于建嵘对话陈志武:把土地还给农民

选择字号:   本文共阅读 8620 次 更新时间:2008-02-13 01:13:33

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  编者按: “地者,政之本也,是故地可正政也。”学界关于中国现行工地制度的研究和争论近期成为热点。2008年1月13日,耶鲁大学教授陈志武与中国社会科学院教授于建嵘在北京针对这一问题进行了交流。陈志武教授主要从资本化的角度来探讨中国农村土地制度存在的问题,于建嵘教授则是从法律规定方面来解释目前中国农村土地存在的制度缺失。他们强烈建议给农民土地所有权。学者的建议或只代表个人意见,但其解决中国现实问题的热忱值得肯定,其观点可供政策制订者、研究者参考。

  

  作者:南方周末记者 笑蜀 记录整理, 2008-02-04

  发表的版本链接:http://www.infzm.com/review/pltt/200802/t20080204_36453.shtml 。 以下是原文。

  

  于建嵘:欢迎你来到京郊东书房。我们上一次见面是在2005年哈佛大学一个有关中国社会转型的会议上,当时我们讨论了中国农村土地问题。我们有一个基本共识,就是中国农村土地制度存在非常严重的问题,如果这些问题不解决,势必影响到中国三农问题的解决及中国的社会稳定和发展。

  陈志武:我记得你是从法律规定方面来解释目前中国农地存在的制度性缺失的。我更多的研究还是关于资本、金融市场、工业化等等经济方面和市场发展方面的问题,所以我更多从资本化的角度来理解中国农地制度存在的问题。

  于建嵘:是的,这与我所学专业和曾做过律师这一职业背景有关。在我看来,中国农村土地制度在存的问题是多方面的。首先就是对农村土地所有权主体并不明确,我国宪法、民法通则、土地管理法和农业法都有关于农村集体土地所有权的规定。这些法律,将农村集体土地所有权规定为三级制的“农民集体所有”。这就是“村农民集体所有”、“乡(镇)农民集体所有”和“村内两个以上的集体经济组织中的农民集体所有”。也就是说,农村集体土地所有权的法定主体是三个级类的“农民集体”。但现行法律却没有明确规定“农民集体”作为土地所有权主体的构成要素和运行原则;没有明确产权代表和执行主体的界限和地位;没有解决“农民集体”与农民个人的利益关系。事实上,“农民集体”不是法律上的“组织”,而是全体农民的集合,是一个抽象的、没有法律人格意义、不能具体行使对土地有效监督和管理的集合群体。它是传统公有制理论在政治经济上的表述,不是法律关系的主体。

  陈志武:农村土地归集体所有是历史的产物。1950年代,通过合作化和人民公社组织的建立,把土地从私人所有变成了所谓的集体所有,实际上农民个人也因此失去了土地。从本质上,农村土地集体所有在人民公社时期就是劳役农民的一种制度,让农民失去维护自己权利的财产基础。当农民连土地权都没有的时候,就什么都得由官权力摆布,叫你革命,你就得参加革命。相比之下,在过去土地私有的朝代里,农民至少可以选择不参加革命、不参加造反,因为至少在有自己的土地时,即使不听别人摆布,你还能有饭吃。土地集体所有或说公有,强化了官本位,在中国历史上“官本位”从来没有这么严重过。

  于建嵘:比集体所有还严重的问题是,国家对农民集体土地所有权实行非常严格的限制。这些限制即有对土地所有权的转让、抵押、出租等方面作出的禁止或限制;也有为了节约用地,而要求的各种用地定额、控制指标和严格的审批手续;还有为了土地使用符合生态平衡、环境保护、水土保护等方面的需要而必须执行的国家土地利用统一布局。

