钱乘旦 叶祝弟:和平、渐进与改革是英国转型成功的良药——钱乘旦教授访谈录

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钱乘旦 (进入专栏)   叶祝弟  


2017年11月17日,应上海师范大学光启国际学者中心和《探索与争鸣》杂志社之邀,北京大学钱乘旦教授(下文简称“钱”)接受本刊记者(下文简称“记”)访谈,就《英国通史》(6卷本)体现的英国现代化经验及其对当代中国的启示做了介绍。英国是世界史上最早开始现代化的国家,形成了独特的现代化模式,其现代化制度设计曾长期引领世界潮流。他山之石,可以攻玉。英国历史上应对现代化转型的成功经验与探索历程,或许可以激发当代中国人进一步的思考。现将访谈整理如下以飨读者。


记:钱教授,您好!您是《英国通史》系列丛书的总主编。请您简要介绍一下这套丛书编撰的出发点。这套丛书的宗旨是什么?创新处在什么地方?


钱:我在丛书序言里已经提到这方面情况。很长时间以来,我们一直想编撰一套多卷本的《英国通史》,但这需要有多方面、长时段的积淀。所以我在前言里面说,这需要几代人长期的积累,没有长期的积累,这件事做不出来。在有些人的脑子里,编撰通史似乎很简单,就是拿几本书看一看、编一编、抄一抄。


其实没有那么简单,因为写好通史需要有自己的想法,要有自己的体系,不仅仅是按照英国的体系做出来。当然我们会参考英国那几套非常重要的通史书,比如说剑桥英国史、牛津英国史,我们当然会借鉴它们。但是我们有自己的观点,把自己的观点写进去,才能编撰成这样一套书。


这套书其实是几代人的宿愿。写一套中国人自己编的英国通史,前面的几代人一直有这样的理想。到了十多年以前,我觉得这个条件开始成熟了,英国史研究在国内将近一百年了,已经有比较充分的积淀。尤其是改革开放以后,英国史学科培养了很多学生,一代接一代,对很多专题、很多时代都有了专门的研究,比如说我们这套通史,每一卷都有好几位作者参与。


每一位作者,对他们参与写作的部分都有专门的研究,做博士论文时就做相关内容。这样挑选作者,写出来的作品就有质量,不会是抄别人的。因此没有长期的积淀、长期的培养,肯定是写不出好作品的。


记:确实如此,没有一百年来学人的接力和学术的积淀,不可能出现学术的生长。我感觉您在材料的选择,包括整个编辑的体例方面,其实有很多自己的总体性设计和考虑。比如您在设计这样一套书的时候,有着强烈的现实关怀的考量。


钱:先从学术的角度来说架构设计。20世纪以后,历史学的变化非常大,其中一个很重要的特点,就是超越了传统的史学研究范围,以前只是政治史、外交史,最多再加上经济史。20世纪以来越来越强调新领域,比如说社会阶层问题、思想问题、文化问题、社会问题等。20世纪英国学者对本国的历史研究也在发生变化,出现很多新的成果。


因此我们当时有一个非常简单的想法,就是要把最新的研究成果也体现出来,所以在架构的设计方面就有这样的思路。《英国通史》六卷,从第一卷开始到最后一卷,每一卷都希望能够尽可能覆盖那个时代,覆盖历史的方方面面。我们不断强调这套书不是过去那种传统的政治史,必须是全方位的历史。学术方面的思路就是这样。现实关怀的角度也是非常清楚的:英国是第一个完成现代化的国家,第一个向工业社会转型的国家。这应该是我们这套书的基本主题。


那么,现代化转型是怎样的,在英国具体如何表现,包括哪些内容,需要哪些条件,过程如何?需要展现的不仅仅是经济发展、工业化、工业革命这些内容,而是社会全面转型。这个观点我很早就在强调,上世纪80年代我就在说:转型是全面的转型。所以我们在写《英国通史》时候,当然要体现这一点。


