枕戈访陆魁宏:曾国藩是新儒家起点

选择字号:   本文共阅读 564 次 更新时间:2015-08-06 23:56:03

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​枕戈   陆魁宏  

  

   今年5月份,商会活动家伍继延先生在长沙组织举行了首届“中华商业文化节”,结盟天下商会商帮,共祭华夏商祖舜帝。他提出几个新的观点“舜帝是中华商业文化始祖”、“新儒家要从曾国藩谈起”,引发了人们对儒家文化与工商业文明关系的思考。

   湖南省社会科学院原副院长、湖南省哲学学会名誉会长陆魁宏,作为一名马克思主义学者,曾在1990年代提出过“毛邓统一”的学术观点,相关文章被评选为“全国哲学创新成果”,后英国《独立报》报道为“中国湖南陆魁宏教授论毛邓统一”。同时他也是湖南省舜文化研究会副会长。大同思想网总编枕戈就舜帝文化的商业道德、马克思主义与儒家学说的通融、新儒家与工商业文明的关系等问题采访了他。

  

   舜帝:中华商业文化的始祖?

  

   就舜帝倡导的“道德文化”来讲,各行各业都可以从中吸取很多养料,当然包括商业要讲商德。从这个意义上,把舜帝尊为“中华商业文化的始祖”,未尝不可。

   枕戈:您是湖南省舜文化研究会副会长,近期研究会主要取得哪些成果?

   陆魁宏:舜文化研究会多年来一直研究舜文化的一些基本思想,现在出了好几套书了。《虞舜大典·古文献卷(全二册)》收录与舜帝相关历史文献资料及先秦两汉以来的名家对《尚书》中有关内容的注解,220万字,由岳麓书社出版。《虞舜大典·近现代文献卷》出了8本,收录1912—2011近百年的舜文化研究文献资料,612万字,2011年12月底由岳麓书社出版。这两套书的影响比较大,相关报刊都作了几次宣传报道。

   枕戈:我们都知道舜帝是中华道德文化的始祖,现在伍继延先生通过挖掘史料,尊舜帝为“中华商业文化的始祖”,您怎么看?

   陆魁宏:现在各行各业都要找个精神支柱,研究什么东西,也要以传统文化为根基,挖掘相关的基因。习总书记更是非常重视中国传统文化的根基地位。

   我本来是湖南省哲学学会的,当了14年的会长,后来当了16年的名誉会长,现在还是名誉会长。哲学跟舜文化有直接的关联。我们研究道德文化,舜文化对各行各业的道德思想都有影响。比如商业讲商德,赚钱不能缺德,不赚亏心钱。舜帝在这方面还是作出了榜样的。那时候有小商品了,虽然还不是资本主义社会、封建社会,还处于更早的社会,但已经有商业行为了。他做陶瓷,原本陶瓷的质量不好,他去了质量提高了,人际关系也搞好了。现在看来,舜帝确实是在儒家道统里面,明确记载有从事工商业的帝王。

   舜最显著的特点,就是很有仁爱之心,由仁爱而具体到孝心。说他二十以孝闻,是个大孝子。尧为什么把位置交给他,让他当接班人?就是因为孝在过去的道德方面被看得很重。

   枕戈:对,孝为本,百善孝为先嘛。

   陆魁宏:对。他二十岁以孝闻,是个大孝子。后母虐待他,后母生的儿子也欺负他,父亲后来也不清白,要害死他。但是他不记仇也不记怨,还是一直很孝顺,对父母孝,对老弟很爱护。一直到他后来当了王还是记得孝敬父母。

   他善于处理各种关系。他去耕田,跟农民关系搞得很好,原来互相争田塍,他去了以后互相让。他捕鱼,在小陆地上搭个棚子作为住宿的地方,打渔的人不争了,互相让。他去做陶,原来做陶的质量很差,以次充好,他去了以后质量搞得很好了。他做买卖很公平,不坑消费者。确实在“商德”方面,我们可以汲取很多养料。

   枕戈:鸦片战争打开国门以后,西方文化侵入中国,大部分人心目中都觉得市场经济、工商业文明好像只有西方有,中国就没有,认为中国是封建社会,只有农耕文明。现在发现,中国不但有很早的市场经济,而且我们把“中华商业文化的始祖”追溯到舜帝,您对这个问题是怎么看的?