  陈志武:表面上听起来,似乎通过土地的公有以及由行政部门的统一规划、安排能有利于土地的有效使用,有利于环境,就好像计划经济总应该比无序的市场更好一样,但实际情况呢?结果正好相反,土地公有之下,反而为浪费、为环境污染提供了最大的方便,因为在土地由官员管制的制度下,只要能贿赂当权者,你就能方便地以很低价格得到大量土地,而既然你能以很低价格得到大量土地,使用起来你自然不会太在意,也不会去以最大效率地使用这些土地。所以,土地公有为浪费、为腐败提供了最大的便利。另外,如果到北京或其它城市的小区去看看,你会发现每家自己的房子很干净、很舒适,而走廊和其它公共空间都既乱又脏,那说明什么呢?说明属于私人自己的地方,都会有人爱护,而属于公家的则没人在乎、没人管。也就是说,如果土地、环境属于私人的,自然会有明确的主人去保护、去珍惜;如果是公有,糟蹋起来就无人感到痛了。这就是为什么土地的公有也为污染和糟蹋提供了最大的空间。

  于建嵘:直接关系和影响集体土地所有权正常行使的还是对农村集体土地所有权的处分权和使用权的转让上所进行的限制。一方面,由于国家严禁土地所有权买卖、出租、抵押或者以其他形式转让,使农村集体土地所有权处于一种完全无价格衡量的“虚拟财产”状况。农村集体土地所有人“农民集体”只能是法律象征意义的所有者,而不能将其所有的土地衡量确定为具体的财产,更不能进行社会财产交换。另一方面,国家控制了农村集体土地的最终处分权。比如,就是一个农民集体所有的土地向另一个经济组织转移时,也必须先将土地所有权转给国家,而国家再将土地使用权转让给需要用地的组织。国家为了公共利益需要,可以依法对集体所有的土地实行征用,将被征用的集体所有的土地转化为国有。而且,国家征用土地的补贴是由国家确定的,不是所有人意志的体现,也不能真实地体现土地价值,是一种强制性的非市场价格。这种征地办法是具有强制性、垄断性的行政占用方式,把农民排斥在土地增值收益分配之外,农民既不能决定土地卖与不卖,也不能与买方平等谈判价格,而国家和社会强势阶层则可以不受约束地侵吞农民的土地权益,造成大量的农民成为无地、无业和社会保障的三无人员,也引发了许多群体性抗争事件。这正如春秋时期的管仲说:“地者,政之本也,是故地可正政也。”

  陈志武:这就是为什么只要土地还是公有,农民的利益会继续受到侵犯。许多人说,土地如果私有,农村的问题会很多。那是对的,因为不存在没有问题的制度安排,但是,土地私有之后,问题再多,也比现在的局面对农民更有利,至少让掌握了土地财产权的农民更有能力与权贵争取自己的权益。如果土地私有,地就有主,在转让过程中拥有地权的农民至少还有点发言权,是交易的主体方,在许多情况下农民的所得不至于像现在这样少。农村土地私有化的制度收益是,农民会更富有了;其制度成本是,那些掌权者少了捞钱、捞权的基础。许多人说,“把土地私有化之后,有些农民不是一下就把地卖掉换酒喝了,那不是更遭?”不要以为那些官员会比农民自己更知道怎样安置土地对自己更好,一些在北京的官员以为自己到农村去过几次就比农民更知道怎样做对农民最好。我一直认为,不管是什么样的官,村里的、乡里的还是县里的官,不管什么人,没有人比农民自己更知道什么对农民更好。我不怀疑许多官员的动机,但他们的用意再好,我不相信他们可以代替农民的判断。我就不相信把农村土地交给乡领导、村领导以后,这些人做的选择对农民更有利。事实上,这些年那么多农地被征用,农民不仅没从中分到多少利益,而且眼铮铮地看着自己的家园被一去不复返地派做他用,这些地方的农民在集体所有制下不是照样变得一无所有吗?土地的公有到底保护了谁的利益?

  我们必须承认一个基本前提,就是任何当事人自己比别人更知道什么对自己最好,不管是农民还是知识分子,个人最知道怎样做对自己更好,人对属于自己的东西最在乎,最愿意想尽办法去保护,这是再天然不过的人的本质。任何自认为自己或领导可以代替农民做选择的人,只是在为自己剥夺农民的选择自由找借口。在我湖南老家所了解的农民,没有一个人会像许多人说的那样在土地私有以后会轻易地卖掉,土地对农民来说是命根子,不会像别人担心地那样拿去换酒喝。其次,土地私有更有利于土质改良和价值实现。如果土地归农民所有了,农民会更愿意在地上投入更多的钱,保持土质不改变。再次,也就是最重要的是,通过土地私有以后,让农民有更多机会,更大空间,更多能力把土地非农用的资本价值发挥出来。