独特的英国现代化模式:和平、渐进与改革


钱:基本的思路是这样。但还要抓住另外一个方面,就是英国转型的特点。比如说在政治方面,英国的特点就是走和平、渐进与改革的路,所以我们特别强调英国道路的特色,从第三卷开始,就在讨论这个问题。


这个思路一直贯彻到第六卷,后四卷在讨论政治变化问题时,这个思路很清楚。其他方面比如说思想文化,英国的特点是实证主义,看似保守,其实非常稳健。


记:按照这一特点,第二卷论及了中世纪英国议会的兴起,怎么理解这个时期关键的文件《大宪章》?英国现代的传统和议会的运作是怎样培养起来的?今天我们怎么来看待这一成果?


钱:在我看来,英国中世纪的遗产有两点:第一是《大宪章》,第二是议会。《大宪章》在西方很多人那里被说成是自由、民主的起源,这不符合历史的真实。《大宪章》出现的时候不是一个保护国民或者人民群众的文件,它是一个保护贵族封建主利益的文件,是贵族维护自己的特权、从国王那里得到的让步,因此是一个封建性质的东西,并不像现在有些西方人说的那样,代表西方民主或自由的起源。


《大宪章》后来被赋予其他时代的特征,为新时代的变化提供了历史依据,成了反抗专制制度的工具。这个变化发生在17世纪。17世纪的英国,民族国家已基本形成,都铎王朝完成了自己的历史使命,已退出历史舞台;而斯图亚特王朝入主英国以后,采取了一系列违背英国政治传统的做法,并试图否定议会存在的合法性,引起国人的广泛反对。


为了反对斯图亚特时期的专制统治,人们在历史上寻找依据,到这个时候,《大宪章》的性质和人们对它的理解才发生了变化,被说成是“自由”的标志,也就是反对专制。这个意义在《大宪章》刚刚出现的时候是不存在的,文件中的“Liberties”是“特权”而不是“自由”。


英国严肃的历史学界都知道这个情况,认同这个观点。《大宪章》在它出现的时候是为封建贵族服务的,不是“自由”或“民主宪政”。议会是另外一个中世纪的遗产,它在开始出现的时候,仅仅是国王为了能够在整个英格兰范围之内收税而采取的一个措施,他把全国各地的、他认为需要交税的人都找来,派代表开会,在会议上一次性地解决税收问题。在此之前,税务问题不是这样解决的,最早是国王亲自带着一班子人在全国到处走,走到一个地方就和当地人讨价还价,问人家要钱。


后来国王自己不走了,而是派人到各地去代表自己谈判。无论哪种做法,对国王来说都很不方便,最后他想出一个办法,就是要各地派代表来开会,一次性地讨价还价。议会最初就是这么出现的。可是后来慢慢就带有其他因素了。比如说某个地方的代表到了会议上,国王的目标非常明确,就是要他交钱,刚开始的时候大家就事论事、讨价还价;慢慢的人们就会提出某些附带条件,说要我们交钱是可以的,但我们也有一些问题需要解决,这就是所谓“请愿”,国王为了能够弄到钱,经常会满足某些要求。议会后来变得越来越重要,最终变成整个国家机器中一个不可缺少的部分。


特别有意思的是,在专制的都铎王朝统治下,议会没有被消灭,反而成了专制统治的工具。都铎君主是通过议会来进行统治的,这在一般人很难理解,专制的权力怎么可以和议会相容呢?两个东西看起来水火不相容,但在英国确实“水火相容”。


其实,英国的议会曾经为任何政治体制服务:封建时期它为等级君主制服务,都铎时期为专制君主服务,斯图亚特时期它是革命的指挥中心,复辟后成为恢复专制统治的工具;光荣革命以后,它成了贵族寡头制度的权力中心,到20世纪才成为“民主”制度的体现。


记:您怎么看待英国政治发展的特点?


