讲。市民接受农民进城是很重要的，要使得市民接受农民进城。在我们的模型里面农民进城是要付费的，因为农民进城以后是要占用城市的资源的。所以这必须是一个帕累托改进的过程，否则市民是不愿意农民进城的。还有政府的动力。农民进城主要是外生的动力。外生的动力是非常关键的问题。另外农民进城以后是否能够安居乐业？我们这里回答这些问题。刚刚的模型证明了农民进城以后有足够的市场需求，证明对他有足够的支付，但是我没有证明他怎样从城外到城内。这是我这本书的第三篇的内容，今天就没有时间具体讲了。我这本书其实是讲三个问题，一个是未来的中心任务——建设市民经济社会。我简单讲一下。市民经济社会其实很简单，就是市民人口占社会大多数的社会。和我们过去讲的工业社会不一样，它有三大特点：成熟的市场经济、完善的社会保障、高度的福利财富。完善的社会保障和成熟的市场经济大家都好理解。对发达、高度的福利财富恐怕还要再说两句。这个书里面都有介绍。人们的财富是从物质性到非物质性的，从数量到稳定性的。在衡量财富的时候，除了平均期望值，还要衡量variation，如果fluctuation大的话，波动大的话，而又不喜欢风险的话，那么效用就越小了。因此要尽量保持收入的平稳，所以就要付保险费。还要包括有形的物质财富到无形的物质财富，包括你的能力、发展、自由等等。我们讲建设现代化，现代化是相对的概念，50年前讲现代化程度和现在讲的现代化程度，和100年后讲的现代化程度是不一样的。小康也是相对的概念。1000年前讲小康社会，1000年以后讲小康社会也是不一样的。可是我们的市民社会是指大多数人从乡下来到城市，这不是相对的概念。人类社会要经历三个重要阶段：游牧社会、农业社会——农民的社会、市民社会。建设市民经济社会比城乡一体化要广泛得多。因为这既牵涉到城市，又牵涉到农村。前面已经说了我没有回答如何进城的问题，实施“国土永用、以地换保、助农转非、择县建市”这是解决动力问题，解决如何推动经济从比较低级的经济惯性向比较高级的经济惯性的问题。我今天是没时间讲这个问题，但是可能在北大的经济研究中心讲这个问题。
内需开发战略是这样的：以建设市民经济社会为中心任务，实施“国土永用、以地换保、助农转非、择县建市”等16字发展举措，把城乡需求落差变成有效内需，从而通过开拓这样一种经济社会转型发展的、新时期的局面和良性循环。政府主动建立相关制度安排和采取相关措施，不断使农村析出富余农民，不是说像有些人讲的农村没有人了，只剩下老弱病残，不是这样的。并持续推动他们向城市转移。引致社会总需求、就业机会以及国民经济的不断增长，引致农业现代化、新农村建设和农民富裕程度的逐步发展，获得更多的财政能力和社会资本。政府又调动如此增加的财政能力和社会资本来进一步地使农村析出和向城市转移更多的富余农民，直至达成市民社会。如果有这一整套的方法，我认为需要30-50年的时间我们就能实现从一个半农经济的社会向全面市民经济的转变。
我今天就说到这里，谢谢。
盛洪：谢谢刘教授，无论是理论还是政策建议都非常的精彩。理论是言之成理，比较妙。非常好的理论模型。确实原来没有这么讲过，我们都讲城市化，农转非。他比较严格，言之成理地做了一个理论上的描述，又把理论和政策建议非常紧密地结合在一起。非常精彩，感谢刘教授。下面请了这方面的专家来做评议。
袁纲明：这个模型非常好，非常精致。这个标题也非常好，用这个办法来解决内需问题。很理论化，而且有中国的背景。这个模型好像说是凯恩斯模型，不同于微观的模型，就是刘易斯的根据工资率的差距解决农民的微观动力的问题，而是一开始就说了要从宏观上考虑进城人口到什么程度对经济的总供求或者是经济增长有动力，有好处才行，所以这也是我们要研究问题的角度，而且还是从解决需求问题来说的。像盛洪刚刚已经说的，这个模型是成立的。我认真地看了一下，从凯恩斯的理论上看，是完全成立的。所以费了很大的功夫，刘教授说在其中一个方面想了很久，其实就是需求不足的问题。逻辑是完全成立的。尤其是现在，我们国家现在碰到了需求不足，而且出口马上要下降，解决内需不足问题就是一个出路。逻辑是成立的。既然要我评论，同意的我就不多说了，我就说些我不同意的地方。
他整个的观点和立场跟我是完全一样的。但是我们头疼的是国家就是不想这么做。在一些场合，我还听到有一些人非常义愤填膺地、非常厉害地说绝对不能让农民进城，到现在果然是不让农民进城。为什么会有那么强烈的意愿？他们嘴上说是要防止拉美国家的贫民窟，或者防止62年大量农民进城的灾难和冲击，或者会造成中国的另外一些问题如社会的不安定，甚至可以从理论上说，还是我们大多数经济学家的主导观点，它会造成我们国家增长动力的减弱。因为我们国家靠农民的低收入、低成本保持差距，才能实现中国持续增长。农民进城以后收入开始提高，果然发生通货膨胀。然后，经济增长动力下降，而且日本学者基本都认为中国经济开始进入下降阶段。为什么？农民收入提高，农民要进城。中国政府聪明就聪明在它不让农民进城，这才保持了中国长达三十年的高增长。中国这个政策继续保持下去，还能继续增长。要是一转变，那就完了。所以说无论从哪个角度上说，保守的观念还是现在比较进步的观念都认为不应该让农民进城。我的观点和刘教授的一样，我就认为应该推动农民进城，因为推动的好处就是，农民的收入提高，需求也能提高。但是政府就是不愿意这么做。我们的分析还是没有打中它的要害。你说“农转非”很必要，很好。这样根本没用，它理都不理你。所以我想了一下，我们在治理传统的城乡差别和农民的生存问题，人家也不让你碰，我们自己弄得不够。为什么？