  于建嵘:我非常同意你关于农地归农民所有有利于农民权益的保护和农地品质的改善以及可以更好地实现农地的价值这些观点。目前中国农地制度存在非常严重的问题,这一点学界和政界都有认识。但对问题性质及解决方案却存在非常大的分歧。目前执政者和专家学者都在为解决农民失地失业问题寻找各种解决方案,其中主要措施有两个方面,其一是要求国家权力机关加强征地管理,严格控制征地规模,禁止随意修改规划,滥征耕地。其二是要改进土地征用的补偿方式,增加给失地农民的补偿,妥善安排好失地农民的生计等等。有些学者提出切实保障农民对土地的长期使用权,就是要把政策规定、合同约定的农民的土地承包经营权法定为农民长期而有保障的具有物权性质的土地财产权。这些方案和措施就缺乏对我国农村土地制度中存在的官权强制侵蚀民权这一本质性问题的清醒认识。而如果不限制国家和官员在农村土地上所拥有的无限权力,不能让农民有能力维护自己的土地权益,靠执政者的内省和自制是很难从根本上解决问题。而目前的当务之急是要限制各级政府特别具有利益驱动的基层政府在征用农村土地上的权力,让农民有能力维护自己的权益。如果不改变农村现行的土地制度,就不可能确保农民的土地权益在城市化进程中免受侵害。为此,要明确的就是农民的土地所有权,要从法律上把农民的土地还给农民。然后才考虑用市场手段来解决农地征用问题,探索建立农地直接入市交易等制度。 只有农民取得了土地的所有权,成为了土地的真正所有者,才有可能拥有在土地关系变更过程中的谈判权,才能改变目前土地征用过程中价格偏低的状况,才能保证农民在进入城市非农部门时能够支付转岗培训和社会保障的成本。

  陈志武:对,农民应该拥有土地的所有权,把地权还给农民,这是所有解决农村、农地问题的起点,也是农村其它制度设计与演变的起点。只有把土地还给农民,让官员、开发商向农民要地,而不是让农民从官员手里要地,农民才是主人,随后的农村制度演变才能以农民作为主人的地位为起点。目前农地用于非农开发本身不是问题,而哪些农地用于非农、多少农地用于非农、以什么价格投入非农、农地转让给非农的价格怎样分配等等,这些决定权掌握在谁手里才是真正的问题所在。这些谈判权和决定权理所当然应该在农民手里,农村土地历来就是农民私人的,世世代代本来如此。

  这里我要强调农村土地的价值前景主要来自非农用途,而不是来自农用。在今天和未来,不管是对农民的收入增长,还是对解决“三农”问题来讲,土地的非农使用,是增加土地价值的最主要途径。现在,许多人在谈到农村土地私有化问题的时候,还是太多的从种粮食的角度来看土地的价值,比如,最近一些朋友主张要让土地私有并可以流转,但同时又要规定土地只能在农民之间流转,并要求在农地产权发生转让时,只能卖给真正要种地的人,要求买方签合约保证所买地只能作为农用。

  之所以会这样,我想一来是因为过去教科书和一些观念形态的影响,比如刚刚走出农业社会的中国社会,可能普遍以为土地的价值还是在农用上。其次,是没有从根本上认识到农业发展的极限,靠农业是不可能从本质上增加农民的收入的,土地的农用价值十分有限。道理很简单,不管中国有多少人,未来的收入增加多少,到最后我们每个人每天只吃三顿饭,顶多是四顿,否则,如果是一天吃五、六顿饭,身体会越长越胖,你会要减肥,因为从生物学家和医学家的研究来看,一个正常人每天大概需要3000卡路里的热量,热量来源可以是粮食,也可是蔬菜、肉、水果,但,不管你有钱还是没钱,总热量不能太高,否则要发胖,这就是人的生理极限。我们必须认识到,这种生理极限决定了农村发展的极限,这种极限是不会因为经济发展而改变的。我们必须认识到,这个基本前提限定了土地的农用价值。