钱:我对英国的发展方式其实是充分肯定的,因为我早期做现代化的研究,从那时候开始我就提出现代化的几种不同模式,我当时提出三种模式,分别以英国、法国和德国作为代表。英国的模式是和平、渐进、改革;法国的模式是革命、暴力、跳跃;德国的模式既不是英国式的,也不是法国式的,它是在长期的、难以摆脱旧势力控制的前提之下,由传统的旧统治集团来领导和推进现代化,这样的方式和英国与法国都不同。


对英国和平、渐进、改革的道路,我是相当肯定的,我认为这是一个民族成熟的表现。这样的模式对整个社会、对整个国家来说阻力最小,代价最小,结果相对来说也比较令人满意。不是说其他两种模式不好,不存在哪一种模式好或者不好的问题,只是国家不同,模式也不同。


但英国的模式长期以来被人们忽视,甚至被否定。现代化的模式是多种多样的,不同的模式有不同的特点,它是由各个国家不同的历史传承和积淀、不同的文化因素造成的。不同模式可能都有一定道理,革命和改革都是现代化的途径。因此,英国的模式也值得肯定,我一开始就肯定它。


英国现代化的特点:幸运而务实


记:您说近代英国的大国地位主要不是靠武力扩张,它更依赖制度的创新和引领历史潮流。您在上世纪80年代就已经提出改革是现代化的重要道路。那么在您看来,英国迈向现代化的过程当中哪些改革是最关键的?为什么现代化的制度创新首先在英国发生,它的根源在哪里,它的内在动力是什么?


钱:英国这个国家之所以特别值得注意,是因为它在整个世界的现代化过程中,几乎引领了每一个领域。从封建社会走出来,英国是很早的,虽然它不是最早的,在它之前还有伊比利亚半岛国家,西班牙,葡萄牙。但英国并不晚,它是紧紧地跟上去的。


英国第一个发动革命,试图推翻专制王权;光荣革命后第一个创造出一种完全现代形式的、符合现代社会形态的政治制度,就是君主立宪制。克伦威尔革命时期推翻了专制的统治,但没有解决推翻了以后怎么办、建立什么政治制度的问题。解决这个问题的是光荣革命,光荣革命看起来是一件小事,不像革命那样轰轰烈烈、惊天动地,但它解决了建立新制度的问题,所以光荣革命很重要,我经常强调它的历史意义,不仅因为不流血,而且因为它找到了一种新制度,这个制度是完全现代性的。


记:为什么是英国最早找到了现代性制度呢?


钱:有一些偶然因素在起作用。举例来说,英国发生革命的时候,就是17世纪中叶,整个西欧都卷在三十年战争中,谁也没有精力来管英国。可是法国闹革命的时候,整个西欧都没事,大家都闲着,一看法国出事了,马上都过来干涉,结果把法国革命闹得不可收拾,不仅是法国问题,它变成欧洲问题了,法国革命就变得很困难,这就是偶然因素。


就光荣革命而言,其实它破坏了欧洲王位继承的传统,如果其他国家来干涉,特别是法国,也可以找到理由,对不对?法国来干预事情就麻烦了。可是这个时候,法国正在和荷兰打仗,英国人去荷兰把奥伦治的威廉找过来,因为当时奥格斯堡同盟战争已经开始了,战争把西欧分成两个阵营,站在荷兰一边的还有很多其他地方,所以法国就没有办法来干预,它无分身之术。


于是光荣革命就成功了,这里面也有偶然因素。还有更加有意思的,很多书上都说过:光荣革命的时候,奥伦治的威廉,就是后来的威廉三世,带着荷兰的军队渡过英吉利海峡到英国来,船行驶中突然刮起一阵大风,这阵风是从荷兰那边吹过来的,它不仅让荷兰的船只顺风而行比较顺利地渡过海峡,而且把英王詹姆士二世的海军逆风堵在泰晤士河口了。这阵风在英国历史书上叫“新教之风”,好像是上帝在帮助他们。荷兰的军队顺风而来,一路毫无阻挡;詹姆士的军队却被挡住了,你说运气好不好?确实有点奇怪。


