鄢一龙，清华大学国情研究院副院长，公共管理学院副教授。兼任中信改革发展研究院研究员、中央社会主义学院高端智库特邀研究员等。

　　 近日，一乘文化在北京就近期一些热点话题视频专访了鄢一龙副院长，本文为根据视频整理的采访实录，爱思想受权发布。（欲浏览视频，请在B站搜索“一乘文化”）

　　 问：您的新著《中国道路与中国道理》，反响非常好，也很及时，请问促使您写作本书的初衷是什么？

　　 鄢一龙（下简称“鄢”）：《中国道路与中国道理》这本书，实际上也不是心血来潮之作，它可以说是我长期的学术探索的一项成果，可能也经历了十年左右的时间。当然，不是说十年时间都写这本书，但是我觉得很重要的是把这本书写出来，因为从这本书的写作初衷来说，我在求学阶段，就感受到一个现象，我们在课堂上学习的，在书上读的，在教材里面学到的大部分都是西方的理论，但是另一方面，我要做国情方面的研究，而且在读研究生之前，我工作过，我经常会感受到一个问题，就是理论跟实践之间脱节。你学的那些理论，你听到它好像也是自成逻辑的，但是你跟实践去比照的话，就觉得要么是风马牛不相及，要么就是你用这个理论去解释，总感觉是隔靴搔痒，说不到关键的地方，所以，在那个时候，我就产生一种想法：是不是应该从中国的实践中去探索中国自己的学术话语体系？

　　 我做博士论文的时候，我研究的是“五年规划”。我要去读“五年计划”（“五年规划”）的文献，也发现这个理论确实是比较少，比较难以解释。很多引起关注的理论，是上世纪三十年代关于计划经济跟市场经济大辩论的时候形成的理论。但现在你看中国的那些计划（规划）已经远超这些理论。当时在写博士论文的时候，天天都会跟这些材料打交道，会去看那些历史上的人物的回忆录，也会去做一些访谈。然后看那些事实，实际上经常会有一种感觉，就是说这些事实，这些实践，这些人物实际上希望找到一种语言来表述他自己。作为一个研究者写作者，我感觉自己就像管道一样，这些人的实践想通过这个管道把自身表述出来，而这些表述实际上很难用一种西方人的理论，因为他们的理论体系总体上是根据他们的实践构建起来。我们的实践希望找到自身的语言表述自己。所以说，在博士论文写作的过程中，我也是反复探索，将理论、概念跟实践之间反复对，最后做了个概括，就是目标治理，目标治理这个概念也选入这本书了。你可以看到，除了目标治理之外，在博士毕业之后，我又长期做中国道路的研究，中国实践的研究，又进一步去探索怎么样找到一个合适的学术话语来表述中国实践，实际上就是从根本上解决名跟实的不统一——实际上是这样，但是你的理论跟它不一致——就是要把实践跟理论统一起来，我尝试去做出一些概括和回答。这就是整本书的写作过程和写作初衷。

　　 问：中国的“三圈理论”非常有意思，能不能展开讲讲？以此来分析中国目前所处的战略环境，三个维度上的有利和不利条件各是什么？

　　 鄢：中国的“三圈理论”，实际上就是天时、地利、人和。我提出这么一个概念，实际上是跟哈佛的“三圈理论”进行对话，它是“价值、能力、支持”三个圈的框架。这个理论在我们公共管理方面是很有影响的，它是战略分析的一个理论框架。当然它有一定的解释力，首先你做一件事情，比如公共管理的事情，你得把你的价值观做对，这个价值很大程度上从商业部门引入公共部门，商业部门首先你得把价值找对。第二个就是你得有能力。第三得有一些外部支持。这三个要素耦合起来，你才能把事情做好。它有一定的解释力，但是我们来考察的话，比如考察一个公司的成败，它的战略为什么会成功？为什么会失败？也包括考虑一个国家，考虑一个人的时候，我们感觉这个理论，它的解释力还是有局限的。反而我们中国人的大白话——天时、地利、人和——背后有深刻的哲学思想。你看一个公司、个人成功就是这三要点——天时、地利、人和。中国人的特点是什么？他会把很深刻的东西弄得很简单，但是不会像西方人一样把它形成一个理论体系。