第一，他们根本不认为存在需求不足的问题。消费的需求不足，但是可以通过国家创造需求来解决这个问题。现在我们国家的消费需求很低，但是国家搞各种各样的技术进步，不存在工业或者城市没有需求的问题，它有创造需求的能力。不存在需求的问题。第二，你说的好像是资源问题，比如说需求可以创造就业资源、空间资源。他们还认为农民进城挤占了需求资源，因为需求的空间是有限的，要发展，要搞高速公路，搞大工程建设，全社会的需求总量是一定的，消费需求多了，我还干什么，干不成。所以它要挤掉你，不是害怕需求不足，而是害怕需求过多。第三个，我们往前推，实际上我们国家是个供给战略。关键是要和战略转变联系在一起，刘教授说的很深刻了。如果你不从一个为了生产力提高，技术进步的角度来构造一个增长模型的话，农民永远进不了城。我们国家实际上就是供给决定的增长模型，是马克思的资本积累模型，不是凯恩斯的需求拉动或者收入拉动模型。刘教授是从凯恩斯的宏观模型来谈的，认为需求不足，只有需求上升才能拉动收入，拉动增长。这样就根本说明不了，人家也不理这个问题。我们国家根本不在乎需求问题。农民进城了以后，我们管不了就业，把就业的空间挤占了。就业不是需求，而是挤了资本，挤了就业装备。我们没有那么多资本，资本是要给国有大企业的，给资本劳动力高的地方。这很像马克思已经批评和揭示的，一个社会的进步在于资本比率的提高。只有资本比率提高，技术才能进步。在这种矛盾的情况下，如何实现呢？很简单，必须提高大企业的资本积累率，然后通过资本积累率的提高会造成就业的提高，就是这个办法，这个办法到现在也没改变。所以回到这个地方，人家不怕你需求不足，就怕农民进城以后挤就业，挤资本，挤技术，挤资源，挤需求。所以这整个逻辑都成立。根本不是资源问题，不是土地不足的问题，就是制度的问题，是战略转移的问题。那么我们现在怎么办？现在差距那么大，方向都是拧的，我们只有像刘易斯一样，找一个中间的状态，鼓动政府——现在都不是老百姓不接受的问题，连市民意识都很高了，觉得农民很可怜，应该让农民进城。关键是在于我们的政府，怎么样让它感到农民进城以后不冲击它的国家工业化，不冲击它的资本积累模型，使得它的资本积累模型也能得到好处？这才是最重要的。刘教授的模型中也提到了一点，说农民进城以后能够提高财政收入，这个也有可能，但是他们不那么看待。所以说现在在一些小的城市出现了农民从农村到镇，到小的县城以后，需要盖房子，需要建设。只有农民都进来，县城才能扩大，这个地方才能繁荣。这是从小县城开始的一种冲击。反过来，大城市，高工业水平的城市害怕这种小的模式的冲击。所以要寻找一个过渡，使得他们能够接受，有动力，使得政府有动力把农民进城的篱笆彻底摧毁。现在我们农村进城人口比例早就超过我们的统计数据了。农村已经没有人了，农村都是老弱病残，也不存在劳动生产率不足，机械化生产也很高了，很小的小地也可以用小拖拉机，农业生产力已经不需要人工了。我们现在发现实际上农民进城的人口已经很多了，但是其根本的缺陷在于农民进城以后没有户口，小县城不需要户口，甚至小县城也可以给他们户口，但是大城市就是不让农民进，坚决不放。他们认为如果这个口子放了的话，我们国家的通货膨胀会更加厉害。我们国家的通货膨胀为什么会那么厉害，他认为就是因为需求旺盛，需求旺盛就是因为农民把需求挤了。现在的大城市就是要把这些需求挡住，不能过多地进入大城市。所以我就讲那么多，就是一点：我们要对中央政府，大城市的政府的工业化战略和农民抢占资源的情况分析透，再走向一个渐进式的道路，像我们国家的改革道路一样，推进这个问题的解决。
李国祥：昨天晚上我出差回来以后就好好学习了，今天听到了更丰富的内容，有一点启发。我想首先谈谈自己的一些启发，再谈谈自己的看法。
我看到了很多平衡式和很多宏观方面的图形。通过这些平衡式，总供给和总需求的关系来引导收入增长与消费转换，对我们研究的这里所说的“农转非”、市民化，也就是我们国内所说的城市化，城市化和经济发展的认识，不管是方法上还是理论上的提高都是有好处的。过去我们学习西方的刘易斯的增长模型，书上也都讲到了，接触得比较多点，今天的这个关系对我们来说也是很有启发的。
第二，这个理论和方法，对中国的城市化和经济发展之间的关系是具有一定的解释能力的。用这个理论来解释中国的一些现象还是非常有好处的。特别是，我看到这本书提出了中国的城市化的一个适宜的区间：在什么样的阶段应该有什么样的发展水平。这个模型也反映了这样的关系。我们在不同的环境下，可能选择不同的城市化水平，确实是有这样现象的发生。我们回顾一下历史，在58年，我们大力地推进城市化，结果导致了大量的粮食紧张，食物供给严重不足。然后我们就把城市化的速度放慢了，或者说，搞逆城市化，把城里的人又赶回农村。在改革开放以后，特别是80年代末90年代初，我们又对农民工放开，在当时导致了很严重的通货膨胀。快速的城市化为我们带来了一些政策的调整。我觉得通过你的模型能够解释。同时，中国最近的若干年，加速城市化，城市化速度为一年0.5个百分点。现在我们的城市化率，按照国家统计局的统计是45%。那么我们一个方面我们有出口的外需，同时按照城市化扩大以后，国内内需也是在增长的。你的模型对中国的实际情况是有解释力的。
