全国“两会”期间，南方周末网（WWW.INFZM.COM）与21CN.COM合作，邀集部分全国人大代表、全国政协委员，以及部分专家学者，举办了多场网络访谈，就“两会”热点话题展开热烈讨论。这里摘选部分访谈内容，以飨读者。
从更高的起点上摸索“权力三分”
嘉 宾：叶 青（全国人大代表）
王占阳（中央社会主义学院教授）
笑 蜀（南方周末评论员）
主持人：蒋兆勇（时事评论员）
权力分成三部分，而且要互相制约，互相协调，这个原则是一个普遍原则，过去我们不承认这个原则，现在承认这个原则，这是一个突破，对未来的改革有指导意义。
王占阳：政治体制改革有一个重要组成部分，叫行政管理体制改革，行政管理体制改革包括刚刚发端的“大部制”。把它们放在一起，就会发现新一轮改革的一个起点。不能说它现在的意义有多大，现在来看，无非改组了五个部。但关键不在“大部制”本身有多么特别的意义，而在于后续变革能不能跟上来。假使后续变革能一步一步跟上来，那么过了多少年回头看，这次“大部制”改革，就可能是政治体制改革的十一届三中全会。
很多事情后人才有资格做出完整评价，“大部制”需要一个未来的发展。未来发展得好，今天就是一个很好的开端。但如果未来虎头蛇尾，今天在历史上就没什么意义。所以“大部制”的价值要我们今后来创造，要我们通过继续推进行政管理体制改革和整个政治体制改革，使今天的“大部制”显得有意义。
主持人：要让政府自己改自己，就像把自己从凳子上提起来一样，恐怕不大容易。
王占阳：这个情况也有改变，政治与社会的关系在改变。原来政治跟社会是脱节的，它可以关起门来自己玩，社会拿它没脾气。要让它自己改自己，除非有最高领袖决断，否则很难改。但经过三十年改革开放，政治力在整个社会的力量总和中有所下降，社会力在整个社会的力量总和中大幅度上升。政府就不能什么都自己说了算了，社会的压力就可以起作用了。
行政管理体制改革的关键，是行政三分，这对于未来的政治体制改革有非常大的意义。
肯定行政三分，就等于肯定在共产党领导下，也可以三权分立、三权制约、三权协调。传统上我们是议行合一，立法权和行政权合在一起，都在一个机构里，没有政府。巴黎公社就没有政府，议事完了之后立马就可以执行。事实上，这是一种战时体制，马克思从来没有把它上升为一般的社会主义原则。恩格斯晚年时则提出，民主共和国也可以成为无产阶级专政的特殊形式。这句话很有份量，什么意思呢？民主共和国全都是三权分立的，而恩格斯说可以用这种体制搞社会主义，即社会主义也可以搞三权分立。
我们的人大主要是立法，行政权在政府，司法权在法院、检察院。所以我们的立法、行政、司法早就是分开的。而且《宪法》上还规定一条，“人大常委会的成员不能是政府官员”，就是你不能既拥有行政权，又跑去立法，这也是分权制衡的体现。这套体制是从哪儿来的？是从孙中山来的，孙中山不搞议行合一，他搞五权分立，立法、行政、司法、监察、考试，他是五院制。我们把这套东西拿来，一开始就是三权分立。只不过我们解读错了，按照议行合一的传统观念来解读社会主义的三权分立，越解释越说不通。
权力分成三部分，而且要互相制约，互相协调，这个原则是一个普遍原则，过去我们不承认这个原则，现在承认这个原则，这是一个突破，对未来的改革有指导意义。
笑蜀：我打断一下，你举的例子只是小三权，不是国家架构问题。不过即便局限于“小三权”，也是一个进步，为什么这样说呢？几年前深圳搞过“权力三分”，但很快就被叫停，现在不是在小小的深圳层面，而已经宣布在中央政府层面上搞“权力三分”，起点更高了。
王占阳：三权分立其实是一个简约的讲法，十七大报告和二中全会报告也没有用这样的提法，但它们都讲到三权，然后又讲制衡。制衡的前提是三权分开，如果三权合一还制衡什么呢？全都在我一个人手里，就没有制衡的问题。制衡就隐含着三权分立的思想在里面。我们为了表述简便就用三权分立，如果不觉得麻烦，就用三权分立，三权制衡、三权协调，这是第一点。