   陆魁宏:其实“买卖公平”,老祖宗过去也有很多好的传统。舜帝那时也有做买卖的,也有小商品交换的行为。

   我过去对商业方面思考得比较少,我的业务范围、精力有限,我也没经过商,不太清楚这个事情。但就舜帝倡导的“道德文化”来讲,各行各业都可以从中吸取很多养料,当然包括商业要讲商德。从这个意义上,把舜帝尊为“中华商业文化的始祖”,未尝不可。

   枕戈:在我们湖湘大地,不仅仅是舜帝身上已体现了商业文化的基因,其实还有很多古城古镇、古遗迹体现了商业的元素。比如怀化的洪江古商城,据考证是保留最完整的明清古商城。还有学者根据古籍的记载,说南岳的祝融也是跟商业有关系。至于更古老的6000多年前的常德城头山古城,可能是目前中国乃至世界挖掘出来的最早的城市了。

   在我们历史教科书,都说两河流域的苏美尔文明是世界上最早的文明,那里已经有城邦了。但是我们湖南这里挖掘出来的城市,历史在6000年以前。既然有城市,而且古城里挖掘出了陶器等各种各样的手工产品,有城市肯定有交易,那肯定就有商业的元素。

   所以说,湖湘大地有世界上最早的商业遗迹、商业元素了。舜帝在湖南留下商业遗迹,这也不是偶然的。

   陆魁宏:回到你最初提的那个问题。现在追踪商业的老祖宗,为什么一下子追到舜帝了,感到有点太突兀。其实一点也不突兀,为什么?事实是这样的。“天下明德,皆自虞舜始”。虞舜就是舜帝,这是《史记》的原话,天下道德文明,各行各业的道德元素,包罗万象,最后都理所当然归结到舜帝了。

   至于讲到一些文明元素,舜帝做陶器、捞鱼、种稻,体现了大智大慧,不管是做陶器还是捞鱼捉虾,总是很快有一批人跟着他。不但追随,一旦定居起来,这个地方很快成为一个小市场、小市镇,像今天的赶集,这不就是个市场吗,人们在里面从事商业交换。这就是商业元素。在湖南很多很多地方,还早于祝融,早于洪江古商城。比如我们永州家乡蓝山的竹市、东安的芦洪市,都是很早的市场。

   枕戈:有这方面的文献记载吗?

   陆魁宏:我讲的是历史现实。人类文明从500万年前到近1万年,发展得很缓慢,但最近这1万年人类文明突然发展得特别快。不管是世界各地还是我们国家,凡是河流流经之地,就有码头,有城镇城市,就有商业交易,有基本的商业文明元素。

   你刚才说到新儒家、新儒学,有学才有家,没有学哪有家。这个家也包括商家,包括企业家,也包括各行各业的家。

  

   打通马克思和孔子

  

   其实毛泽东也有这个思想,并不是他一开始就是搞计划经济的。毛泽东在56年12月时跟工商业代表谈话,谈话是很精彩的,他说,商品、市场、资本主义消灭以后,还可以再恢复、再发展。他说,夫妻商店、地下工厂的存在说明社会上有需要,都可以搞,海外资金来投资也可以。他的思想是很开放的。

   枕戈:您是研究马克思的嘛,马克思主义作为党的指导思想,对资本主义,以前是批判的嘛。

   陆魁宏:现在来说,两个老祖宗不能丢,一是马克思主义这个老祖宗不能丢,马克思作为指导思想是不能丢的,丢了会走偏方向。二传统文化是我们的老祖宗留下来的,孔夫子这个老祖宗也不能丢,这话是毛泽东说的。习近平很重视传统文化,我想他对马克思主义也很重视,两个老祖宗他都很重视。

   枕戈:打通孔和马?