第三，我没有看到你的完整的推导过程，你提出城市化率要达到80%、90%。这是怎么推导出来的？如果真的有这样的一个城市化率的饱和水平，那么从政策含义上说，对我们将来城市化发展是有现实的指导意义的。
这个体系在这三个方面，至少对我个人来说是有启发的。
下面我再谈一点需要共同探讨的问题。
第一，书中一些专业词汇的用法与国内存在着差异，是否准确？刘教授的演讲跟我们国内的词语还不是很一样。比如说你提的“农转非”，一般我们讲“农转非”主要是指户口的问题：从农民户口转为非农户口。而你的“农转非”好像是指城市化的进程。你还特别提出了市民化，市民社会跟国家的城市化发展战略是不是一样的？你提出了市民社会的三个标准：成熟的市场经济体制，完善的社会保障、高度的福利财富。这个市民社会跟我们的城市化、城市社会是不是一样的？我们在很多语言上有很多的不一样。市民社会在国内是否有相应的概念与之相对应？
第二，尽管这个模型有很大的解释力，但是现在中国城市化过程中出现了一些新的问题，除了总量以外，还有很多的结构的问题。尤其是现在中国的大量农民工进城，这与国外的城市化又不太一样。中国的农民工是“两栖式”的，他们到城里来打工，他们的钱会存下来，去农村消费。农民工到城里是来打工的，是来赚钱的，他的消费不是按城市的消费标准。农民的收入提高，有些地方农民收入的60%以上是来自城市的。但是他的消费水平是按农村的标准。收入进行分配是有结构的，虽然这要进入这个模型是比较难的。但是如果在刘教授的平衡式里能考虑到这种分配性，来解释现在农民工的城市化，可以指出有哪些好处，有哪些弊端，对指导我们中国的城市化更有意义。现在有一部分人反对城市化，但是从整个国家的政策取向来说，还是在集体推进城市化的。我们的城市化和世界上别的国家不一样的，主要还是农民工的问题。
第三，我们的城市化出现了一些新的情况。我在这里列举一些实例，以后你在这个方面继续研究时可以关注这些问题。最近，我们在一些发达的地区，如珠江三角洲，长江三角洲，甚至北京都在大力推进城市化。特别是像深圳，它取消了农民，把农民都变成了深圳市市民。为了这个事情，总理还特地去考察。实际上，把农民改成市民，农民也损失了很多利益。农民有土地，但是一旦改成市民的时候，土地就变成国有的了，这就变相地把他的土地拿走了。如果按城市化战略，这似乎是一件好事。但是土地全部国有，以前要征农民的地，要为农民提供补偿，现在农民变成市民连补偿的资格都没有了。我们这次调查去农村，按照珠三角的规划纲要，有些地方应该是农村，但是我们到那边呆了一整天一个农民也没有看到。那些地方自己说自己是农村。我们在很多地方调研的时候，发现在很多农民不想被摘掉农民的帽子，为什么？这里就涉及到税收问题，农民是不交任何税的。但是一旦把农民的帽子摘掉，一年拿好几十万的收入，马上就要交税了。这是跟市民不一样的。所以，在中国的城市化中，出现了这些新的问题，我们也都还在研究当中，也希望如果刘教授要进一步关注中国城市化，可以考虑这些新生的，特别需要理论回答，需要探索解决途径，有针对性的来研究这些问题。
高文书：感谢天则，我是中国社会科学院人口与劳动经济研究所的副研究员。这几年做了一些关于农村劳动力流动的调查，了解一些实际情况。昨天接到通知，也对这些材料进行了认真地学习，但是毕竟这个长篇巨著，就像刘老师说的，一个点就花了他一年的时间，所以要完全领会，对我来说超出了我的能力范围。今天就我这些年做的关于农村劳动力流动补充一些信息或者提出一些不成熟的建议。
第一，就是关于统计数据中农村劳动力的问题。刘老师这本书叫做“八亿农民变市民”，我对照了一下统计年鉴，06年总共的农村人口是7.3亿，还不够8亿。农村人口到底有多少，统计口径不同，得出的统计数据也不同。比如说《中国农村统计年鉴》，上面的数据大概是9.5亿，但是在它上面的农村人口有自己特色的口径。上周我们还请了国家统计局的专家讲了农村人口统计方面的问题。他专门讲了半天。所以，目前按照可比的统计口径来说，统计年鉴的数据更为可信。所以现在的农村人口肯定没有8亿人。第二，刘老师的幻灯片中有关于城乡差距的图，讲的是名义收入，有农民人均纯收入，市民人均可支配收入，按照统计年鉴算是没有问题的。但是我们在调查中发现了一个问题。城镇的人均可支配收入这个数字是怎么来的？它是通过入户调查得到的，跟农村的农民人均纯收入是一样的。国家调查总队要搜集这个数据是很严格的，甚至有几百项的指标：买了多少肉，多少教育，多少服务，所有这些加总，非常科学，数值本身是没有问题的。但是在城镇可支配收入的计算中，因为抽样的原因没有统计相应的进城农民的收入。比如说北京市，按照市民化，农村人口进入城市，居住六个月以上，就算刘老师所说的市民了，有一些进城农村人口在北京已经呆了几十年了。但是这些人并没有相应地被纳入到国家统计局城镇住户抽样的范围中。也就说我们统计城镇居民的可支配收入时，并没有包含进城农民工，所以城镇居民可支配收入可能会被高估。世界银行在2007年的报告中，也就是今年要出版的，我们翻译的报告中，也讨论了城乡的贫困问题，国家统计局也认为不够科学。所以我们在做实证研究，特别是研究城乡差距的时候，我们作为研究者本身应该意识到数据的问题。虽然数值很漂亮是一个曲线，但是实际上会高估城镇的收入。因为进城的农民工就有1.32亿，农村人口在城镇就更多了，整个城镇的劳动力人口才二点多亿，农村劳动力在整个就业中所占比例越来越高，不统计它，光统计正规就业的、城市户口的作为城镇的收入，也不符合我们研究城乡落差。