第二点，我认为三权分立是人类政治智慧、人类政治文明长期发展的结果，就像市场经济一样，本身没有“姓社姓资”的问题。三权分立如果为资本主义服务，就是资本主义的三权分立；如果为社会主义服务，就是社会主义的三权分立。恩格斯那时已经确立了社会主义三权分立的思想，我们现在又加上党的领导这一条，现在实际上是“中国共产党领导下的三权分立”，这就更好了。
舆论监督，香港就是好榜样
嘉 宾：刘梦雄（港区全国政协委员）
展 江（中国青年政治学院教授）
笑 蜀（南方周末评论员）
主持人：蒋兆勇（时事评论员）
“你们什么时候也能像我一样批评了本地最高首长，但他不是打压你，而是写圣诞卡给你，发请帖给你拜年，请你去他家里座谈，能做到这一点，我们的社会主义民主政治就及格了。”
主持人：现在有个词叫“应对媒体”。什么叫应对？如果你是我的下属就不需要应对了，下命令就行了。不是命令而是应对，这本身就是承认媒体的独立性。
展江：但我认为所谓“应对媒体”，对地方官员来说，首先不是指他辖下的媒体，往往是影响大的外地媒体。他们对媒体还是区别对待的，这很遗憾。我们知道最近几年，一方面我们的社会取得很大进步，另一方面腐败越来越严重。但通过媒体揭露出来的腐败还是非常之少。我个人就有一个说法，县以上官员腐败，几乎不可能由媒体来揭发，这就是一个现实。
笑蜀：展江老师刚才讲的，实际上是一个国家权力碎片化的现象，名义上是单一制国家，中央集权的国家，但实际上，国家权力是不完整的，是被切成一个一个碎片的，每个强势者都有属于自己的碎片，这个碎片就是一个“夜郎国”。麻雀虽小五脏俱全，每个“夜郎国”里，司法、军警、教育、文化应有尽有，就是没有媒体。他们辖下的媒体只有一种功能，就是宣传功能，就是给他们政治化装的功能，这种情况下，当然不可能起到监督权力的作用。
展江：而且最近几年，反面例子越来越多，什么“史上最牛区长”，“史上最牛书记”……。此起彼伏，以至于后来有人说“没有最牛，只有更牛”。像今年初辽宁西丰的县委书记，一旦外地媒体对他偶有批评，他就立即下重手处理，不惜派警察到北京抓人。
刘梦雄：我讲一个鲜明的对比。我是香港居民，过去几年给《文汇报》写专栏，去年5月开始给《东方日报》写专栏，专栏题目都叫“指点江山”。我在《东方日报》的第二篇专栏文章就抨击曾荫权，说他的政改思路有问题，不符合《基本法》。过了3个月，我觉得他在市政方面还有五件事做得不好值得改进，就干脆写了篇《假如我是特首》，说如果我作特首的话，这五件事怎么处理，对他也是批评很重。
反应怎么样？出了两次重拳之后，去年12月，我收到的一百多张圣诞卡中，头一张就是曾荫权亲自寄给我的。过了不久，他们夫妇又发帖给我，邀请我到礼宾府拜年。年三十下午，我到礼宾府跟他面对面座谈，他认真倾听我的意见，还跟我握手，合影时反复说，你的文章我常看的，谢谢你的支持，我们要照你说的那样，依法执政。
在这种情况下，我们香港的新闻工作者，我们香港的媒体，就完全没有恐惧。你批评特区政府的一把手，他却给你寄圣诞卡，请你去拜年，去座谈。内地如果能达到这种境界，我们13亿人集思广益，领导人的决策不就更加民主化、更加科学化了吗？
展江：你刚才讲这些，我就有个联想。邓小平当初提出“一国两制”的伟大构想，今天已经得到了贯彻，我们从香港学到了很多发展经济的好经验。但这可能还不够。你刚才讲到，舆论监督不但没有给香港社会造成混乱，反而推进了政府的施政。但很遗憾的是，在内地某些官员眼里，舆论批评似乎只会造成社会混乱，媒体似乎就是麻烦制造者。尽管质疑他们的人越来越多，但目前来看，这种说辞仍然是压制舆论的一个最有利的借口。所以我想，我们还需要从香港经验中学到更多东西，香港政府善待媒体就特别值得学习。进一步开放媒体，让媒体做更多的事，这一点也不可怕。和谐社会本来就少不了七嘴八舌。
