刘瑜:对话莫西·艾什:中国和西方对话的重要性

选择字号:   本文共阅读 2694 次 更新时间:2012-05-21 08:28

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刘瑜 (进入专栏)   莫西·艾什  

关于言论规则辩论

刘瑜:艾什先生,欢迎到北京来。您能介绍一下此次北京之行的主要目的吗?

艾什:我目前在牛津大学的一个重要项目叫“言论规则辩论”,试图探讨在一个所有人都彼此成为邻居的世界里,什么是言论的全球性规范。现在全球有20亿人能够上网,还有20亿人拥有手机,我们必须探讨什么是言论的规范。说美国有宪法第一修正案,所有人都应该遵循那个标准,这是行不通的。为此我创办了一个有13种语言的网站(www.freespeechdebate.com),在这个网站上,我们起草了一系列言论表达的基本原则,然后我们邀请不同的人就这些原则进行辩论。今天世界上没有什么对话比中国和西方的对话更重要,这是我来中国的原因。

刘瑜:您谈到“言论的全球规范”,可能有人会问,存在一个全球性的言论规范吗?即使是在西方,比如美国和英国,言论自由的边界也未必一样,比如美国的电视节目屏蔽脏话,但英国却并不如此。您如何看待这个观点?

艾什:你的看法完全正确,不是所有人要以同样的方式行事。不同的国家、不同的社区可能有不同的行事方式。但我们共同生活在一个紧密联系的“地球市”中——他们称之为“地球村”,但我更愿意称之为“地球市”,正如污染会跨越国界,金钱会跨越国界,信息和观念也会跨越国界,尤其是在互联网上。既然已经在交流,我们就需要探讨什么是言论的全球性原则。

在差异面前,大致可能有三种态度。一种是乔治·布什式的立场。这种看法认为,随着冷战的结束,美式自由资本主义已经胜利,西方有了对一切问题的答案,其他国家只需要买下这个药方就万事大吉了;一个相反的立场是亨廷顿式的立场,这种看法认为不同文明间有不可调和的冲突,它们只能是两条平行线,“你走你的阳关道,我走我的独木桥”,但对于一个联系越来越紧密的世界,这种立场是不够的。我们需要一种新的立场,所以我们起草了一系列言论表达的基本原则以供辩论。顺便说一句,我们的草案并不是“西方人的草案”,它的起草人包括中国人、印度人、中东人……所以它已经是一个多元文化的产物。

刘瑜:我参观过您说的网站,上面的确列举了一系列言论表达的规则。但是我觉得,人们倾向于在原则上相互同意,不过涉及具体案例时,分歧立刻出现。几乎所有人原则上都同意“对话中应彼此尊重”,但现实中能做到这一点却很难,比如中国现在互联网上,很多对话充满了恶毒的人身攻击。如果原则上的相互同意,并不能解决具体事件上的分歧,这种原则上的探讨有何意义呢?

艾什:你说得很对,言论自由的边界应通过对一些具体事件的探讨来界定。但另一方面,如果我们只停留在个案研究上,不确立一些基本原则,我们如何对个案做出判断?比如,明星的性生活这个话题,它应该受到言论自由的保护吗?我认为一个基本原则是:每个人都有权保护自己的私生活,除非这种私生活关涉到公共利益。有了这种基本原则,我们才能对一些具体案例做出判断。所以仅有原则是不够的,但仅有具体案例也是不够的,必须将两者放在一起。

刘瑜:您知道,言论边界在中国是一个热门话题。对于限制言论,人们有各种辩护,有一种说法我觉得很有意思,这种观点在中国有很大的市场,大意是:倡导言论自由,是因为我们相信观念的市场正如商品的市场,会形成优胜劣汰的机制,但我们怎么能肯定,好的观念一定会在“市场”上战胜坏的观念呢?如果是劣胜优汰呢?比如,我们有很“垃圾”的娱乐节目,也有含金量很高的“发现”频道,但垃圾节目的收视率远远超过“发现”,如果这是言论自由的后果,难道不应该限制言论自由、“干预市场”,让好的内容战胜坏的内容吗?

艾什:那么谁来决定什么是好什么是坏呢?

