李炜光教授访谈录

——宪行天下人物专访之十四
选择字号:   本文共阅读 3366 次 更新时间:2007-01-20 10:51:02

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梁东鹏   吴昊   王飞虎  

  

  李炜光,天津财经大学财政学科首席教授、学科带头人、博士生导师,《现代财经》杂志主编。兼任中国财政学会理事及多所大学兼职教授、客座教授。著有《市场经济中的财政政策》等作品多部,公开发表学术论文80余篇。

  

  王劲松:李老师,您是怎么学财政出身,为何开始关注宪政?

  李教授:严格的说,我的专业是财政,实际上我是搞历史的,清华大学的秦晖教授也是搞历史的,我们在一起开过会,他是真正的历史学家,研究中国近代史的,写出著作学问很深的,但他同时也关注一些现实问题,像农村土地产权问题、政治体制改革等。我实际有点大杂烩,最早是研究历史,后来到98年我们学校研究生开设一门财政政策课,我接手了,这样我就转到现实问题了,到02年我又开始关注接触宪政问题,不像其他老师、同学们一开始就是学习宪政的。

  我们国家的财政、税收历来都是被视为工具,用于收税、筹款,筹集财政收入,支出也并不是宪政的性质,都是政府自己安排,自己说了算,预算也是政府编制,财政只有一个民主的形式,实质并没有。这些年有一点进步,有些代表敢于投反对票了,这种比例有所上升,而总体上还是举手的多,像预算就一天时间审议,一天时间根本不足以审议出什么预算来,给代表一些资料,就连财政部长的报告都看不过来,而且报告过于笼统、宽泛。如果将预算编制作的很细,代表们又不具备专业知识,也确实看不懂里面的关系,这样就很难起到一种监督的作用。其实人大不光是一个监督机构,人大应该是立法机关,预算应当由人大审议,编制可以由政府制定。

  田利辉:是不是应当增加人大的实质性审查功能,可以在人大设置一个专门机构予以审议预算,而不是仅仅举手表决通过的这种审查。

  李教授:我们首先应该把人大合适的定位,它是我国的立法机关,国家最高权力机关,这种权力应当实实在在的代表我们国家的公民。真正的市场经济应当是为不同的阶层、人群、利益集团谋利益的,不同人的利益需要有不同的人去代表,这就是代议制的作用,选出能代表我的人、我信任的人代表我讲话。

  议会的职能是什么?它的核心权力是什么呢,其实就是财政权力,预算权、制税权。西方的议会最早就是从制税而来,贵族从国王手中夺取钱袋子,这种商量的固定场所即成为议会,逐步的平民阶层也通过斗争取得这种说话的权力,各阶层、各利益集团代表进入议会,形成上、下议院的议会形式。

  我们这个会议的有一个“预算”议题的意义就在于此,就是认识到财政在国家政治权力的核心地位。一个国家权力可以分解为军事权、外交权、文化权、经济权,但所有这些权力最重要的就是税收、预算的权力。西方有学者说,政府的每一个行为都是一种预算行为。政府做什么事情都要花钱,而这笔钱怎么花、花在什么地方,这都是预算问题。预算由谁来掌握,如果由政府掌握,自己编预算,自己审查、批准,政府自己实施,那实际上就没有意义了。权力不能过于集中在政府手中,在现代市场经济条件下,权力应当是共享的,这样是一种共和观念。像美国宪法的产生过程,实际是上反映的更多的是一种共和而不是民主,美国正式的法律文件,都体现有共和的意味。美国参议院在选举的时候体现的就是共和,各州是按照州进行选举,并非州大就可以多投票,多数决体现的是民主,即少数服从多数,但少数人的意思必须得到反映,不然就会造成多数人的暴政。文革时期就是这样的多数人的暴政,其实最终是走向了专制,实际掌握权力的是一小部分人,公民权利被残酷剥夺,甚至最高主席的权利也得不到保障。我曾经写过文章对这段历史进行过反思,这是民族的悲剧。我们应当自己认真的进行反思,而不仅仅叫别人反思。共和实际上就是权力的分享,而不是某部分人的,体现共治精神,每一个人都是社会的主人,而且要有相应的机制,相应的法律来保护少数人,共和是用来保护少数人的,而非多数人,这和民主正好相反。但光有共和也不行,共和必须和民主结合起来,实现宪政的价值。