不过,从英国的政治文化传统来说,到这个时候由议会来接管国家的最高权力,已经水到渠成,我们刚才已经说到这个问题,议会是中世纪的遗产,到光荣革命已经几百年了。因此,从必然性这个角度说,专制王权消失后,谁来接替它?当然是议会,一个现成的议会摆在那里,其他国家不存在这个东西。


记:您之前的著作详细论述了英国人渐进守成的文化传统,您刚才又提到现代英国是和平渐进改革的产物,您认为是什么因素在影响?


钱:我觉得很难拿出一个单一的、决定性的因素作为原因。比如说英国人那种务实的、实证主义的思维方式,肯定是起作用的。英国人的思维方式和法国、德国很不一样,有一个问题我经常会在课堂上说,我说无论英国还是法国都出过很多思想家,并且都对整个世界有很大影响,但是有没有注意到:英国思想家没有一个会设计出一种理想社会,然后说那个社会就是人类美好的未来。


英国人从来不说这种话。相反法国几乎所有的思想家以及每一个自认为是思想家的人,都要拿一套方案出来,说那就是美好的理想,与英国完全不同。这就是民族性。我想民族性肯定是起作用的,英国人追求务实,法国人追求理想。英国人碰到什么问题就去解决什么问题,他不会去找一种能够解决所有问题的最美好的方案,他只是一个一个解决问题,碰到什么解决什么,找出办法来,能解决就行了。这才是英国人。


记:英国人在现代化过程当中也出现了劳资矛盾、环境污染等一些问题,但是英国成功将这些矛盾维持在可控程度上,并没有因此爆发大规模的暴力冲突。在您看来英国现代化转型期的社会治理方面,有哪些可取之处,或者说怎样来克服转型危机?


钱:我们刚才提到英国人的思维方式以及他们解决问题的务实主义,这个问题就与此相关。在工业化过程中出现了很多问题,问题刚刚出现的时候人们没有意识到,后来才发现是亚当·斯密的学说出了问题,它完全排斥了国家的作用,从而造成工业革命期间一系列的社会问题。


几乎所有的问题都可以归结到这个根,就是自由放任,国家完全不管,听之任之。过了很长时间人们才认识到问题的根子在哪里。从那以后,英国人仍然是用典型的英国方式解决问题,就是碰到什么问题解决什么问题、一个一个解决问题。比如说劳动者的生活状况非常恶劣,怎么解决呢?就是国家出面进行干预,制定标准工资,改善劳动环境、居住条件,等等,第二次世界大战之后形成了系统解决方案,就是福利国家。


这个转型过程在我们这套《英国通史》中都有体现。英国是第一个走上工业化道路的国家,也是第一个碰到这些问题的国家,它犯的错误和以后纠正这些错误的经验和教训,都为其他国家提供了借鉴。比如德国就很典型。德国是全世界第一个提供某种形式的国家社会保障机制的国家,在俾斯麦时期就出现了,这是跟英国学的,不是学了它的经验,而是总结了它的教训,俾斯麦看到了英国的问题,他想避免这些问题,所以采取了一些措施。英国这个国家非常值得后人去了解。


法律精神是现代社会基石


记:您怎样看待现代化进程中,英国在经济制度方面的引领作用?