   陆魁宏:那是的。

   枕戈:最近有媒体评论2014年国内的十大思潮,把马克思主义和儒家思想打通,算是第一个最重要的思潮。

   陆魁宏:这算一个贡献,中西合璧。说文化,眼界还是要开阔一点。一百年以前,废典过度,那是不对的。但是后来排斥西方文化,也不对。古今中外学问是没有国界之分的。洋为中用,都应该重视和发挥作用。

   前段时间有个地方学者做研究,说孔夫子宣传得太多了,是复古主义思潮。这不叫复古,是继承优秀传统文化。

   毛泽东都讲了,从孔夫子到孙中山,都要继承。不光是孔夫子,从孔夫子又延伸到舜帝,这些老祖宗的优秀文化都不能丢,太可贵了。特别是从全球的华人来讲,从两岸的团结来讲,都很有直接的指导意义,绝不是句空话。传统文化可以融化民族感情,有一种血浓于水的作用。现在我们跟台湾的朋友一起谈传统文化,他也很感兴趣。

   枕戈:舜帝本来是儒家道统里面一个重要的人物,但是在一般人的心目中,儒家文化是重农抑商,士农工商,商是排在末位的,现在把舜帝当成中国商业文化的始祖,那在儒家文化的内部也会造成巨大的冲击。这是不是要把儒家文化进行改造?

   陆魁宏:这不是改造不改造的问题。过去对商确实比较忽视,商没有地位的。

   但是随着时代的发展、经济的发展、市场的发展,再瞧不起商,这是一种错误的思想。马克思讲生产、消费、交换,都讲得很具体。商业的渠道是不可或缺的,生产和消费的环节不通过商业流通,那就隔着一条鸿沟。

   商业对整个国家的改革开放具有重大作用,现在商贸、世贸等各种协定都跟经商有关。东南亚国家在军事利益上依靠美国,但在商业经济利益上离不开中国。经济来往使国与国之间变成利益共同体,承载着历史和文化的发展。美国佬到处以军事威胁人家,但从整个国家的人民利益来讲,是非常重视经济的。以前英国、法国等国家怕得罪美国,与中国谨慎来往,后来得罪就得罪了,因为跟中国人做生意,经济利益摆在这里。

   枕戈:这里有这么一个问题:古代社会是以农为本,自给自足,自己种的东西基本上可以满足自己的需求。而现在的商业其实是一个大商业的概念,田里种了东西以后还得经过流通,才能兑现出产品的价值,才能完整体现农业的价值。所以的确是整个社会的结构改变了,商是无处不在的。包括我们学院里的一些文人,我们也要经商,我们是写文章的,但要把文章发表到媒体,或者集结成书出版,变成商品卖出去,才体现了文化的价值。所以,现在的“商”是个大商业的概念,无处不在的。

   陆魁宏:呵呵,确实离不开商。比如你是政治家,你要制定政策为工商业服务,要促进民生就业等等。我们读书的,也不能只读圣贤书就可以了,我们读书人的生活也离不开工商业文明,我们也需要经世济民,用文化为天下苍生服务。社会上,各行各业都跟商业有关。

   我们的衣食住行从哪儿来?通过商业渠道。哪怕是习近平主席吃的包子,也一样要自己去买,不可能像以前的皇帝一样有特贡。虽然各行各业有分工,但我们的上层建筑已经离不开工商业文明这个经济基础了。

   枕戈:咱们这个商业文化研究会,也是为了促进市场经济的发展。但是,按照马克思的传统观点,到社会主义社会以后,商业、市场几乎被取消了,完全变成了计划经济。但后来中国又逐步搞商品经济,搞社会主义市场经济,这不是与马克思主义矛盾吗?

   陆魁宏:过去共和国是计划经济,搞产品调配,不存在交换。小平同志的一大贡献,就是突破了固有的观念,把社会主义与市场经济结合在一起。后来,经济体制改革最核心的问题就是建立市场经济体系。

   最近我看了江泽民的一个讲话,说自己很得意的一大贡献,就是提出来搞市场经济。这的确是在他手中逐步得到落实的。

其实毛泽东也有这个思想,并不是他一开始就是搞计划经济的。毛泽东在56年12月跟工商业代表谈话,谈话是很精彩的,他说,商品、市场、资本主义消灭以后,还可以再恢复、再发展。(点击此处阅读下一页)

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