  为什么我主张把政府预算体现为共和的精神,这些年我们有点过多强调民主,民主变成一个口号,实际上有时候把共和用民主替代了,这应当区分开。咱们看看中国近代时期,从清末向近代社会转型时期,像梁启超、康有为、孙中山等人,他们实际上强调的是共和,有个电视剧《走向共和》,它就是这样一种历史背景。清王朝在19世纪前半期,经济上发展还是不错的,曾有国外学者计算出,中国在1820年到1840年的GDP水平占到世界的30%多,相当于美国今天的水平。但这个帝国在明清时期开始衰落,西方资产阶级革命后开始发生了变化,而中国一直没变,处于一种集权社会,皇权专制。

  中国社会和西方不同,西方社会是分层次的,上层有国王、贵族,中间有中产阶级,下层有市民阶层。西方市民社会出现较早,行会制度出现也较早。中国和西方的人犯了罪,逃跑的方向都相反,在西方,犯了罪的人往往逃往城市,因为贵族都在农村,在庄园里,你往那里跑,都跑人家领地里去了。中国就不一样了。政治中心在城市,官府也都在城市里,所以说你要是犯了罪,要逃到城市里头,那肯定是不行。那么,你看中国这个社会有几个特点:首先,它是一个非常扁平化的社会,不分层。上面是皇帝,下面就平民,没有中间层。

  卜菲菲:那些大臣属于哪个部分?

  李教授:大臣代表的是皇权,在一个圈里,这个皇权是一个大的概念。比如征税的时候特别明显。征税,都是以皇帝的名义,不是说大臣自己征税。

  刘 平:大臣是否也为了自己的利益?

  李教授:大臣的个人利益实际是搭载于皇权的利益中,因为它们不是一个独立的利益阶层,没有自己的利益,不可以公开地以法律啊这类的来保证利益的取得。它必须要靠在者皇权的车上,才能吃饭,然后靠在这车上,来剥削别人,压迫别人。

  王 佳:也就是说中国没有一种力量与皇权抗衡,包括大臣也是不能的?

  李教授:对,中国没有,西方有。你看《大宪章》1215年就签了,那在中国是什么时间啊?那个时候,西方贵族阶层都可以从国王手里抢权力了,这肯定了其社会是一个多元的社会。古希腊时候,那时的国王甚至都不是一个,比如古斯巴达就是2个国王,国王下面还有公民大会,或是叫国民大会,它有十大将军,还有元老院。它就已经把国王的权力分发到不同的机构手里,所以西方国王再怎么专制都不会专制到中国以前的程度。所以如果对比专制的程度的化,西方国家是小学生,中国就是教授了,西方就要学我们的控制皇权的方法了。

  但是,我们学西方的什么呢?那就是学分权,学民主。你看西方的例子,路易十六,查理一世,那国王当得都让人砍了脑袋了。中国的皇帝,谁敢?除非政变了,是不可能因为体制内的原因把皇帝的脑袋砍了。除非造反,中国的造反都是农民造反,农民起义。而中国农民的起义很奇怪,都没有针对地主阶级的起义,通常一恨就是恨在皇帝身上,所以一起义起来就是玩命的了,就是要跟你抢天下的了,把你拉下来,我来当皇帝。所以中国的农民起义都是这样的特点。这也是中国这样一种扁平化社会的必然结果。这跟国家的文化历史是有关联的。所以西方的就走出了一种议会制度。美国也是利用了这样的资源,进行了再创造,把共和的精神融入里面。其体现就是权力的分配,让每个人都拥有自己的价值,拥有自己的权力。其宪法之所以如此稳固,也是基于这样的条件。

  我们国家的共和如何进行也是这样一个问题。像电视剧《走向共和》里面最后一集本来删掉了孙中山的一大段演讲,里面就讲到了中国应该如何学习“共和”。当初清政府败就败在没有学习西方文化,不能接受对立面,缺乏宽容,其实宽容就是一种共和。所以近代中国人特别追求“共和”。其实我们也不能完全丑化清政府,在抵御西方侵略中也是竭尽全力的,直到英法联军的攻入,装备的落后的问题一下就暴露出来了。这个时候就兴起了一场“洋务运动”,办同文馆,派留学生出国学习,大力开展基础建设,上海的外滩已经建设得相当漂亮,广州、台湾之间都通了海底电缆。就有一点像我们今天的“改革开放”。但是当时的底线是政治基础不能动。这场活动因为甲午海战中断了。甲午海战前后打了一年,结果呢?被中国最瞧不起的日本人打败了。你看小日本,弹丸之地,人又矮又龊,原来中国根本没有放在眼里的,结果拿我们的北洋水师去跟人家打,那可是我们当时最强大的。而日本海军当时的装备应该不如中国的,但结果呢?那就不用说了。当时的问题就出来了。我们搞了那么久的“改革开放”,武器装备都是最好的了,为什么还打不赢人家?这个时候中国人又开始反思了。康有为他们就提出来政府体制的问题,这个过程大家都很熟悉了,变法啊,六君子啊,结果但是还是失败。“老佛爷”随后启用了一些保守派稳定局面,两年后还是没有变化,居然又把当初变法的那些东西自己捡起来用。