上面那条线可能还是需要往下压。这是我们在实际调查中发现的问题。所以，刚才袁老师也提出来，由于数据的问题，如果到农村看一下，农村劳动力跟我们想象的是不一样的。我自己老家也是农村的，安徽的。我家也有地，现在正种麦，真找不到人；现在刚收完水稻，插秧的时候也找不到人。现在在我们老家，雇一个农民工，一天要一百块钱。当然具体来说目前中国的农村人口到底有多少，是不是达到了刘易斯拐点，目前是一个热点。蔡昉老师提出这个问题，外国人和各个机构去求证，他也一直在对这个问题进行研究。这是个学术问题，有争论的。白老师也写过文章，用微观数据来论证农村劳动力工资上涨并不是那么明显，农村劳动力还是有一定量的。但是，其他学者，特别是以蔡昉为代表调查发现农村人口没有那么多了，绝对量有一点多亿，但是年龄结构比较老，都是老弱病残，计算人口多，但是转移不出来。这是数据问题，我们每年都有比较大的调查，有一些切身的感受。
第二个问题就是“农转非”问题。“农转非”按照我们做研究的想法是指户口的问题。而按照刘老师的想法，这是身份的问题：从农民身份转为市民身份。对于“农转非”，我们觉得：户口分割是存在的，农民户口和城市户口，农民受到歧视。但是现在更重要的趋势是从户籍分割到地区分割。这是劳动力配置和流动的很大的问题。现在农民工进城，从政策上说是没有明显障碍的了。温家宝总理这次特别重视，出台了很多的政策。目前农民工进城是没有限制的。包括就业岗位，以前北京很多的岗位是不允许农民工进入的，现在都取消了。但是现在突出的就是地区之间的限制。比如说北京的人要到广东去工作，你的社保关系是转不过去的。你在北京交了14年，到了广东再交10年，退休了，你是没有社保的。因为你在这没有积累够15年，在广东仍然没有积累够15年。任何人都不愿意丢了自己的养老保险去接受这个工作。这就是地区分割，这可能是下一步影响中国劳动力资源配置和市场经济增长的一个制约因素。
第三想谈谈怎么将理论转化为现实的问题。刚才刘老师用非常精美的模型讨论了“农转非”会提高需求，增加收入。就像刘老师在书里说的，大家都知道“1+1=2”，但是他论证了具体是怎么等于2的。整个论证是非常精美，非常好。但是对我们国内的学者来说，可能更关注的是现实的问题。这个模型是讲农村有2亿的人没事干，我把他们都弄到城里来，又有工作了，你的收入跟城里是一样高的。所以就促进了经济的增长。关键是怎么把他们转过来，怎么让他们消费，怎么创造就业岗位，这是最重要的。结论大家都知道，政府官员也知道，关键在于怎么做的问题。我想第一个要有很好的保障，他才敢消费。农民工进城是寄回去钱的。他是单个迁移，不是整体迁移，与国外的全家迁移是不一样的。《中国农村统计年鉴》的统计说每个农民工一年寄四千块钱。所以他们的消费倾向比较低。为什么？当然有各种各样的原因，但是社会保障的缺乏是一个重要原因。没有医疗保险我要看病的，没有养老保险要依靠自己的储蓄，孩子的教育要负担教育费用。农民工没有低保，低保是严格按照城乡户籍划分的，只有城市户口才享受低保，还要是本地的城市户口，农民户口是没有低保的。在北京，是广东的城市户口，还是没有低保的。所以地区化特别明显。农民工到了城里来，没有社会保险，连低保都没有，他怎么消费？这是个现实问题。第二个问题是要从个人迁移转化到举家迁移的问题，包括福利体制，教育制度上的改革。现在中国有四千八百万的留守儿童，爸爸来北京打工，孩子还在家呢。他怎么迁移？安徽的课本跟北京的课本还不一样，考试也不一样，还得回安徽考试，孩子怎么可能迁移过来？即使有钱也没法迁移过来。所以从个人迁移转化到举家迁移也是转化为现实需求的一个问题。
这是我通过自己的调查，提出的一些不成熟的建议。
白南生：大家提肯定性的意见我都同意，而且我也赞成往这个方向去努力，但是我们到底不是在讲规范经济学，不是在讲我们到底应该往哪去。我们是希望能够通过理论或者实证的研究得到类似的结论。宏观经济学我仅仅是学过，没有真正用过，我不理解为什么要这样解释，这样解释比其他优越在什么地方？别的人能不能也帮助我明白？
我们讨论这件事的最直观的思路是：其实我们是在还几十年的旧账。中国是在城乡隔绝的体制下实现工业化的，世界上的大多数国家城市化要高于工业化，不管是发达国家还是发展中国家，因为城市中不仅有工业，还有第三产业。第三世界的第三产业包括很低级的(像街上擦皮鞋的、，洗车的、要饭的)；发达以后仍然是第三产业多(比如说娱乐业、信息产业、金融保险业)，所有这些仍然是第三产业。有人说是三产半、四产，质量不一样，但是三产的比重都大。
但是中国，城市化常年低于工业化。改革以前，中国的工业化是在割断城乡要素自由流动的基础上实现的。在这个过程中，我们的工业化率(工业占GDP比重)从18%到44%，涨了26个点，但是在这期间城市化只涨了6个点，从12%涨到18%，在第二产业就业的工人占从业人员的比例涨了9.9个点，其中大量的还是城里人。我们国家实际一直压抑着城市化。我们看城镇化弹性，是有巨大的跳跃的，刚开始是楼上楼下电灯电话，是特别的肯定，到后来走向了严重否定的阶段，就是粮食出问题的时候，有巨大的跳跃。在这段时间里，即使涨了也是在前期的时间里涨的，到了后来基本上不涨了。文革那段时间，大概有8年弹性是小于1的，也就是说比重是往下走的。这种情况等于我们完全走的是结构扭曲的道路，扭曲的经济结构在还原的时候会释放出很多力量。
