崔卫平:对话丁学良

选择字号:   本文共阅读 3592 次 更新时间:2014-04-13 21:46

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崔卫平  

 

编者按:以下这则谈及中外比较、公务员制度、大学改革等重要话题的访谈发表于十年前,但今天读来依然富于启发。

 

中国心,全球观

崔卫平:您作为全国第一届中青年学术论文一等奖的获得者,1984年便去了美国,在哈佛从师社会思想大师丹尼尔·贝尔。您是否愿意向国人汇报一下,这些年在外头都学了哪些"先进文化"?

丁学良:我在国外做的研究--包括从做博士论文开始,一直到现在,始终围绕一个基本的主题,即中国社会的转型。你看我这么个人,在中国生,中国长大,在中国受教育,然后又去国外受教育。和很多中国读书人一样,不管在世界的什么地方,都是怀着一颗中国心,就是说你头等关注的事是中国的问题。但是不应该沉浸于"中国心、中国观"。什么叫"中国观"呢?就是仅仅就中国看中国,那种似乎是完全在关注中国的研究思路和方法,会产生非常狭隘偏颇的结论,很容易误导别人。所以我提倡的是"中国心、全球观"、"中国心、世界观"。你一定要把眼光尽可能地放得开。

崔:世界这么大,您究竟是把中国放在哪一个范围和角度去比较?

丁:我所关心的是两个比较的范围。第一,把中国和东亚国家及地区进行比较。东亚工业化比较成功的案例是1960年代之后的亚洲四小龙,在这之前是日本。亚洲四小龙是随着日本的起飞而起飞的。比较研究的另外一面是前苏联东欧这一块。为什么?道理很简单。和东亚比较是因为中国和这些国家及地区在历史、文化甚至人种方面具有很深的共同之处。比如香港、台湾就是中国人社会,新加坡基本上也是华人社会。从文化角度来讲,韩国、日本在国际上也被称为是"儒教文明"圈子里的。这一方面的比较,使得我对许多观念、包括出国之前接受的某些"天经地义"的观念,来了一个大清洗。

崔:如何称呼您所从事的这种比较研究的学科?

丁:可以称之为"比较政治社会学"。这门学科最著名的奠基人是马克斯·韦伯,他一生关注的问题是,为什么资本主义是从欧洲兴起,而不是从当初其他条件更好的东亚(特别是中国)开始?研究这种转型和革命不一样,转型包括了继承在内,是渐进的。我们当然把经济的转型看得很重要,但是也把政治和法制的转型看得很重要。在转型中,政治和法律具有独立的巨大作用,它们不是完全被经济领域所决定的,不纯粹是经济的被动反应。换句话说,如果没有在法律、政治的层面上(包括行政)产生与之相匹配的(但不是同步的)变化,社会的成功转型是不可能的。

 

现代公务员制度保证社会的稳定良性运转

丁:我觉得我们看问题,一定要摆脱单一因素决定论的思路。它一定要找出一个终结的因素,或者是文化,或者是经济,或者是政治,再拿这个因素来解释其他一切方面发生的或者没有发生的变化。这种思路造成了对于其他方面可能引导变化的动力的排斥。其实有些日本人当年在对待自己文化的态度上,比中国人还要极端。当年大清帝国被英伦三岛的几首铁船打败了,在日本引起的震撼不亚于在中国。他们几十年的争论所得出的有几个结论是非常极端的,一是文化决定论。归于文化怎么办?因此日本要整个地"脱亚入欧",脱离亚洲、加入欧洲,因为亚洲代表过去,欧洲代表未来;亚洲代表落后,欧洲代表强大--日本的出路在于彻底抛弃传统文化,包括儒家文化。更极端的看法是亚洲"人种"也要改造,最极端的认为日本女人要嫁给西洋男人,这样才能改造日本的种族,实现现代化。

崔:尽管有这样一些极端的看法,日本人仍然靠自己的力量实现了现代化,同时没有丧失民族的文化特点。关键途径在哪里?