  你看看我们现在不也又有点像吗?89年的事,92年邓小平南巡,说要全面搞市场经济。而89年到92年之间也是一种在体制上的变动,就是要纠正偏“左”的错误,不然改革开放就被葬送了。小平同志就是要把历史航船转到市场经济上来。如果没有邓小平南巡,中国就回到改革开放以前了。历史总是可以这么一段一段的比下去。大清王朝慈禧贺光绪皇帝同一天死亡,这都很奇怪。当年慈禧派五个大臣到欧洲考察,回来后决定“立宪”,即在中国实行议会制度,当时是慈禧说了算,也算是她的一大贡献。决定九年立宪,一步一步来。为什么是九年哪?因为日本明治维新就是用了九年。但历史已经不会给它那么多时间了,大清的专制统治让很多人反对它。孙中山成立同盟会,反对大清专制,反对它的假立宪。人们渐渐明白大清王朝的腐朽,同情支持孙中山。大清大肆屠杀革命者,黄花岗起义不仅是七十二烈士,比这要多。当时起义被泄漏,被迫举行。起义者中各种职业的都有,武器装备落后,却要去攻打总督府,这么有血性的中国人现在已不多见。这种精神让人佩服。

  田利辉:李老师,我问一个敏感的问题。怎么看待“**”事件?

  李教授:历史自会给它一个公正的评价。但我相信,学生爱国在中国是有传统的。封建社会也是如此,近代更多,如反对国民党时期,都表现了中国青年的热血,不光是爱国,为了正义,为了人民。最担心现在的中国青年学生把爱国的传统给丢了。

  王劲松: 李老师,我问最后一个问题,就是关于“共和”的制度,需要怎么构建?

  李教授:我想首先是人大的地位。要改造成现代议会制度,只有这样才能共和。共和的特征即权力分享,不是什么党什么派的问题,而是中国要向前发展确实需要这个东西。国家的进步,社会的文明都需要这个东西。共和,民主,法治,平等,自由,宪政,这些都是舶来词语。中国如果真正能够实现不是表面上的和谐,而是一个真正多元的和谐状态,如果在中国找不到这么一个东西,我们只能接受西方的平等,法治,共和的概念。中国不缺民主,而缺共和。所以我说首先要把人民代表大会制度建成现代议会制度,

  卜菲菲:然后呢?

  李教授:然后的事就好办了。政府官员就是要对人民负责,他们是由人民一票一票选出来的,真正代表人民利益。将来的议会讨论会非常激烈,不再是举手表决那么简单了。只有真正为纳税人利益,为人民利益着想,才会辩论的那么激烈。只要根本问题解决了,其他都是技术,效率问题了。关键还是中国的政治体制改革。中国的所有问题,都指向政治体制。

  

  (宪行天下网站编辑部全体人员对李教授的支持表示衷心的感谢!)

  

  李炜光教授再谈:其实统治者最怕的不是民主,你民主,他比你还民主,大民主,多数人暴政,本质上还是专制、独裁。

  他们最怕的是宪政、共和。所以近代中国社会转型是从共和起步的。孙中山认为改造中国传统社会最重要的任务是共和。那部电视剧的名字也是《走向共和》。

  加强党的领导、改善党的领导,说着容易,做得到吗?其实大清从1865年以后也在不断加强领导、改善领导,而且也是从“改革开放”起步的--洋务运动。1894年甲午战争后才明白,中国的问题不在器物层面而在政治体制上,于是就有了戊戌变法。

  “百日维新”被镇压了,六君子血洒菜市口,一部分逃到国外,跟我们89年不是一样吗?以后社会改革的呼声越来越高,“群体性抗争”越来越厉害,特别是外来的压力,清政府本来想借义和团的力量维持自己的统治,引来了八国联军闯进北京,慈禧西逃,不得已来了个“西巡谈话”,回来继续搞改革,办法还是人家维新派的。时间距离百日维新两年多。我们不还是一样?89年以后邓南巡,也是两三年以后。

  老佛爷搞的是九年立宪,可惜历史没有给她足够的时间。后来改为五年,五年也没有!她死后,大清建立了资政院,就是中国国会的前身,中国的民间力量特别是商人登上了历史舞台。结果1900年当年就把清政府的预算37635万两核减掉了7790万两。谁说中国人不能搞民主?

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