　　 天时地利人和这个思想，我在做研究的时候，想把它追溯一下，找到的是兵家军事战略最早提出的，但是我猜它最早可能跟农业文明有关系，种庄稼，首先得天好，其次地肥，最后人得努力，这样庄稼才能长得好。在军事方面，《孙膑兵法》里首次把“天时、地利、人和”表述出来。《易经》虽然没有明确的表述，但蕴含着这一思想——天时、地利、人和。基于此，我们就提出，中国的战略管理三圈理论，天时是战略管理的首要因素，战略管理首先考虑的不是价值，但价值可以蕴含在其中，天时在《易经》里表述得比较清楚，两个东西，一个时，一个势。同样一件事情，你在这个时期做，跟那个时期做，效果是不一样，为什么？时不一样，时机不一样。我们今天为什么会有这样一个对话？这也跟大时势是有关系的。“时”就是时期，时节。势，就是你要知道大势往哪里走。所有的企业的成功，有它自身努力的因素，但首先是大势涨潮把它举上去，假如把大势判断错了，企业自身的能力再强，也很难成功。有大势、中势、小势，还有正势、反势，《易经》里面有个卦，叫随卦，随卦，“动而说（yuè）”，就是说你要做一件事情，你准备动了，但是你动了，你怎么让事情顺顺利利呢？随卦里面一个论断，“天下随时”，你必须随时而动，然后说“随时之义大矣”，这就是我们古人说的天时，很深刻，几千年来，这个是没有变的。地利，也比哈佛三圈理论讲的“能力”，也包括“支持”要深刻。中国人讲地利是讲什么？你读《易经》，成功跟你自身能力当然有关系，但是还跟你所处的位置，中正不中正，上下之间有没呼应，内外整个环境有关系的，你处于哪个位势来做某个事情会决定你成功不成功。所以说，第二个要素就是地利，地利是管理的基础要素。第三个要素就是人和，人和是战略管理的能动要素。中国哲学很强调人的主观能动性，它不认为你有了天时、地利之后就会成功，需要“人和”把 “天时”“地利”结合起来，这样才会构成一个真正的战略机遇期，战略机遇期基本上就相当于《易经》的泰卦。泰卦是什么？“内健而外顺”，就是内在很刚健，外面比较顺利。泰卦就谈到人和在其中，“辅相天地之宜”，就是人和把天跟地的东西合在一起，这样你才能“上下交而其志同”，才能有一个战略机遇期。孟子也说“天时不如地利，地利不如人和”，人和是战略管理的能动要素。所以说这三个东西合在一起，就是中国的三圈理论。我们在构建这个理论的时候，也参考了哈佛的三圈理论，一个是用三个圈来表示，比如只有一个要素的是什么区，两个要说的是什么区，三个要素的，我们才把它称为战略机遇期。

　　 可以看到三个维度上， 现代中国都有有利和不利，我们在里把它称为第四次战略机遇期。我没办法完全展开，大概举个天时的例子。在天时上，可以看到，我们现在处在一个百年未有之大变局中，同时新冠疫情又加速了百年未有之大变局，整个国际环境已经进入了一个非常动荡，高度不确定性的，充满危机的时期，这样可能使我们面临的挑战跟之前很不一样。但同时，我们辩证来看，百年未有之大变局，它的时和势又是有利于中国的，我们把它归结为几个方面的大变局。第一个产业革命的大变局。第二个东西方力量的大变局。第三个国际格局的大变局。第四个中美关系的大变局。第五个全球资本主义体系的大变局。把这几个大的变局进行分析，可以看到，虽然国际环境确实面临重重的挑战，挑战前所未有，但长期来看，时和势在中国这边，就是说机遇也前所未有。我在前面写了个评价，现在的国际机遇，相当于就是大风大浪钓大鱼，处于这么一个伟大斗争的时刻，就是大浪好纵钓鱼船，这就是天时，必须从辩证的关系去看。地利跟人和的例子，有时间我们再详细讨论。