钱:英国当时有很多殖民地,比如说加勒比地区。这个地区在跨大西洋经济圈崛起的过程当中起的作用非常大,但它的基础是奴隶劳动。人们一般会推论,说那个地方的商业利润是不是流到了英国国内,然后转化成工业资本?还有印度,东印度公司在那里赚了很多钱,于是人们会推论,这些钱是不是进入英国成了工业革命的资本积累?其实,现在研究的结论不是这样。简单说起来就是,工业革命中的资本积累是工业革命自己创造的,不是来自于商业资本或金融资本。


资本从哪里来?简单地说,工业革命刚起步,人们没有钱,现在的人会想到:去银行去借钱。学经济的人都会这么想,但当时却不是这样。打一个通俗的比方,比如说一个工厂主要生产棉纱,办纺纱厂,工业革命就是从棉纺织业起步的。工厂主要生产棉纱,生产棉纱需要原料,原料就是棉花。


资金不够,没钱买棉花,工厂主就去借钱,到哪儿去借呢?问经济学家,经济学家说到银行去借;银行是不借的,因为它怕你办不成。那怎么办呢?当时流行的做法就是找一个卖棉花的商人,不是借钱,而是借棉花。怎么借呢?给你开张白条,上面写借了你多少棉花,棉纱生产出来以后卖完了还你钱。就写这么一张条子,那个时候居然就能行得通。完全靠借债人的信誉。


记:信誉是确保工业革命成功的重要因素。


钱:现代经济——市场经济的基础是信誉,中国现在缺少的正是这一点。英国工业革命从一开始就讲究信誉,每一个人都非常讲。除此以外还有法律的规管,你开出借条,如果不还,就可以告到法庭,法律的制裁是非常严格的:要么还钱,要么坐牢。中国在这方面好像太宽松。


信誉建立在两个基础上:第一个是道德,基督教的伦理道德,按照基督教的说法,上帝在监管每一个人。第二个是法制,在英国,法制的传统已经形成几百年。不还钱的情况一旦出现,那就上法庭。所以我们知道英国的司法活动非常频繁,各种问题一旦解决不了,都拿到法庭上去。这是一个传统,这种传统在英国根深蒂固。这样就形成一种精神,用法律来调节各种矛盾。所有的人都具有法的观念,法的权威至高无上。国王也需要依法行事。


《大宪章》的历史意义,在更大程度上是强调规范,国王也需要遵守规范,规范就是法,把国王也关到笼子里面去。贵族造反,强迫国王签订了一个文件,这个文件里一条一条的内容,基本上都是保护贵族的特权。贵族认为他们以前就享有这些特权,可是被国王破坏了。他们造反,不是反对当时的封建体系,相反这个体系是他们要保护的。在这个体系下有一套规矩,就是所谓的习惯法,他们要保卫这些习惯做法,在这些习惯中有他们的特权。


所以我们说《大宪章》是一个封建性质的文件,是在维护贵族的利益。封建主为维护自己的利益,就要求国王遵守规范,国王也必须遵守。遵守规范是封建社会的基本原则,每一个人都应该遵守。规范就是法。所以《大宪章》的基本精神不是“自由”或“宪政”,而是“法”。


英国脱欧的教训:被调动的民粹力量


记:您怎么看2016年英国的脱欧,怎样从历史的长维度来分析这个事件?


钱:脱欧不是外交问题。它反映着现代英国的体制缺陷。导致英国脱欧的因素很多,比较直接的因素是保守党政策的失误,尤其是卡梅伦政治判断的错误。当时,英国刚举行一次新的大选,大选后保守党获得一党执政地位,在此之前保守党跟自由民主党联合执政,很多政策受到掣肘。


这次保守党单独执政,对于保守党和卡梅伦来说是很大的鼓舞,卡梅伦觉得他可以做一些事了。在大选时卡梅伦做了一个保证,说他如果获胜,会解决苏格兰要求独立的问题。他提出来的方案是在苏格兰进行一次公投,认为公投可以一劳永逸地解决这个问题。他认为如果采用公投的方法,独立的要求得不到支持。结果也确实如此,独立公投没有成功。但双方的力量只相差一点点,大概是49%对51%。


这让卡梅伦信心大增,于是就想用同样的办法解决与欧洲关系的问题。卡梅伦自己不主张脱欧,他认为公投的结果一定是留欧,就像在苏格兰公投中,选民们选择留在英国。英国和欧洲的关系在很长时间里都是大问题,影响到英国政局。在这个背景下,卡梅伦觉得通过公投可以把脱欧的力量压制下去,但他的判断错了。与此相关,有一个英格兰独立党,强烈主张英国脱欧。