  其它国家的经历也证明,只有城市化、工业化才能从根本上使土地增值。比如,在工业化加速发展的1870年至1915年的35年间,美国的真实土地价格翻了3倍,澳大利亚的地价翻了5倍,不只是城市附近的地价在涨,非城市郊区的土地也跟着水涨船高。中国今天的城市化、工业化进程情况跟19世纪末、20世纪初的美国有相当多的类似,中国的土地也在快速升值,只是这些土地权都不属于中国农民的,除了通过土地使用权在地上种粮创收外,中国农民从土地增值中享受不到好处,是公有制剥夺了农民的土地增值份额,使他们除了血汗钱外,(点击此处阅读下一页)

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学友讨论

看看 铜豌豆 2008-02-18 12:37:42

  新华网伦敦2月17日电 英国财政大臣阿利斯泰尔·达林17日宣布,陷入困境的英国诺森罗克银行将暂时被国有化。
  
    达林在记者招待会上说,由于两家私营机构收购诺森罗克银行的提议都无法向纳税人提供足够的钱,诺森罗克银行将暂时被收归国有。
  
    他说,政府此举是为了保护纳税人的钱。他和布朗首相都认为国有化是正确的选择。不过,国有化是一项暂时措施,将来诺森罗克银行仍将由私营部门管理。
  
    据报道,诺森罗克银行国有化计划将于19日根据紧急立法提交国会通过。根据英国国有化有关规定,诺森罗克银行股东所持股权将根据政府指定的审议团确定的标准获得赔偿。
  
    诺森罗克银行因全球信贷危机陷入金融困境,导致英国历史上近150年来少见的挤兑。该银行从而被迫向英格兰银行(中央银行)寻求紧急资金援助,英格兰银行向其提供了250亿英镑政府贷款。诺森罗克银行的金融困境导致其价值从一年前的约53亿英镑降至目前的3.75亿英镑。

关于土地价格差 铜豌豆 2008-02-14 22:06:37

   redurra 网友提到了两个问题: 一是混合所有制,二是土地价格差.关于混合所有制,可以随便找任何国家的例子,包括这篇文章中提到的法国,以及没提到的德国,都有类似混合所有制的制度安排(在对产权限制到一定程度时,其产权的性质就发生微妙的变化了).关于土地差.土地差为什么会出现?从理论上说,土地差是农业用地转变为城市用地后的增殖,其增殖在于对土地的投资.例如,土地转变为商业用地后,需要的七通一平,需要的各种保障,因此,价差体现为政府土地基金,并最终成为农业用地转变为商业用地的前提。当然,我国现在土地价格差仅仅是简单地呈现在大家面前,体现为简单的政府收入,并且,很多地方政府把本该由政府投入的土地基金转嫁给开发商和买房者.这是制度运行问题,而不是制度本身的问题.一旦土地基金为法律所约束,按照法律规定而支出,这些问题就会得到很大改善。例如,目前规定的土地基金必须用于廉租房以及经济适用房的建设,以及今后必须可能必须用于基础设施建设的比例等等,这时大家才会了解,土地增殖的部分在哪里.

yewei 宇丹 2008-02-14 16:32:53

  首先,谁叫你我他们都是中国人,
  其次,在中国,所谓被人理解,指的是最少有1亿人能清晰的明白你的道理并开始奔走相告,
  最后,中国人的传统是不发知识产权奖,
  而是让一个为普遍利益作出贡献的人---比如雷锋或者孙志刚---成为神农、唐僧之类的纯粹的文化符号,后人甚至不会注意你作为真实的人是否有污点,是否真的存在过.
  
  自豪吧.