我们比较朴素的解释就是：从两部门来讲，传统部门和现代部门——效益低的部门和效益高的部门。这些还不是真正的现代部门，农民工进入的很多部门还不是现代部门，但是效益比他原来的部门要好一点。按照一些研究，它解释了这二十年增长中的16%到21%。这是由于结构变化解释的。把要素增长、技术增长等去掉以后，剩下的仅仅是结构变化——要素从低产出的部门向高产出的部门转移导致的增长。它的意义是很明显的。
袁纲明谈到中国政府。我觉得中国的政府不能说是一个政府。从财政来讲，中国大概有两、三千个财政，有两、三千个有独立财政冲动的政府。对于城市化，大家看法特别不一样。也有一些地区就看得特别明白。我们先不讲那些瞎冲动的政府，像盖了很多房子、还是冷清清的这样的政府。像宁波那样，应该说发展已经是非常好的了。宁波政府就认真地讨论了这个问题，政府讲：宁波的发展离不开农民工。在政府内部有过广泛的讨论，农民工走了只能是宁波自己的发展掉下来。所以他们就开展了很多活动，如和谐促进会，农民工的小孩上学念书与本地的小孩一模一样、不多一点负担。当然也有问题：小孩涌进来的速度超过农民工增长的速度。这是另外的问题。
从这个角度来说，我想到了几个问题。
我觉得在经济学中是没有线性的东西的。如果有线性的，我们找出它来，就不需要别的分析了，只要照着这个东西一直往前走就是了，但是经济不是这样的，一定会有障碍，使其减缓甚至掉下来的时候。现实是怎么样的呢？刘恒中教授介绍把一个低消费的农民变成一个高消费的市民会增加很多需求。这里又带来了怎么样的非线性的问题呢？譬如，我们的现实是农民工分离的家庭。因此，他们不认为在外面的消费是消费，在外面消费是成本。他不在外面享受，赚的钱要寄回家里去。我们到工厂去调查落实跨国公司企业责任的时候，跨国公司给的工资比较高，福利比较多，吃饭、宿舍条件也都比较好，加班时间不超过国家标准；但就是在这样的企业，有些领班集体往外跑，我们刚开始还不理解，认为是别的工厂挖他们过去。后来发现不是这样的，是那些工厂的加班时间更长，小时工资虽然比这个工厂低，但是由于加班时间不受限制，所以即使住得不好、吃得不好、小时工资还低，但是十个月的总工资却比较高。农民工不需要闲暇，愿意加班，他的老婆孩子都不在身边，为什么需要闲暇？他不认为那是享受，他认为出来就是为吃苦来的。所以说这个家庭分离式的结构不改变，那么对消费有巨大的影响。反过来，能不能马上采取特别好的办法实现家庭的团聚？这很人性化，但是同时又会失去了一些东西。这个结构为什么会存在？因为它提高了我们企业的竞争力、地区的竞争力甚至是国家的竞争力。企业一定要用这样的人，它给的钱仅仅维持、甚至还不能维持劳动力的简单再生产，不能够做到把家里带出来。比如说农民工一个月挣1200，他能够攒很多钱寄回家。反过来，如果输入地对农民工特别仁慈、一律实行低保，农民工把孩子老婆父母也接了出来，老婆也能干点活，虽然一个月有了1800的收入，却变成低保对象，财政要给他钱了。同样的劳动力，原来有节余，现在成为低保对象，财政要给以支付了。后面的经济动因是什么？首先，农民恰恰是看到家属的消费在老家和在城市之间存在巨大落差；其次，其实我们的经济竞争力就是建立在这种劳动力低价上的——先不要说这样做好不好、仁慈不仁慈。我们在写人类发展报告时说社保的发展方向时讲了四条：广覆盖、低标准、强制性和统一。统一并不意味着统一到城里的标准——我们恰恰看到城里的社保标准只是按为少数人服务设计的，不可能简单推到所有的人的。如果简单推到所有人，我们的竞争力一下子就掉没了，大量的生产要退出——农民工的就业也就成问题了。
这些都意味着事情不是那么简单的：到了城里就会有城里的收入水平，就会有城里的消费需求。我就一直不理解在上图中，供给曲线在均衡点的左边和右边为什么是一样的斜率呢？或者说你完全就是个示意图，不考虑斜率的问题？我的想法是你的右边存在大量的剩余的人。或者这条线指的是他们完全变成市民以后，并不是现状？如果按现状解释，右边是大量的不充分就业的人，所以他们的产出应该是低的。在这个图中，我还不明白两条需求曲线的斜率是由什么决定的，为什么就走到了这样的态势？如果右边是代表不充分就业的话，越往右边是指不充分就业越高，但是产出却越高？这好像是跟常理不相符合的？可能是我的问题，我觉得这个图看起来很奇怪。
刘恒中：其实这个图不是现实，这里有两个不同需求，农民需求线和市民需求线，这两个需求加成产生的斜率应该是不一样的。
白南生：对这件事情的解释，我也有两个特别简单的两个图。
一个是1952年到2005年的工业化率和城市化率，我们能看到刚开始的时候这两个曲线是越走越远，最远的时候恰恰是改革前夕的1978年。1978年开始以后，他们开始越走越近，在2003年的时候城市化率达到40.5%，超过工业化率0.1个百分点，之后还有小反复。
图. 中国的工业化与城市化进程
说明：1. 1982年以前数据为户籍统计数，1982-1989年数据根据1982年、1990年两次人口普查数据有所调整，1990年以后数据根据2000年人口普查数据进行了调整。2. 总人口和城镇人口中包括中国人民解放军现役军人。
资料来源: 国家统计局2002, 2006; 国家统计局人口与就业统计司编1995, 2002. 资料来源：《中国统计年鉴》2002, 2006; 《中国人口统计年鉴》1995, 2002; 中国统计出版社.