丁:在哪一方面?关键是有一批日本的改革者看准了制度的重要性,在制度上进行了效仿西方的改革。不是找到一个,而是找到一组比较好的、制度性的东西,这对后发展国家来说,是比什么都重要的。当年日本在现代化的时候,把欧洲和北美的一些制度进行比较,发现邮政系统法国好,于是学法国;海军是英国好,于是学英国;铁路系统哪儿好?美国好,于是学美国。法律制度学谁?在比较了英美、欧洲大陆的法律之后,用当时日本上层的眼光来看,发现德国的方式比较好。因为德国的法律制度给行政官僚很大的权力,而不给民间很大的权力。在选取制度时,他们是有长远眼光的。这并不是说,日本的制度选择是不需要批评的,日本这些年来出了很多消极事态,显然与当初形成的官商协同制有关。但是总的来讲,日本在制度要素的引进方面,是非西方的后发展国家中做得最早、最成功的。

崔:看来我们要对"制度"这个词"脱敏"。以前一讲到制度,就是姓"资"、姓"社"的问题,就是改变"颜色"的问题,其实制度是可以分成若干个方面,若干较细小的制度,在这些方面做一些变革,是马上可以做起来的。

丁:对,有人觉得在制度改革上,什么事情也不能开口子,不能动,一动就是生死存亡的问题。这种心态很不理性。回到日本人的制度引进,他们非常注意的一件事是公务员制度。此前日本的吏制一部分是来自中国的官僚制度,中国传统的科举制到了近代,已经不管用了,因为没有包括经济、技术和法律方面的知识,是"一部论语治天下"的道德主义。道德主义和理性主义是不一样的,理性主义是怎样通过合理的途径来达到一个理性地确定的目标。日本在引进现代公务员制度时,参照了德国、英国、法国,他们更多地是学了德国。公务员制度强调得是公务员的专业素质,有很明确的与政治家的职能分工。西方国家的公务员在政治上中立,我刚到美国学习时,觉得政治中立很奇怪,在政府机关里上班的人怎么可以在政治上中立呢?后来才知道,公务员政治中立对于一个社会的稳定和有效管理太重要了。

崔:为什么?

丁:按中国人"当官的"这种说法,西方的官分两种,一种是民选的,叫政客(politician),一种是非民选的,通过考试和任命,叫文官(bureaucrat)。这两种官员不是一回事。在成熟的民主制下,政客是定期选举,过几年就要选一次,因此政客是上台又下台的。但是政客的经常上下,不应该影响到非常复杂的现代社会在经济、民生、国家安全方面管理的延续性、稳定性。公务员则是相对稳定不变的,他们有现代行政管理的专业知识。这在一个农业社会里是不重要的,但是在一个现代社会里是太重要了。你看农业社会,它是24节气,按节气来安排生产和社会事务。而现代社会是一个规划的社会,其中主要的事情都是人决定的,是人安排出来的。这就是"大管理"。在传统农业社会里,很多东西是不存在的,比如公共卫生系统、公共安全系统、邮政系统、交通系统、国际交往,更没有航空系统、核能系统。所有这些都需要公务员在总体上协调和管理,他们的职能是执行法律和政策决定之后的社会大管理。一个公务员不能因为他在政治上喜欢哪一个党、哪一个政客,而影响他对已经决定了的政策的落实,那样会导致行政瘫痪和社会溃散。

崔:公务员制度保证了一个社会稳定良性地运转。从比较研究的角度看,有哪些制度化的方法防治公务员在位置上呆很长时间而自身不腐败?