呵呵,没有出超我2002年写的水平 yewei 2008-02-14 15:59:00

  另外,我已经探索出中国问题总的根源纠结——中国传统文化对中国国民性的影响、进而影响国民对社会制度、财产分配方式的选择等;例如,农村土地问题首先是在“王土、王臣”历史教唆下,国民(农民)根本没有“天下我为主”的概念,听任枪杆子支配自己的命运;其次,小传统小农经济思维支配下,国民(和马克思思维一样)总认为生产资料(土地)决定着财富性质的归属——谁掌握了生产资料(土地),谁就有权力支配土地出产的财富(毫无市场交换概念),如此,到现在国人还在以国有或公有制来支撑自己小农经济下脆弱的心灵(这个帖子下的“铜豌豆”网友应该是典型)——无论陈志武从经济金融、于同胞从法律角度怎样说明,中国国民都不会选择什么“土地私有化”政策的,因为,无论是农民或是市民,无论是学者或是一般知识分子,他们那颗“小农经济下脆弱的心灵”并没有改变——除非他们已经足够富裕到对土地归属于谁都不再乎的地步!

不同意铜豌豆 redurra 2008-02-14 14:28:49

  我以我在农村搞开发的实际经历,来说明铜豌豆的看法很偏执。
  
  1、混合所有制没有前途,产权改革必将深入,才能推进中国的进一步发展。国有银行的坏账、国有矿藏的浪费(国有大矿有对国家的贡献却无矿区的繁荣,没有产权保护的小煤窑有今天没明天的盗采滥挖)、土地在国有主导下混乱开发(全国遍地开发区、土地撂荒最严重恰是在近郊,这个机会成本比远郊撂荒更大更严重),对30年改革开放的作用,只是拉后腿。
  2、估计铜豌豆并没有实际考察过“村民自治”,以湖北武汉为例,远郊农地国家征用每亩补偿在1.6万至2.3万之间(典型均值数据),征用后出售价格在7到10万之间,“村民自治”能对付这个巨大的剪刀差吗?

说了半天还是因为你太重视低人权优势 宇丹 2008-02-14 13:48:00

  你才看不到许多那么明显的牌的.

有兴趣可以看看 铜豌豆 2008-02-14 13:44:52

  如果有兴趣,你可以看看我写的<“三农”问题的实质及中国的困境>  这是我发在天益的文章。http://www.tecn.cn/data/detail.php?id=2737

关于全球化 铜豌豆 2008-02-14 13:40:30

  关于全球化的问题,可以说,有两种全球化进程,一是被别人全球化了,二是把别人全球化了。这是两种截然不同的模式.所谓被别人全球化了,就是说,你自己的经济要素成为别人生产链条上的一部分,受别人控制,在利益分成上,别人拿大头,而你自己拿小头.所谓把别人全球化了则正相反.要保证自己把别人全球化,其前提是自主性。例如美国,由于其在科技和资本上的自主性,其全球化进程是以牺牲产业工人的利益实现了把别人的经济资源要素化,使自己获得竞争优势.再例如拥有垄断性资源的国家.例如石油输出国组织和俄罗斯,由于重化工工业发展成为很多第三世界国家正在经历的发展过程,因此,类似的资源输出国就成为利益获得者.而一旦你没有较强自主性,在技术上、资源上、劳动力上、资本上、安全上都依赖于世界上其他国家或者国家集团,那么,你的优势就被别人给全球化了。从这个意义上讲,由于我国人口众多,土地私有化和由此可能产生的粮食安全问题是我国自主性的重要组成,这是其他国家所不具备的。中国在很多资源上(包括铁矿石)受制于人,恰恰说明了我们的薄弱之处还很多,更不能变优势为劣势,增加自己的薄弱之处。
  简单讲,如果你家冰箱有100斤馒头,家里人就可以随便吃,而如果只有1个,还要坚持三天的话,你家就要产生一个组织,控制对馒头的分配和食用。全球化和开放并不是这个世界几乎无法改变的趋势——美国的政治演进表明,在WTO如果不能获得自己认为应该获得的利益,美国是可以退出的。任何事物都有其发展规律,都有其发生、发展、高潮和衰败,这也是辩证法,全球化也是如此。强调门户开放的一方必然是强者,这在英国、德国和美国的兴衰史上已经得到了证明。当世界各国纷纷对中国关起大门的时候,恰恰说明了中国的强大。

别那么敏感 宇丹 2008-02-14 13:40:27

  要不真的要展开谈谈了.

铜豌豆先生 宇丹 2008-02-14 13:34:30

  我不想以拉美或者印度尼西亚为例谈第三世界国家的牌为什么少,你想办法吧.好不好.