刘梦雄：其实我觉得很简单，展江教授也好，笑蜀也好，你们什么时候也能像我一样批评了本地最高首长，但他不是打压你，而是写圣诞卡给你，发请帖给你拜年，请你去他家里座谈，能做到这一点，我们的社会主义民主政治就及格了。
爱心不需要紧箍咒
嘉 宾：周洪宇（全国人大代表）
资中筠（中国社会科学院美国研究所前所长）
笑 蜀（南方周末评论员）
主持人：蒋兆勇（时事评论员）
一个社会如果健全的话，应该是做好事非常容易，做坏事非常难。如果不是这样，做坏事反倒很容易，可真要做好事，还不得其门而入，这样的社会肯定是不健康的。
主持人：现在好多事情政府的力量也不够，但民间力量又进不来，因为NGO之类的非政府组织发展很难，问题到底在哪，资老师给我们介绍一下？
资中筠：我的感觉就是又要马儿好，又要马儿不吃草。一方面政府确实在鼓励民间力量为社会做奉献，要它们多做事情，特别鼓励企业和企业家多捐钱。每年什么“排行榜”、“光荣榜”都是很多的。但另一方面，制度设计上防范多于鼓励，渠道确实不畅通。比如，现在NGO最头疼的事就是找挂靠单位。搞一个眼保护协会，非得挂靠卫生部底下一个什么局，但人家说它已经挂靠了一个协会，指标已经用掉了，就不要你了。其实多几个眼保护协会，彼此有竞争，只会做得更好。最坏的结果，也不过是它自己做不下去而已，没什么破坏性。但它要找婆家仍然很难，只好工商注册，要工商注册就必须交税，结果明明是非盈利组织，还是要给政府交税才行。
另外，NGO汲取社会资源，也特别困难。比如我捐钱给某个NGO，按道理，捐出的这笔钱应该在所得税里免掉，但实际上有个规定，你只能捐给半官方的那些所谓公益组织，才能免税，比如中华慈善总会，比如红十字会。没有官方背景就没有这个待遇。退一万步，我就捐给中华慈善总会或者红十字会吧，它给我一个收条，我拿着收条办免税手续仍然很难，操作性很差，根本不像国外，一捐，自然就免税。
困难当然是很多的，但是总要开头。不要防范太严，不要老怕人干坏事。如果法制健全，他干坏事并不可怕，干坏事就可以治他。用挂靠的办法，用权力监督权利的办法来防人干坏事，意义不大。现在真干坏事、真出大问题的都是跟权力勾结的。企业要行贿，它就通过给官办基金会捐钱的办法来行贿，把慈善捐赠变成洗钱，这些情况已经有了。
任何社会都有人要干坏事，特别是现在，在诚信匮乏的情况下。但既然主要是权力出问题，就应该加强对权力的监督，而不是尽量提高权利的门槛，尽量提高做好事的门槛。一个社会如果健全的话，应该是做好事非常容易，做坏事非常难。如果不是这样，做坏事反倒很容易，逃税也很容易，贿赂也很容易，干什么坏事都很容易，可真要做好事，还不得其门而入，这样的社会肯定是不健康的。总之要把观念转变过来，要相信多数人是要做好事的，要鼓励多数人做好事，制度设计要有这么一个思想基础。而不是说一不小心，人家就把这个社会颠覆了。没有那么容易的。
给农民工完整的家庭生活
嘉 宾：张全收（全国人大代表）
党国英（中国社会科学院农村发展研究室主任）
笑 蜀（南方周末评论员）
主持人：蒋兆勇（时事评论员）
如果流动人口不是只能选择单身，而有一个完整的家庭生活，哪怕只是在城市里有一个茅棚，那他也是幸福的。
主持人：八十年代美国一个总统访问中国，听说中国夫妻两地分居很普遍，就很惊讶，说怎么可以这样，夫妻一年到头见不了几次面，太不人性了。
张全收：不是见不了几次面，有的一年都见不了一次面。
主持人：现在夫妻两地分居比过去更普遍。据统计，一亿四千万农民工，有五千万农民工拖家带口，还有九千万农民工实际上两地分居。刚才讲过，这是一种不人性化的安排。我们可以经常在报纸上读到，比如在某个大学校园，或者某个建筑工地附近，突然发生性犯罪。这种性犯罪，跟农民工的夫妻分居应该有一定关系。
党国英：家庭生活是成人的一个福利，你把人家的家庭生活分开，就大大降低了人家的社会福利，这既不人道，也跟以人为本的治国方针南辕北辙。