另外一个，我们来看一下资源配置。我们常说中国的资源配置存在一个巨大的错位，如果这个错位不解决，中国其他大问题也是解决不了的。(见图)这条线是农业占GDP的比重，从1952年的50%以上降到了2005年的大约12%，现在是11%。红色的线是乡村劳动力，从88%降到了68%，现在有2/3是乡村劳动力。灰色的线是农业劳动力，就是以农业为主要收入的劳动力。从58年开始有很多农民去搞工业了，但是后来又回去了。不但回去了，它们俩之间都变成了没距离了，距离比解放前的还小(“农业以粮为纲”和“割资本主义尾巴”)。1978年以后两条线越走越开。这两条线之间的缺口就是农村劳动力的非农就业。现在，非农就业已经占到了全国劳动力的20%、乡村劳动力的30%以上。从产出也能看出来，农民的纯收入部分，来自工资劳务的收入已经大于来自于土地的收入了。01年、02年的时候就已经超过了。这个图讲的是一个巨大的资源配置错位。在52年的时候，利用84%的劳动力生产出了超过50%的GDP，相除是1.6倍的关系，虽然低于全国平均，但是还是1.6倍的关系。现在是什么关系呢？是3点几的关系，从2点几走到3点几，现在最高已经达到3.6了。就是用45%的劳动力，生产了12%的产出。在这样的资源配置错位的情况下，所有的想为农民做好事的措施，惠民政策，只能是治标而不治本的。相当于你只是把箭尾绞了，抹了一点止痛药，箭头还在里面。要解决根本的问题，必须把农民转出来。现在是“还旧账”。因为实际上在长期的工业化过程中，没有真的把农业劳动力转出来。我一点都不同意农民到城市要交钱的说法，因为他们已经忍受了几十年的巨大痛苦，支持着城市的发展，城市里才有那么多的玻璃幕墙，喷泉，绿草地。现在就应该让农民冲一冲城市的生活质量，这是没有办法的事情。任何一个纠正历史的事情都会带来巨大的痛苦。为什么会带来痛苦呢？例如，我们当时70年代未要按劳分配，工人没有奖金，曾经幻想哪怕发那么两块钱奖金，就会大干快上，四化就有希望实现了。实际上多发了20年，工人数也没减掉，最后走到下岗失业，减员增效，是用一个极大的痛苦来纠正历史的问题。任何一个还历史旧账，都是极痛苦的。所以我们今天的城市化也一定会是一个痛苦的过程，不可能光靠玻璃幕墙、草坪、绿树、喷泉就把这个城市化实现了。
图3. 农业产值结构与就业结构的演变
资料来源：《中国统计年鉴》1993, 1999, 2002, 2006; 《中国劳动统计年鉴》1994; 中国统计出版社.