这个党在以前的大选中曾经有比较好的表现,在议会中有一点势力。卡梅伦担心这个趋势继续发展,所以在大选时承诺就脱欧问题举行公投,想堵住独立党的嘴,把独立党的力量打下去。但独立党在大选中几乎全军覆没,卡梅伦完全没有必要提脱欧问题,但是承诺已经做出了,收不回来了,只好硬着头皮公投。这是又一个直接原因。


深层原因是什么呢?就是英国和欧洲的历史渊源。在英国老百姓中,这一直是一个大问题。英国人从心底里是把自己和欧洲区分开的,他们不认为自己是欧洲人。如果和英国人聊天,无意中会听到非常奇怪的说法,英国人会说:他们欧洲人怎样怎样。这很奇怪,英国人不是欧洲人吗?英国不属于欧洲吗?但英国人从来不这么认为,他们从来不认为自己是欧洲人。英国有了殖民大帝国之后,就更不认欧洲、更不认为英国人是欧洲人了,只认一个英帝国。所以他们在认同方面一直有问题,这是一个非常深刻的文化因素和社会因素。英国人不认同欧洲,这个因素一直在起作用。


此外还有一些经济利益方面的问题。英国加入欧盟之后,英国人一直认为自己吃了亏,因此他们对欧盟有反感,撒切尔就不断和欧盟争吵,希望修改某些和英国有关的规定。


但这些仍不是问题本质,我认为还有更加深刻的原因,这个原因涉及西方的现代政治制度。西方现行政治制度是代议制,代议制的本质是精英统治,而不是“人民做主”。代议制不同于古希腊城邦的公民直接民主制,它是精英政治,但它在理论上又用古希腊的城邦民主作为合法性基础,这就造成了理论和现实的脱节。


这是现代西方政治制度中最大的特点,它的理论与现实不符。卡梅伦谈不上是政治家,更不是聪明的政治家,他不明白西方政治制度的这个秘密,反而被所谓的“政治正确”迷住了眼。聪明的政治家不会在嘴上说,心里却看得很清楚,知道在议会代议制制度下,大事情是要由精英们来处理的,“人民作主”只是说说而已。


说到这里就明白英国脱欧是怎么发生的:事情本来可以用两种方法来处理,一是议会内投票,就是在代议制的框架内解决问题,意味着由精英们来决定结果。如果用这个方法处理问题,议会中支持脱欧的人不多,一定不会脱欧。但卡梅伦似乎不知道代议制的本质,他以为这么大的事应该交给老百姓去处理,让人民当家作主。这么一来就麻烦了,老百姓一人一票,根本控制不住。


很多人是带着情绪去投票的,脱欧或不脱欧他们其实无所谓,只是因为反对卡梅伦,就投了卡梅伦的反对票。卡梅伦把自己套死了,他无意中调动了民粹的力量,把民粹理解为“人民主权”。他不明白代议制是精英们的游戏,在精英的范围内什么都好说。所以在我看来,最深层的原因在这里。


全球化的问题在于收益不平等


记:我还想问个问题,怎样看待目前全球化和反全球化交错的状态?现在整个世界某种程度上存在着局部性危机。过去我们觉得有一个好先生在那里,我们向他学习就可以了,但现在不仅没有好先生,连优等生也没有了。您作为一位研究世界史的知名学者,怎样看待这种现象?