这里不是讨论安全问题 铜豌豆 2008-02-14 13:26:17

  请注意,安全只是其中一个原因,虽然他很重要。这里讨论的是:一\发展自主权问题;也就是一个国家,象中国这样的大国是依赖于他国,还是相对独立于他国的问题;二\政治问题;其实质是生产力问题.也就是中国的二元社会是客观的,只能通过提高生产力的办法来解决,而不能通过产权制度来解决。在生产力水平很低的情况下,失去土地就等于使农民自绝于生产体系之外,由此造成政治问题.而要解决这一政治问题,只能通过发展城市和现代工业,从职业上消灭农民,把农民逐渐转化为市民,而不是给农民个人所有权.三,发展模式问题.中国30年的经验证明了公有制和私有制的结合是有效应对市场失灵的办法,在没有新的证据证明其他模式更适应中国发展之前,放弃这一模式意味着额外的风险.四,历史经验也证明,实行了土地国家(集体)所有,农民使用(现在是无偿使用)的制度的时期,都是中国经济最发达的时期.而实行了自由买卖制度之后,会在很短的时间内陷入贫农与地主的政治斗争的怪圈中。也就是卖掉土地的农民,无法进行再生产,必须重新夺回土地.

焦碳的重要性 铜豌豆 2008-02-14 13:20:16

  中国焦碳产量占据优势地位,而欧洲非常需要焦碳,自己却由于环境问题和资源问题而无法生产,因此,必须把焦碳问题作为政治问题和外交问题来谈判。欧洲有许多可以作为对价的外交牌,而多数第三世界国家则不可能,这就意味着无法保障自己的安全.

看这个帖子的3楼和5楼 宇丹 2008-02-14 13:12:53

  http://bbs.tecn.cn/viewthread.php?tid=238101&extra=page%3D1
  3楼的内容是:
  我从两个角度考虑这个问题,
  1
  国际利益博弈
  首先,因为中国与许多不同利益的国家接壤,现代战争一般又非常短暂激烈,所以,对粮食安全的考虑不是出于战时,而是因于和平时期世界各种利益集团之间的利益冲突.
  
  从1973年以后的经验来看,如果国际斗争中各方的实力强到对方对方无法彻底撼动;
  而且高层次的利益规则可以在博弈中建立起来,那么这种冲突一般来说不会激烈到石油和粮食这样的根本的程度,
  
  问题是,相对于中国经济的对外资源、市场依赖和国家实力,再考虑在高级的规则博弈中表现出来的中国的话语能力反应能力,能出现100美圆的石油,就能出现昂贵的粮食。
  
  2
  中国在世界经济中的自身定位到底是什么?
  这个角度实际上是细化了前面的问题,或者重新提出主流经济学家们提出过的问题。
  
  如果中国不想永远发挥比较优势,而是想做一个维护本国社会各阶级利益的正常国家,那么在关键性的资源(包括粮食)上的控制能力就是必要的。
  在我看来,国内自给是这种控制中最消极的一种。
  过分强调自给甚至在一些正常年份会导致农产品的过剩,反而伤害到本国农民的利益。
  
  在资本主义社会中,农民作为土地的所有者,也是经济人,我的广东老乡正是把一年四熟的土地变成厂房才发了大财。
  这样我们可以看出:粮食问题并不只和农民有关系,甚至与农民的利益关系并非一定是越强调自给越对农民有利,所以,我认为,从农业农村角度考虑粮食自给问题是不恰当的角度。
  _____________________________________________________________
  
  5楼的内容是
  
  谢谢你的分析
  你没有讨论我意见的另一部分,就是强调自给是有代价的,这笔保险费不便宜.
  