丁:西方廉政措施里有一项我们可用:公务员每年一次或两次,要申报有可能发生与公共利益冲突的那些活动。比如,你在政府某部门任职,每年要填一两个表,申报在你的直系亲属中,有没有人从事同你分管的这个部门直接相关的利益活动?假如你在税务部门,那么,你的亲属在私立税务服务所就业,这个事情一定要申报。假如你是在建筑部,你的亲属开了一家建筑公司,一定要申报。即使你没有利益上的瓜葛,也要申报。申报才能过第一关。如果你不申报,哪怕你实际上并没有勾结,你也违反了规则。这种对公务员的制度化控制延伸到公立部门的一切角落,只要是由纳税人的钱资助的公营机构,在里面就职的都要填这张表,以防止利益上的输送。如果有一天发现你的实际行为和表上填的不一样,你就要受到反腐败法的追究。你全部的正式收入及来源,有没有另外的收入,都属于填表的范围。假如你在政府的部局里工作,你的工资每年是四万英镑,而实际收入是六万英镑,那你的这额外的二万英镑是从哪儿来的呢?炒股票也好,稿费也好,都要有文件证据。虽然这样不能达到对滥用公共职权的"零"控制,但它大大降低了这种情况发生的可能。它有好几个连锁环节,譬如每个人每年都要填税表,如果在填税表时将自己重要的收入隐瞒,就违反了税法;追查到额外收入来源时又违反了其它的法,那么好几个法律就会叠在一起对你处罚。又假使某人不填表,如果他的实际生活和消费已经明显超过了合法收入所能达到的水平,也会受到法律的追查(尤其在香港和新加坡)。再加上媒体的常规报道,就能够大大加强对整个政府公务员系统的监督,抑制腐败大面积的发生。

 

好的大学是创新之源

崔:在比较研究中,还有什么其他感受深刻的题目?

丁:我很关心的另一个话题就是大学制度。这20年来在世界范围的综合评鉴中,亚洲能进入前50名的大学一个也没有,中国能进入前150名的大学一所也没有。进入大学排行榜前200名最多的亚洲国家是日本,它的大学制度当年是从欧洲学来的,但后来没有迈出第二步--仿效美国之长的改造。中国1949年以前的大学制度和日本的来源类似,后来却改造成了苏联式的,与世界大学发展的主流脱了节。从比较研究的视野可以看出,等到新的产业部门越来越以知识创新为前提、国家的综合实力越来越依赖于"软力量要素"的时代,原来亚洲从18-19世纪的欧洲引进的大学制度就不够用了,更不要提苏联式的了,必须进行第二步的改革。

崔:这第二步主要体现在什么方面?

丁:这方面美国对亚洲的启发极大。当今世界上,美国的大学数量最多、办大学的模式最多样化,效果相对而言也最好。美国当初在引进了英国、德国的大学制度之后,结合自己国家发展的需要和国际竞争的趋势,进行了长期的、多元的改革创新,1950年代起取代英国,成为全世界高等教育最发达的国家。美国大学办得好,太得益于办学的多样性。它的大学不是一个以公立大学为主的体系,而是社会多元的财源办大学,因此葆有活力。美国也有公立大学,但大部分是私立的,最著名的几所都是私立大学。美国的体制从二战以后(到1990年代更突出),大学日益成为研究的中心,这种模式对于18-19世纪欧洲式的大学提出了很大的挑战。我在美国十年,经验的是美国制度,在香港和澳大利亚十年,经验的主要是英国制度,所以体会非常深刻。美国大学的优势到1970年代都不是很明显,从1970年代之后越来越突出。美国的一流大学重视开创性的研究,而且研究不仅仅局限在象牙塔里,它还重视把研究成果进行"产学结合",带动新的产业。它们的研究也不仅仅局限于应用技术,在基础科学和社会科学上都活跃。所以如果我们把"产学结合"的这个"产业"的概念在社会科学的意义上扩展,那么可以说它对于行政现代化、国家的公共政策、发展战略、外交政策、国际竞争,都有巨大的助益。这个模式对亚洲来讲挑战太大了!一个国家的大学的创新力不够,就会坏事,因为大学在现时代,无论从科学角度、技术角度还是制度角度、观念角度、文化角度,都是整个社会创新的最重要的源头之一。

崔:大学里的创新思路,如何对政府在制定政策方面起引导作用?