最后再稍微说点58年后粮食减产的事情。这里可能有很多原因，也有很多关于制度的讨论，但是我不太同意粮食紧张是由城市化过快导致的。什么道理呢？我们动员了二三千万职工返乡，而我们当时职工总共还不到一亿。他们是不是离开城市就不吃粮食了呢？不是。他们仅仅是不吃统购统销的粮食了。并不是说这些人回到家就饿死了。他们只是去吃统购统销之外的粮食了——这也许可以当作一个例证，表明统购统销粮的总量紧张超过粮食总产量的总量紧张。
我就讲到这吧。
张曙光：我来讲讲，其实我讲的意见是两个人之和。刘教授的模型从宏观的角度看，确实有很多的自己思考和在这个问题上前进的地方。因为“农转非”和二元经济问题上，不管是刘易斯模型还是Todaro模型，都确实是微观模型，讲的是解决转移动力的问题——收入差。Todaro模型也解释不了中国的问题，因为中国的问题多了一层：不光是农民的农业收入和城市收入的差距，而且中间还有农村的非农产业的收入，既高于农村的农业收入，又高于城市收入。转移应该朝哪转移，动力问题用他的理论也解释不了。刘恒中教授的模型有标准的经济学的意义，我觉得很不错，但是这个模型能够解释一般国家的问题。但是在中国的状况下，流动有回流问题，回流问题就涉及到农村的非农产业问题了。前两年和现在都有这样的问题，为什么转移出来以后又要回流回去？城市的收入不能继续上升，而农村的非农产业收入增加，这就有一个权衡的问题了。这个模型很好，但是解释也只是一般的两部门的二元经济的状况。但是对中国来说，确实还有中国的特殊的问题。你可以再考虑一下，现在中国的人口不是两部分，不是只有农民和市民。现在中国的人口是三部分：农村的农民，城市的市民，进城的农民。这三块的状况不是说农民进了城就变成市民了，中国的事情是农民进了城不是市民，而是农民工，农民工不是市民。这就导致你的线性的解释不合理了。产量和消费从农民到市民还有农民工，农民是一个状况，市民是一个状况，农民工的状况就不是这样的了。现在进城农民有2亿了，城市人口大约是3亿，不能不考虑。当然你的模型也能说明城市化、市民化的问题，但是如果把农民工加进来，问题就变得复杂了。需求差是β-α，但是到了中国就不是简单地β-α了，在这中间还有别的参数。如果这样解释起来就有意思了，农民先转到这个地方，到达什么样的条件后农民再转到另外一个地方？也许很多制度的问题就能被考虑到了。如果你把这些方面加到模型中，分析中国的问题，虽然大趋势是没有问题的，但是在后面的政策建议上会更加丰富。我觉得应该把你的模型再推进一步，才更有意思。我就讲这么一点意见。
盛洪：我再补充两句。
第一，刘教授刚刚讲到内需的基础是城乡居民的收入落差，包括消费转化效应和收入增长效应。其实不只如此。我觉得刘易斯在讨论城市化的时候，指出非常重要的一点：城市化就是对城市基础设施的巨大投资，这会为经济发展带来持久动力。我的意思是你的落差不仅是纯收入和可支配收入的差距，实际上基本还是GDP的差距，因为大量的城市基础设施、工用事业、城市公共服务、包括政府的扩展，在更多的人进城的时候，都是需要的。只是他可能不是直接购买，而是用交税等形式支付。所以说这个差距更大了，动力更强了，这个逻辑是没有变的。所以这个结论是非常明显的，以前也有人得出来过。
第二，城市化的过程在中国已经开展很长时间了。至少在90年代中期以后，城市化就在加速。前两年我算过，从96年开始，平均城市化率每年增长1.44%，大概是这个数。这个数是相当大的，代表每年将近两千万人进城。所以现在并不是没有城市化。跟你的逻辑稍微不同，你的意思是我们要通过推动城市化增加内需，但是实际上我们已经处在城市化的进程中了，现在的内需也已经包含了城市化的因素了。这个还是要稍微琢磨一下的。假如再增加内需的话，可能需要的是城市化的加速。如果我还是以1.44%的速度增长的话，可能就不会更多地增加内需了，因为它本来就已经是这样的了。
最后，我想讲讲到底应该有怎么样的政策建议。刘教授没有更多地谈这方面。我不是特别赞成政府的政策应该大力推动城市化。我觉得政府政策应该是中性的，但是我也并不是说我们什么都不需要做。我们现在的城市化不够快恰恰是由于政府的管制造成的，我们应该去掉这些管制。我们在制度上还有很大的问题，如刚刚大家所讲的农民工进城和农村家庭进城问题。城市是不是接纳整个农民家庭？以前讨论过这样的问题，从农民的效用和整个社会的福利来说，农民两地分居、家庭的分散是效用的损失和社会福利的损失。所以说在制度上，从城市上说应该接纳农民的整个家庭。当然有些担忧，像白南生讲的，我们成本会上去了。我觉得成本是会上去，但是是不成比例的。农民工的工资是市场决定的。不可能我自己一个人在这干活就是1200，带了家庭就是3600。但是消费会上去，从宏观来讲就会使总需求增加。还有一个重要制度就是土地制度，这也是非常大的问题，刘教授在细节中可能也讲了。土地制度是一个非常大的障碍。农村的土地还不能完全自由买卖，不能改变用途。有些地方村子都空了，土地荒废，但是不能置换。这是个巨大的问题。所以相应的土地制度本身也要改变。其实土地改变用途是没有关系的。所谓改变用途会使耕地减少，那是一个吓唬人的谎言，不是真实的情况。当然还有其他的制度，如户口制度，都一直在改。我觉得在制度上有改变，政策是中性的，那就可以了。
还有一个问题是城里人怎么对待农民进城，是来挤资源，挤就业的吗？我觉得这方面如刘教授刚刚讲的，实际上它会自动创造就业机会。农民进城本身就是创造新的机会。这就是城市化是和谐社会的一部分的重要原因。城市化就是聚集，聚集会带来聚集效应，最主要表现为带来市场网络外部性，人聚集多了，交易效率就高了。中国很多地方都缺乏交易效率，就是因为人都不聚集。交易效率高交易就多，有交易就有交易红利，养活的人就多，交易效率上升也会促进生产效率的上升，能够促进分工。城市化本身就创造就业机会，因此这不是需要担心的问题。