刘瑜:我不知道。也许有人可以回答,由政治的或宗教的或知识的精英,甚至民众自己,您知道,民众也可以通过民主机制来限制言论自由。总之,各种精英乃至民众,也许他们可以平衡观念市场运行的结果。

艾什:“观念市场”这种说法非常美式,但古典自由主义的看法是不同的。古典自由主义对言论自由的辩护,主要是几点:第一,我,作为一个个体,如何寻求真理?如果我不能获知所有相关事实和看法,我如何可能知道真理是什么?第二,我们,作为一个群体,如何实现治理?如果我们不能获知所有相关事实和看法,我们如何找到最好的公共政策?第三,我们如何创新?如果我们不能展开我们的潜能——其中往往包括说出在当时被视为“疯狂”后来被证明为事实的看法,我们如何保持创造性?这是为言论自由辩护的三大理由。但这种自由当然也是有界限的,因为自由不是无政府,但这种限制应该是人们商讨的结果,而不是强加的。

刘瑜:我同意您的看法,但还是想追问一下,如果在一个言论自由的环境里,质量低劣的言论战胜质量优秀的言论呢?尤其在文化发展相对落后的地区,煽情言论很可能比理性言论更有市场。

艾什:我觉得这不是一个言论边界的问题,而是一个社会的——尤其是媒体——结构和习俗的问题。如果仅让市场来决定言论的内容,那么公共领域很可能不够健康。这种情况下,也许应该做的不是限制言论自由,而是补充它。比如在英国,我们有公共广播电视台,像BBC那样。你知道英国每个有电视的人都要交“许可证费”,这是很大一笔钱,这些钱用来资助BBC,而BBC则有义务提供公平、信息充分、有教育性质的节目。这仅仅是一个例子,还有其他方法可以支持媒体来提供质量高的内容。顺便说一句,如果一个人就喜欢看垃圾节目,那是他的选择,没有必要用过于精英的态度来看待他。当然应该有积极行动,使愿意看高质量内容的人们有选择余地。

刘瑜:刚才您谈到言论自由也应该有边界,您认为哪些原则可以成为言论自由的边界呢?比如最近在美国有一个重大争论,就是关于选举资金的问题。在Citizens United v. Federal Election Commission判例中,最高法院以“言论自由”的原则保护公司或工会的大额资金助选,但有人认为这种言论自由伤害了平等。在您看来什么原则和言论自由原则一样重要、可以用以限制言论自由?

艾什:我们的言论自由准则草案,恰恰是回答这个问题的。准则草案从一个基本前提开始,即人们有权在所有领域自由表达自己并接受不同信息和观念,这也是《公民权利和政治权利国际公约》第19条的内容,几乎所有国家都签署了这一公约,包括中国。这是一个讨论的起点。然后在这个起点上,我们可以问,这意味着什么?

这意味着两个方面,一方是力量的培养(empowerment)。如果你是非洲一个快要饿死的农民,没有机会接触报纸或互联网,那么“言论自由”这个理论上的权利对你来说有何意义?所以言论自由不仅仅是一个权利问题,而且是一个能力问题。另一方面,使文明、得体的交流得以可能的言论边界是什么?然后我们就应探索言论的边界,比如隐私、国家安全、宗教……在这些个案中探讨法律可以接受的界限是什么,同时也探讨社区道义可以接受的界限又是什么。我们必须在这些关键领域分别探讨作出判断。

至于金钱,美国在言论自由方面的确是个榜样,但金钱今天也极大地扭曲了美国的言论自由。你提到的Citizens United判决认为,公司和个人拥有一样的言论权利。在我看来这是非常错误的,是对言论自由的扭曲。我认为言论自由,无论是作为权利还是能力,都属于作为个体的人,而不属于任何集体,也不属于公司。

刘瑜:言论自由的文化基础是宽容——没有宽容,人们很可能诉诸政府权力来压制他人言论。那么,这种宽容来自何处?您可能知道,中国文化并不十分推崇宽容,我们常常寻求“统一思想”,我们的政治和教育体系常常灌输一种观念,就是所有问题都有且只有“一个”正确答案,因为只有“一个”正确答案,那么对于其他答案,就应诉诸权力去压制。