钱:关于这个问题,我以前也发表过看法。全球化其实不像有些人说的那样,是一个非常美好的状态,是解决世界所有问题的理想方案,它不是这样的。


全球化从一开始就是为少数发达国家服务的,这是它的本质。按照全球化的理论,整个世界经济融为一体,可以做到效益的最大化。具体的做法就是根据不同地区、不同国家的资源进行分工,然后在这样一个融为一体的世界大经济结构下,每一个地区、每一个执行分工的部分都能得到最大利益。理论就是这样的,听起来很好,非常有道理。


但问题是,资本和技术终端控制在西方发达国家手里,所以它可以掌握世界经济的命脉。其他地方只能为它提供劳动力,或者农产品,充其量提供初级制造品。仔细想一想,全球化的实质就是这样。


记:按照这个说法,全球化还值得肯定吗?


钱:全球化的问题就在于,在这个过程中获益最大的是发达国家,因为它们控制了资本和技术终端,资本在它们那里,高端技术在它们那里。全球化的结果是少数几个最发达国家从中得到最大的好处。


打比方来说,假设全球化能够造成一百个效益点,那么其中七十个被发达国家拿去了,尤其是美国,剩下来的三十个分在发达国家以外的地区,比如中国十个,印度八个,巴西五个……这些就是新兴经济体,其他地方得到很少,甚至可能没有。现实就是这样。


于是就出现了反全球化思潮。反全球化有没有道理?是有道理的,就是我刚才说的那些问题,全球化拉大了世界范围内的贫穷和富裕;反全球化反的就是这种情况。但我们中国是在全球化的过程当中获益的,是少数几个非西方国家在全球化过程中获益的一个。


记:怎样既高举全球化的大旗,又扬弃全球化的弊端,不知道您在这方面有没有战略性的思考?


钱:所以习近平总书记在达沃斯论坛提出了要构建人类命运共同体,让所有国家分享中国发展的红利,搭中国发展的便车,这些都是战略性思考。此外,中国过去40年在全球化过程中获益,是有条件的,而这些条件正在变化。所以我们对正在出现的变化要高度重视。


出现了哪些变化呢?还要从分工说起。西方发达国家因为控制了资本和技术终端,所以在全球化过程中得到了最大的好处,但同时它把一些低端产品放到外面去了,比如说最简单的产品,鞋子、衬衣这一类。而中国恰好改革开放,适得其时,刚好可以提供大量的廉价劳动力,生产便宜的商品,不需要多少技术含量,这些东西中国全都包下来了,然后从中获益。


但现在情况变化了。我觉得现在中国高层领导已经意识到这个问题,所以就强调产业升级,强调高质量,改变发展思路。这些都是对的,否则就会出现所谓的“中等收入陷阱”,但是做起来不容易。我们还是要高举全球化的旗帜,只有举起这面旗帜,才能够把一带一路进行下去。关起门来没有出路。


中国经验、中国模式、中国道路亟待理论阐述


记:《英国通史》最后一卷是“日落斜阳”,讲的是英国从霸权走向衰落。我们一方面关心大国的崛起,但大国的衰落也是事实。某种程度上可以说英国确实衰落了,您认为这给我们怎么样的教训?


钱:英国的衰落不是绝对的,而是相对的。所谓绝对的衰落就是跟它自己比,比不上从前;相对的衰落是跟别人比,以前它比别人好,现在它不如别人了,这叫相对衰落。英国跟它自己比,现在比以前还是好了。可是从相对的角度看,英国的衰落却是没有争议的。问题出在哪里呢?


其实英国有很多方面仍然是领先的,不是数一也是数二,有一些产业直到现在仍然比其他国家好,比如说创意产业,非常出色。再比如,它的科学研究水平仍然是很强大的,它的科研机关、科研成果、科学家,都是非常好的。但它衰落在哪里呢?大国的衰落,其实是丢掉了领跑的能力,它不能领着别人走,相反要跟着别人走了,这是大国衰落的最大原因,也是最主要特征。以前英国领着别人走,别人跟着它;到20世纪,情况逆转了,英国跟在别人后面走了。


以前它在各方面都引领别人,科学、技术、思想、文化等方面全面引领,现在丢掉了。思想文化方面也是很明显的,比如,以前人们说,最好的小说在哪里?在英国,狄更斯、《简·爱》等,都在英国。现在不说了,对不对?以前,最有影响力的思想家、理论家在英国,现在却跑到美国去了。


记:跟西方相比,中国这些年保持了比较好的发展趋势,在您看来,中国有哪些方面值得称道?