  从经济学角度说,生产粮食的土地不会是在其他产业看来价值很高的土地,
  
  即使中国未来对海外市场的依赖减小,要保证13亿甚至更多人的幸福生活,中国也完全不可能改变对海外原料的依赖,所以,这笔保险费可以随中国海外资源获取能力的提高逐渐减少,把相应的投资和部分收益用于提高中国对世界资源的获取能力.
  _________________________________________________________________
  
  辩论中常要用到辨证法,而辩证法最初产生的一个目的,就是让我们把注意力集中在我们关心的问题上,找到最本质的问题所在.
  土地私有化和由此可能产生的粮食安全问题,我没有能力如两位教授说得那么明白,但是我想,全球化和开放是这个世界几乎无法改变的趋势,在这个趋势中,中国人不能不要投票权,不能不学习经营能力,我们甚至有客观的需求在一个全球化的世界中引领新规则的诞生.
  所以,让铜豌豆先生从铁矿石开始证明中国人的能力(证明的途径我甚至已经提示他了),大家说好不好.

铜豌豆先生,起码你不要自己拆自己的台 宇丹 2008-02-14 12:52:17

  我问你:焦碳是用来干什么的?

评宇丹的愚蠢与简单 铜豌豆 2008-02-14 12:37:33

  诚然,铁矿石非常重要,铜铝也很重要。但其重要性和稀缺性没有达到需要政府干预的程度.任何商品或产品,一旦重要和稀缺到了一定程度,必然引起制度安排的变革。如果不信,可以读读有关历史。例如,在通货膨胀达到一定程度时,价格必然受干预.在稀缺(表现为量)或者垄断性(表现为比例)达到一定程度时(例如稀土资源\铀资源),国家就会进行控制.这是对自由市场和绝对私有的补充,是很简单的经济学常识.如果不信,我可以再次设问给你:一,为什么美国不允许中国公司收购优尼克?而且最近在讨论中国及其他国家主权基金收购金融公司的安全问题?这是所有权绝对的制度安排吗?二,中国为了减少污染,减少焦碳出口,为什么欧洲要和中国谈判,要求中国必须出口焦碳?这是自由市场的制度安排吗?

说到粮食安全让我想到铁矿石 宇丹 2008-02-14 10:21:53

  铁矿石又涨价了,对日益资本密集型的重工业来说,铁矿石的重要性和影响在粮食之上.
  
  我想问,依赖在所谓的"公有制"的牺牲上发展他们自己的私人利益的那些中国人(这一点很成问题啊)在铁矿石价格上发挥了什么值得一提的影响力了吗?
  
  如果于建嵘先生和陈志武先生在他看来是大学生,那这些人怕是幼儿园没毕业还在啃米乐吧.

回tiandsds:我认为您说的政治风险不存在 宇丹 2008-02-14 09:55:16

  古今中外,有哪次暴力革命和战争不没收失败者财产的?
  这是在社会演化中采取暴力手段的代价.
  
  的确,当年的地主阶级中许多人甚至都没有主动介入当时的国内斗争,也被中国社会的惊涛骇浪卷走身家性命,但在社会快速演进的时代,社会需要所有有能力团结众人的人去行动,在这样的时代,一个对皮鞭抽出的血保持沉默的人就是把自己向断头台推.