我就讲这些，谢谢。
刘恒中：谢谢各位教授，我听了以后启发很大。在这里做个整体的回应。
第一，我觉得城市化也好，市民化也好，现代化也好，“农转非”也好，这是既定的政策，不是我可以研究的，也不是我能研究的。首先我身在国外，处于庙堂之远。我对中国的具体情况不是很熟悉，我没有能力也没有企图研究具体的政策，具体的经济现象。所以在我的导言就说了我的目的是在宏观的目标和具体的经济政策之间找出战略的导向，从战略的角度研究问题。
第二，这个模型，像张老师和其他教授所说的，是不完善的，有很多的问题。我觉得它有十个方面的问题，我没有讲是因为没有时间。一个是这条直线就是一个问题，如果把所有不同的人和不同的阶段都综合起来，那么模型就会变得比较复杂。它是静态的，不是动态的。它讲的是需求，但是有些宏观经济模型会回归到微观的经济行为中，而我没有提供与这个宏观模型相对应的微观基础。总之，我的模型有很多缺陷，但是我的模型比较简单，比较漂亮，漂亮elegant就是简单。我觉得如果有机会，我愿意跟大家讨论，把这个模型再推进一步，推进得更具体，更实在。这个模型可以引入一些非线性函数，动态，这样模型就接近实际了，但是也更加复杂了。
第三，我讲“农转非”、市民化，不讲城市化，我是有理由的，不是因为我不熟悉国内的语言。因为城市化是指农村城市化，我是不主张农村的城市化。中国那么多的农村能够城市化吗？农村城市化没有效益的，也没有经济规模效益。农民进城了，城市扩大了，那就是城市化了，但是农民还没有真正地进城。这就涉及到农民一个人进城还是全家进城的问题。所以我提的是市民化。我在这里讲“农转非”，是指农业转成非农业。我在这里反复强调。市民化不只是法律制度的问题，也不是仅仅是二元经济制度的问题。在很多的发展中国家，都没有二元的经济制度，却也存在二元经济结构。这是非常底层的经济、社会、文化结构问题。我的市民社会是从这个角度提出来的，因此我不是简单的城市化。市民社会的标志是市民的比例，市民不是指农民一个人进城，是整个家庭进城。我是有意地用市民化，而不用城市化，也不用城乡一体化。因为这么多农民，花这么多功夫，用占少数的市民的收入去补充占多数人的农民，是很难达到目的的。农村是没有办法发展起来的，必须把农民转移出来。所以我用市民化，而不用城市化。
“农转非”、市民社会都涉及到究竟农村有多少剩余劳动力，可能有很多很多，所以我特别强调农民数幻觉或逆向效应，其实我这本书也花了一些篇幅讲了1958年的粮食问题，和文化大革命的上山下乡。上山下乡的时候多紧张！好像什么东西都没有。改革开放以后，那么多人回到城市，反而就好了，就业也都解决了。这个不是农民数少的问题，而是农民数的逆向效应问题。我在这里反复说一句话，要打破农本主义的观念。这个观念不打破，我们是没有办法进入真正的市民化社会的。要加强农业吗？有两个方式。第一个方式是增加农民数，然后增加生产。农民越多，土地一定，每个农民的剩余产量就减少了，农业反而会更不稳。把农民减少出来，提高机械化程度，农民少了，产量提高了。还有一个我们现在都在说农村的人口少，农民数少，但是我们有没有想过我们农业的现代化水平还很低，机械化水平低，科技水平低，如果我们把这些都提上去了，我们可以转移多少农民？在现在的原始的生产方式下，有多少人愿意呆在农村？如果农村现代化了，机械化了，科技化了，农业会变成一个很好的职业。所以说没有现代化的技术，农村是没有办法吸引和留住新一代的农民的。这个效应应该反复讲，经验也很多，我们对这个方面的认识也还远远不够，一说加强农业就把农民放回去。
还有，我们只考虑到把农民转到城里会产生两个效应：消费转化效应和收入增长效应。但是我们没有想到如果把农民工从城里转回农村种田会有怎样的效应？他会减少总需求。所以农民出来以后是不能回去的，会造成经济紧缩的。他回去以后，一个方面减少了每个农民的收入，另外一个方面也减少了消费需求。这样会对国家的工业需求产生影响，而且这个影响会很大。
如何让农民进城？这本书用来一篇来讲政策，包括“国土永用、以地换保、助农转非、择县建市”。刚才提到的很多现象在这本书里面基本上都涉及到了，有时间的话请大家去看看。如通货膨胀与需求的关系，在书的后面有专门的一章讨论这样的问题。保持农民的生存问题，我们现在是要建立一个人人有工作，人人有社会保障的社会。还有关于80%、90%的问题，我觉得要做实证研究，我列举的这些数字是指按当代的科技水平确定的。还有“8亿农民变市民”，我是指未来的30到50年，根据分析，到2060年的时候我们会有16亿人口。所以这8亿农民不是指现在有8亿农民，而是未来的30-50年后的农民。“现在我们的经济是建立在农民工的低收入的基础上的”，这句话是说得很正确。书里面有一章叫做“出口需求决定的国民经济循环”，在这部分里我讲的是什么问题？目前的经济是由出口需求决定的，出口需求是以农民工低下的收入为基础的。这样就陷入了两难的境地，一个方面我们必须得保持农民工的低收入，才能保持落差，才能增加出口；但是随着出口的增加，农民工的收入也增加了，减少了出口的成本落差，甚至减少了出口能力，这就形成了两难的矛盾。这就是我们目前经济模式所面临的矛盾。要解决这个矛盾，必须进入第三个阶段，真正转移农民进城。我们现在基本是以保持农民工的低收入来支持经济的发展，我在这本书中基本花了几节的功夫来讨论这件事情。
因为时间关系，对大家的问题不能够一一作答，但是这本书对大家的问题都在有些地方涉及到了。如果大家有机会参加清华、北大、人大的讲座的话，我会讲讲其他方面的问题。我在这里谢谢大家，谢谢天则所，谢谢张老师，谢谢盛洪教授，谢谢各位评审。今天很荣幸能来到这里，而且启发很大。