主持人：我更多的不是从伦理上看这个问题，我可能更关注的是社会后果。比如骨肉分离，孩子一直不在父母身边，这对孩子的成长也很致命。
张全收：还有一部分人，结婚后自己出去打工，女同志就在家里种地带孩子。结果，他在外面找了第二个、第三个，这种现象也很多。
党国英：有人做了一个统计，居然发现，通过亲子鉴定，确认孩子和父亲没有血缘关系的，农村的比例超过城市。
主持人：农村比例，主要还是限于流动人口吧。如果流动人口不是只能选择单身，而有一个完整的家庭生活，哪怕只是在城市里有一个茅棚……
张全收：那他也是幸福的，毕竟一家人都在一起，各方面都有一个照应，还是温暖的。但是我想这也是一个难题。要解决这些难题，还需要过渡。
党国英：解决这个问题的确有过渡性，不能一蹴而就。这个问题的本质是什么呢？本质是一部分农民进入城市之后，因为城市公共服务的水平跟不上，不能马上享受跟市民同等水平的公共服务。但既然是过渡，就不能什么都不做，有些事情还是可以做的。比如户口问题，我也不赞成谁想进城马上就进城，但起码可以先解决一部分人的进城问题，根据资料估计，约莫20%的农民工已经在城市定居，买了房子，也向城市政府纳税了，客观上已经是城市居民，为什么就不能给他们户口呢？
公共品也需要竞争
嘉 宾：蒋海鹰（全国人大代表）
杨继绳（原新华社高级记者）
笑 蜀（南方周末评论员）
主持人：蒋兆勇（时事评论员）
为什么要搞民主？过去常常有人说我们要吃饭，不要民主，民主陈义太高了。但实际上，民主跟吃饭是息息相关的，没有民主，民生就没有保障，公民的社会福利就没有保障。
主持人：给社会提供公共品的如果只有政府一家，别无分店，这可能是个问题。
笑蜀：我讲讲亲身经历吧。2007年1月我作为国际访问者访问美国，这是美国政府的一个传统项目，典型的政府行为。但我所到之处，都是NGO接待，政府不参与，政府有义务拿钱，但用钱就跟政府没关系了。
主持人：政府把公共服务外包给NGO。
笑蜀：对。这给我一个什么体会呢？政府不能垄断公共品供给，而应该跟社会力量合作。而在中国，经济方面的行政垄断我们已经有很多批评，但对政府垄断公共品，我们好象讨论的还不多，公共领域的政府垄断好像还是天经地义。
杨继绳：我们讲社会主义，但往往重视国家而不重视社会，行政力量扩张过度。这种情况下，民生很难得到保障。
笑蜀：关于这个问题，不妨举个例子。为什么我们要搞市场经济？为什么计划经济不好，市场经济好？这主要是基于市场经济的一个原则，即消费者主权。我需要什么样的私人品，需要什么样的供给方式，我说了算。必须是我说了算，私人品的供给才能满足我的个人偏好。否则，计划经济即便是有供给，但我们知道计划时代的供给，几亿人穿同一种颜色的衣服，穿同一种款式的鞋子，吃同一种饭，喝同一种酒，看同一种戏，根本没有个人选择空间。市场经济不然，在市场时代，你能满足我的特定需求，我才选择你。你不能满足我的特定需求，我就不选择你，我就用脚投票。这就逼着卖方讨好买方，尽可能了解和尽可能满足消费者的个性化需求，从而给消费者以丰富的选择空间。所以市场经济的供给不仅量多，质也最优——最人性化。
私人品供给是这样，公共品供给也应该如此。公民与公共品之间，也是消费关系，也适用消费者主权。用什么样的形式保障消费者主权呢？那就只有民主，没有民主，消费者没有个人选择的权利，公共品你给我什么是什么，给我多少是多少，就只有卖方市场，没有买方市场。公民就会很弱势，根本没有讨价还价的可能。
所以，不只是私人品需要竞争，公共品也要有竞争。谁跟谁竞争？NGO跟NGO竞争，NGO跟政府竞争，地方政府跟地方政府竞争，上届政府给下届政府竞争。只有让这种竞争最大化，公共品的性价比才会最大化。否则，公共品就不仅很少，品质也会很差，就跟公民的个人偏好完全不相干。
为什么要搞民主？过去常常有人说我们要吃饭，不要民主，民主陈义太高了。但实际上，民主跟吃饭是息息相关的，没有民主，民生就没有保障，公民的社会福利就没有保障。南方周末