钱:这涉及中国道路的问题。中国道路成形了没有?我觉得这个问题需要交给历史去考察,现在中国人自己最好不要下结论。因为,第一,让别人来看、别人来说,比自己说要好。第二,更重要的是,我们还没有对中国经验、中国成绩做出有分量的理论阐述,比如中国40年的高速发展究竟是怎么回事?是什么机制、什么动力、如何运作?亚当·斯密的理论,后来全世界都接受,形成了英国的软实力。那么中国的做法是什么呢?理论的总结在哪里?


记:所以现在有一种理论的焦虑,人们总是不停地问:中国的实践是不是已经贡献了一个新的模式?中国的成绩是举世公认的,但遗憾的是还没有提炼出一个令世界信服的公认的理论范式。


钱:这个理论不仅仅是几句话,你得拿出学术论证,相当于创造出一套中国发展经济学。你要用大量的数据、统计、模型分析、典型案例,然后还要有推理体系,来总结中国高速发展的现象,最终提出规律性的理论模式。拿不出这样的成果,那就说不上中国模式。你自己都说不出来,别人怎么接受呢?!


这个问题非常严重。现在中国学术界太浮躁,很少有人愿意沉下心去拿数据,找案例,然后慢慢分析。经济学理论要有数据,要有计算公式,一个结论要能得到大量实例的验证,很空的概念没有用。亚当·斯密的理论很实在,威廉·配第、大卫·李嘉图这些人也很实在。马克思的《资本论》做得很细,把资本的运作说得清清楚楚,从逻辑的角度、学术的角度都很难推翻。中国需要这样的东西,这样的东西出来了,中国模式就出来了。


中国经济发展肯定不是按西方理论运行的。中国的市场经济有行政力量的高度干预,政治权力和经济运作高度结合。但结合的模式是怎样的?需要拿出数学模型。一旦把这个模型拿出来了,中国模式就出来了。人们都知道中国经济中的行政力量,但这个力量是怎么运作的,其中多大的力量起推动作用,多大的力量起障碍作用,市场力量和行政干预如何互动,等等,没人能说出来。这些才是需要解决的问题,经济学家需要做这些事。


记:怎么来看待中国社会科学的话语权问题。现在大家都在强调中国话语权,可是一开口,还是离不开西方的窠臼。比如,如何向世界阐释中国,就存在一种普遍的焦虑。您认为应该怎么来解决这一问题?


钱:这个口号是对的,中国需要自己的话语权。但这就要求非常踏实的理论研究、学术研究,绝对不能浮在表面;不能想当然轻易下结论,不能把别人的东西拿过来,然后抄几句再改几句。我刚才举的那个例子就非常实在:谁能够把中国经济快速发展中市场力量和行政力量的关系讲清楚,拿出计算公式来,谁就成功了。


马克思说剩余价值,他把剩余价值的公式拿出来了,你就很难把它驳倒,他有大量的材料,大量的数据来论证。中国经济高速发展几十年了,数据是有的,案例是够的,成功和不成功都有无数先例,但是需要有人做。行政力量和市场力量之间的关系究竟是怎样的?如果中国人把这个问题解释出来了,那就不得了。其他领域的情况是一样的,我们每一个学科都有很多问题需要解决,需要我们去做,比如我们的世界史。


记:所以从某种意义上来说,您编写《英国通史》,也有这么一个意图。


钱:是的。但是我们必须在学习和借鉴别人成果的基础上,才能写出自己的东西。学术研究是一步一步推进的,一点一点积累的。


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文章来源:本文转自《探索与争鸣》2018年第2期第24-30页,转载请注明原始出处,并遵守该处的版权规定。

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