幼稚的可笑 铜豌豆 2008-02-14 09:39:17

  两个学者,其中一个好象还是大学者,讨论起中国的土地问题简直幼稚得象一个刚开始学习民法的大学生.中国农民的土地可以私有吗?这根本不是个经济问题,也不是法律问题,而是个在经济基础上的政治问题.从这点上看,两位学者根本没有抓住中国的真问题---就是农业\农村和农民问题.这里给两位学者提几个问题,希望能够引起包括两位学者在内的大家的思考.一问是:中国实行的是私有制还是公有制?尽管改革开放30年,但是,请大家不要忘记的是,中国仍然是公有制国家.对于金融(资本)\土地\矿产\公用事业等全部采用公有制的制度安排,正是因为了这样的制度安排,结合其他经济要素的私有制,以及市场经济对资源配置的主导作用,中国才取得了30年基本连续的经济增长,避免了大起大落.二问是:农民土地真的没有所有人吗?在实行了村民自治的今天,如果还这样讲,那是对中国现实的无知.村民自治制度本身就是所有权制度的体现,按照村民自治制度,连村集体处置每一分钱都需要村民同意,难道处置土地反倒不需要经过农民同意?目前存在的问题是,村民自治制度还不完善,因此,无法使农民集体充分享有其集体所有土地的权益.三问是:农民处置土地的属性是什么?农民土地和城市居民土地不同的是,农民土地绝大多数是农业用地,也就是广义上的生产资料,而不仅仅是财产.如果农民具有土地所有权,这就包括了占有\使用\收益\处分的权利,这就意味着,农业土地转变为建设用地\商业用地不需要经过政府及其他任何第三方的同意,这也就是意味着,中国的粮食用地无法得到有效保障,这也就意味着中国丧失基本安全.依赖粮食进口的提议如果不是幼稚天真,那一定是居心叵测.试问,一个有13亿(今后还可能是14\15亿)人口的大国依靠粮食进口,也就是每年如果按照40%(与日本类似)的依赖率,就要进口数千万吨粮食,从哪里来?四问是,农民农业用地的土地所有权得不到保障吗?如果这是一个事实,那就意味着作为集体的农民(通过上访\群体行为)都无法保障自己的土地所有权,这样的现实国情反倒能保证得到了一纸证书的单个农民能保障自己的土地所有权,这不是荒唐可笑吗?五问是,农民的土地是其最宝贵的资产,也是其基本的保障.如果丧失土地(通过抵押\买卖),又无足够的投资吸引足够的农民就业,缺乏足够的资金进行足够的培训,在这样的情况下,农民会变为什么?那就是流民.虽然不一定会成为陈胜吴广,但一定会使中国变为孟买或者墨西哥城.是的,这样确实保障了农民的权利,但从长远来看,国家如何?民族如何?权利不是目的,或者说不是全部的目的.权利的实现要靠发展,而不是靠文件.
  这里我抄一段话,供信奉土地私有的人参考:“下等”民众并不是通过诉诸于浪漫的古代宪法理念或一些纸面上的条文来确保其自由的。他们获得自由的途径是工业和物质进步。
  ——米勒

解决土地问题需要大智慧 丝丝 2008-02-14 08:38:51

  现在所谓农民工的问题完全是土地问题造成的,但是要解决,我觉得这个问题实在是太复杂了。过去大多数农民是拥有私人土地的,否则也不会有“雇农”这一种完全没有土地的阶级存在。还有,如果现在分土地给农民,对城市居民也没有交代,毕竟土地就是财富。过去城市职工有生活保障,现在比起农民来,其实更可怜,什么都没有了。再一个问题是不同地块土地的价值也是相差巨大的。所以要解决土地问题,要有大智慧。

最大风险其实还是政治方面的 tiandsds 2008-02-13 20:53:23

   土地私有化的最大风险其实还是政治方面的。大约59年前,中国曾经有上百万人被剥夺生命(包括很多未成年人),更多人像贱民一样被歧视了三十年,其中大部分人的唯一“罪过”仅仅是拥有土地。而这恰恰是又是执政党取得政权的基本原因。土地私有化了,新地主合法地出现后,执政党如何向国民、向农民、向老一辈土地拥有者及其后代解释?执政党如何逻辑一致地解释自身的合法性?

就是这么一个道理 揭丑 2008-02-13 20:41:46

  就是这么简单一个道理,那么问题究竟何在?可能不在于观念或者理论,而在于在实际运作中所存在的利益问题。因为假如将土地私有化,那么首要的问题就是谁来运作这一过程?如果是交给政府来运作,那么这就等于与虎谋皮,因为政府现在正受益于现行土地制度,它当年将土地“公有化”,就有此考虑。但是在现行状况下,如果不由政府来操作,那么我们又能找到其他的运作主体吗?我以为问题就在于此。

中国结 胖子 2008-02-13 14:16:46

  如何打开?
  
  前提是:必须建立全民的社会保障体系.

于建嵘先生曾有篇非常著名的雄文 宇丹 2008-02-13 12:27:29

  <<兑现承诺,还是重构价值>>
  
  对中国各个阶级来说,兑现1949年之前的承诺,不就是重构价值吗?

现在的问题不是提议而是如何操作 左尔 2008-02-13 09:34:49

  中国土地制度的改革已经箭在弦上。而土地制度的改革远比国企改革复杂,震动面大。专家们需要在如何改上献计进言。

农民共"惨"了 shishanke 2008-02-13 02:04:42

  先把地富共"惨"了,再把农民共"惨"了.

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