艾什:你对中国文化的观察很有意思。我认为创新的历史——不仅仅是技术创新,也包括制度创新——恰恰来自推翻“既有的智慧”。中国如果想从粗放型发展转轨到集约型发展,从适应性创新走向开创性创新,就需要突破“既有的智慧”。但这只是对言论自由的工具性理解。另一方面,人与人是不同的,我们得学会与差异相处。两个办法,一个让别人闭嘴,“你尊重我的禁忌,我尊重你的禁忌”,但问题是,如果把所有文化所有社会的禁忌加起来,那么这个世界上可以谈论的东西就很少了。另一办法则是,探索我们可以和平谈论差异的方式,种族差异,宗教差异,性别差异,政治差异……中国是一个充满多样性的国家,而且身处一个多样性的世界里,所以必须学会与差异相处。

关于“西方的危机”

刘瑜:现在我们进入下一个话题,也是您最近比较关注的一个话题。在《自由世界》一书中,您谈到“西方的危机”。您指的是什么危机呢?

艾什:古希腊有个说法:矜骄之后是灾难。在一定程度上,这正是过去20年西方的经历。1989年之后出现了一种“西方胜利主义”的氛围,但“矜骄之后是灾难”。无论是外交领域——比如阿富汗战争和伊战,还是国内政策——比如高债务问题和近期的经济危机,都说明了这一点。

刘瑜:那么,您认为这场危机是西方发展模式的危机吗?

艾什:我认为在下述意义上它是一个政治经济模式的危机:我们积累了巨大的债务,我们现在有逐渐老化的人口,并且给老年人允诺了丰厚的养老金,但是同时我们的经济增长率较低,丰厚的福利和低经济增长率不兼容。接下来的问题是,我们的政治体系是否有足够的弹性去解决这种危机?所以西方的金融资本主义危机最终将成为对民主制度的挑战。这是第一点。第二点则是,所有的事物包括权力都是相对的。所以很大程度上,“危机”并不是说西方衰落了——全球的生活水准几乎都在提高,只是西方之外的地区在经历更快的增长。美国的增长率是2%-3%,中国则是9%-10%。

刘瑜:关于欧洲近期的债务问题,很多中国人产生了这样一种困惑:西方之所以出现严重债务问题,是因为他们超前享受了太多福利;而他们之所以超前享受福利,是因为民主制“宠坏”了民众,所以过度民主是问题的罪魁祸首。

艾什:我认为那是一个完全错误的观点。事实上很多西方国家——比如北欧国家,既保持了相当的经济活力,同时又提供了相当的社会福利。

刘瑜:抱歉打断一下,北欧国家目前没有债务危机问题吗?

艾什:没有,绝对没有,它们的经济运行良好。它们有更高的税收,但也有更高的福利。我认为是具体的经济问题——极端的、还在增长的贫富差距——而不是民主制度,导致了目前的经济危机。为什么?因为一个百万富翁不会买一百万台电视机,但是一百万个中低收入者会买一百万台电视机,所以扩大的贫富差距实际上缩小了市场的有效需求。为了保持一个水平上的国内市场需求,人们必须有一定的经济安全感,也就是需要一定程度的福利保障。所以西方的福利制度,在某些案例中可能走了极端,但中国则可能处在另一个极端。也许双方都应该改革,走向一个更折中的路线。

刘瑜:刚才你讲到目前的“西方危机”是具体的经济问题,而不是民主的问题,那么您认为西方的民主制度有能力去解决这个危机吗?

艾什:我非常担心美国的情况。我认为美国政治体系的最大优势——其复杂的制衡机制——已成为其负担,因为这个体系里有如此之多的制衡,以至于它已经无法推动结构性的改革,正如奥巴马政府所展示的。但这不是对民主制度总体上的怀疑,而是对美式民主的担心。对欧洲,我持更乐观的态度,因为欧洲有这么多不同的国家,不同国家可以有不同的实验和尝试,从中也许可以找到最好的政策。

不过请记住,整个西方仍然非常富有,其人均GDP仍远远高于这些新兴经济体,而且其经济仍然在发展,只是发展得慢一些而已。所以所谓“西方的危机”并不是那种剧烈的坍塌。

刘瑜:无论如何,美国仍然是现今世界上最强大的国家。如果美国难以走出危机,其世界性后果会是什么?