丁:一个大国的研究型大学所起到的作用,与政府或企业办的研究所不一样。不一样在于,政府自己办的那些研究所,研究的问题在政策层面上比较具体,偏向于执行的方面。但对于一个国家发展影响最深远的,是那些开放性问题的独立研究,这应该是在大学里进行的。比如美国社会里的种族关系,在1960年代激进主义的时代,大学中的大部分研究成果认为,美国社会欠少数民族尤其是黑人的太多,因此应该大力扶持少数民族,尤其是黑人。但是那时候也有少部分大学里的研究成果不同意这样做,指出这样做的话,可能会有两个坏处。一是那些非常有能力的白人有可能被歧视,这会在整体上影响美国社会的发展,而且也不公正。第二,更有意思的观点是,少数民族中那些真有才能的人也不愿意这样做。他们认为,如果少数民族人升得很快,这些成功不是基于他们能干,而是他们受到了特殊照顾。这样可能在少数民族中产生一种依赖思想,他们用不着非常努力,因为他们一定会得到特别照顾,这就无意识地鼓励了懒汉思想。这两种观点自1960年代以后一直在争辩,大部分时候是前一种补偿观占主导,但到了1990年代中期,社会观念开始转变--越来越强调以后还是应该对所有的种族用同一个标准去衡量。我自己并不认为这两种政策哪一个是完美的、应该永远执行下去,但是我认为美国的研究体制就好在这个地方,它让多种观点都能够发出声音,虽然有的声音大,有的小,因此这个国家不会把一条路走绝,它的政策在执行过程中不会出现那种不顾一切代价、蛮干到底的状况。这一点值得我们中国人重视。美国研究型大学中,无论是国内公共政策方面,还是外交政策方面的问题,研究项目不是"一刀切",没有统一口径,所以走新路的机会不至于被封闭。

崔:这样一种开放的大学研究体制,肯定需要同样是开放的人才引进制度?

丁:要想使大学为社会进步、为国家各领域的发展提供创新的源头,重要的是大学必须开放地向世界招聘人才。全世界办得最好的大学都是国际化程度很高的,好大学本身就应该是全球化的先锋,只要看看著名大学的背景就知道了。譬如早先的英国牛津、剑桥大学,吸引的师生决不仅是本国的,至少是欧洲各地的,后来又吸引了北美的好师生;德国的洪堡大学、海德堡大学是整个中欧人才的聚集地;美国那些最好的大学的教授和学生更是全球化的。亚洲的大学直到二十世纪快结束时,教员还没有全球化,学生全球化的也少,这样就严重限制了它们创新的机制。道理很简单,人只有来自五湖四海,才能把天下最有意思的观念和设想带来。人才是互相刺激的,不同的人聚集在一起才产生刺激。这是我最想在中国呼吁推动的事情,就是让中国资源最丰富的那些大学,在招聘教员的时候全球化。研究型大学还有一个基本的社会责任,就是在观念方面、公共政策方面、外交战略方面(也就是"软力量要素"),成为国家整体利益最好的代言人和推动者,这个角色对后发展的中国来讲更重要。因为从某种意义上来讲,那些应用科学的成果还可以拿钱去买到,但是在开发那些软力量要素上、在给本国国民提供开放性的思路上,用金钱去买是买不到的。这是中国的大学最应该发挥的公共服务职能。

 

印度尼西亚的教训

崔:在您进行现代化比较研究的范围之内,看到哪些现象是中国要高度警惕的?

丁:我觉得对中国最有直接警示的负面案例,是二十世纪后期的印度尼西亚。印尼在苏哈托政变成功之后,一直用强制的方法推进工业化现代化,而且也在多年内保持了高速增长,全球许多国家都到印尼投资。在这个过程中,政府严格压制了社会里的批评声音,但使得印尼老百姓中的很多人从农业文明前期的渔村,一下子迈进了工业社会的前期。因此在二十多年的统治时期,苏哈托觉得自己对这个国家贡献太大了,全国都应该感谢他。但就是在这个高速发展、同时也是在以稳定为目标的二十年里,政府没有清醒地看到印尼社会积累的那些问题--特权集团的勾结、严重的贫富不均和腐败、金融机构的溃烂,等等。结果在全球化大潮中,1997年金融危机爆发,使得印尼在20年里取得的成果在几个月内几乎丧失殆尽,紧接着就出现冲突、暴乱,差不多几天之间跑走了绝大部分外资。这种情况决不能在中国发生。任何发展中国家出现类似状况,最吃苦的还是普通百姓。

 

来源:东方历史评论


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