　　 总的一点，基于中国三圈理论的分析，我们认为，必须通过一个伟大的斗争，才能既继续把中国的第四次战略机遇期拓展、延长。

　　 问：中国“民生国家”道路和西方的“福利国家”道路有何区别？优越性在哪里？

　　 鄢：我们中国走的道路，实际上是民生国家道路。前面有很多讨论，中国要不要走福利国家的道路？有的人主张需要，有的人又持反对意见。实际去看中国做的这些事情，我们把它概括为民生国家道路。为什么？中国确实是从民生着眼去实践的，党的十九大报告就提出民生的九个“有”。

　　 民生国家跟福利国家有哪些不同？我们在书中做了几个方面的概括，但我今天不详细去讨论的那几个方面的概括，但是我觉得最核心的是什么？就是中国这个民生国家的社会主义制度的基础。它跟福利国家在资本主义条件下形成是不一样的，所以它的核心理念，我们把它概括为社会主义共同体的理念。福利国家把福利看成一种权利，公民对国家有权利，包括法团主义，强调团结，当然也包括有些强调再分配的理念，这跟民生国家根本理念是不一样的。

　　 共同体的逻辑是什么？14亿人民都是这个共同体的成员。每个人都对这个共同体的建设负有责任，大家是利益共同体，价值共同体，命运共同体。每个人对这个共同体的建设都得承担自身的责任，需要做出自身的贡献，同时，他要分享这个共同体建设的成果，它是这样的逻辑。民生问题，不仅是个人的，也是共同体需要共同承担的问题。它不仅是个人的责任，你的家庭，你所处的集体，国家都对此负有一定的责任，可以通过这些机制来不断地去解决这些民生问题。

　　 比如在扶贫这件事上，我们不是拿一些钱把这些贫困人口养起来，主要是通过造血式的扶贫，加强贫困人口自身的造血能力，加强他自身的发展能力，我们高度强调产业扶贫、就业扶贫，也包括教育扶贫。帮助这些贫困人口加强自身的发展能力，包括帮助他们去解决就业问题。这样使得他们不但获得帮助，而且他们能够参与到社会的生产活动，你可以看到它是一种跟发展挂钩的政策。这个共同体不仅是个体跟国家之间的关系，比如我们在社区，我们还可以做很多事，包括单位。以前我们说单位办社会是个落后的体制，但是今天我们重新看到，它有一定的合理性，在很多地方，特别是互联网公司，我去做了一些调研，他们实际上在恢复传统的单位体制，比如小孩的读书，父母的养老，自身的福利分房，都可以依托这个集体，当然需要量力而行，但是总的一点是通过共同体去解决。

　　 民生国家与福利国家相比，它的优越性就是能够兼顾公平跟效率，或者我们把它称为有效率的公平。它不会变成一种养懒人的制度，也不会落入所谓的福利国家陷阱。因为通过这些措施提高大家共同的发展能力，在这个共同体共同发展中，进行更公平的分配。这是有中国自身特点的一个实践，而且也体现了中国自身的一些优势。

　　 问：德尔塔正在肆虐，新冠疫情暂时一眼望不到边，对世界各国治理体系与治理能力的考试还在进行。请问抗疫战争凸显了我国治理体系中的哪些根本理念与特征？对我国推进国家治理体系和治理能力现代化提出了哪些新的要求？

　　 鄢：我们可以看到，新冠疫情像照妖镜一样，照出了不同国家的制度的状况。我们去年实际上也做了一个研究，主要是把中国的抗疫跟美国的抗疫做了个比较。

新冠疫情是相当于世界战争规模的冲击。在同样的考试中，中国是闭卷考试，美国大体相当于是开卷考试，但是考试的结果非常令人大跌眼镜。假如按照西方主流的理论来预测，它的预测跟实际刚好相反。背后的原因是什么呢？是因为公共卫生的问题吗？根本上还不是这个原因。就在新冠疫情发生前几个月，美国的霍普金斯大学对全球的公共卫生安全应对做了一个评估，列了一套指标体系来打分，你们知道他打分的结果是什么？打分第一名的就是美国，中国被排到多少？排到51名。(点击此处阅读下一页)