艾什:人们常说美国是最后的“消费堡垒”,如果美国人不再消费,那么中国经济将会怎样?也将陷入巨大的经济危机。所以“西方的危机”不可能是一个孤立的危机,而是一个扩散性极强的危机。如果有人希望美国失败,并认为中国将从中获益,我认为这是非常幼稚的看法。

刘瑜:这正好将话题引向了“西方危机”的第二层含义,即西方地位的相对下降,而新兴经济大国的相对上升。如果中国、印度、巴西等国在相对崛起,使用“危机”这个词合适吗?危机是个负面的词汇,而很多人未必认为这是负面的事情。

艾什:不,使用这个词汇,我不是在表达看法,而是在陈述事实。一个简单的历史事实是,当大国的国际地位对比发生重大变化时,往往会出现国际紧张局势,甚至战争。这是几千年来的基本历史事实,与崛起或衰落的国家性质没有什么关系。西班牙崛起时如此,英国如此,法国如此。所以今天我们应该尽最大的努力以及发挥最大的政治想象力,来帮助国际格局实现和平转型,不是从一极格局走向多极格局,而是从“一极格局”走向“无极格局”。目前我们生活在一个“无极格局”中,没有一个清晰的国际结构和国际体系。

刘瑜:但美国和欧洲仍在国际事务上居于主导地位。

艾什:我不同意。目前它们的确最强大,这只是迄今为止。皮尤调查中心几年前做过一个调查:“你认为中国在2040年会成为世界领袖吗?”绝大多数欧洲人回答“是”,大约三分之一的美国人回答“是”。在政治上,正如在金融上,预期就是现实。人们如果有某种预期,就会根据那个预期行事,从而使预期变为现实。所以我们需要重新设计出一种新的国家秩序来适应这个预期。我的担心是,中国站出来说,我只是一个发展中国家,我们的惟一目标就是自己的发展,而美国则一直在说,我们是老大,我们是老大,那样的话我们所需要的国际秩序就无法形成。

刘瑜:我个人还是认为,很多西方人现在似乎过高估计了中国的实力和影响力。中国当世界领袖的意图似乎也被高估了。

艾什:举例而言,比如就叙利亚问题,或者气候变化问题,全世界都聚焦中国,认为中国既然已是一个大国,就应该有更多的行动,但中国却不断说:不不不,我只是一个普通的发展中国家。由于中国国内现在面临很多挑战,认为中国将于十年、二十年后取代美国成为世界领袖,这也是一种幼稚的预期。那的确是不现实的。美国毕竟不是英国,英国只是一个岛国,而美国则是一个巨大的大陆帝国,拥有非凡的资源系统,即使它在衰落,也仍将是一个非常强大的国家。

刘瑜:我最近读到一篇文章,也讲到崛起的中国,大意是,中国已经强大到可以“败事”,但是还没有强大到可以“成事”;换种说法就是,中国已强大到可以改变博弈的结果,但是还没有强大到可以设定议程和建立规则。从气候变化、叙利亚危机等问题上看似乎的确如此。我个人认为成为世界领袖的标志是你可以设定议程、制定规则,而中国离这个标准似乎还有差距。

艾什:如果中国不做出这样的尝试,世界当然不会指望中国。如果你不唱歌,谁会听你唱歌呢?我个人很希望听到中国在气候变化、人道主义危机干预、能源、水资源、国际金融体系改革等方面发出更多的声音。

刘瑜:也许这正是中国不愿成为世界领袖的原因。更多的权力意味着更大的责任,强调自己是一个普通的发展中国家,似乎可以预防国际社会要求中国承担更多责任。

艾什:但我的确认为中国应该开始找出一些领域,在这些领域它能够参与设定日程,比如气候变化领域。

刘瑜:您知道,有一个词是英国人在殖民地时期用来为其殖民主义辩护的,叫做“白人的负担”,近期有位学者Easterly还写了一本书叫《白人的负担》,探讨如何帮助穷国解决发展问题,所以您看,实际上领导世界、解决世界性难题,也可以说是一个“负担”——

艾什:但我们所面临的不仅仅是“白人的问题”,而且也是你们的问题。我们住在一个相互依存的“地球市”。你住在北京市的东边,假设北京市的西边出现一个大问题,你能够坐视不管吗?西方的一个文化特点是其“普世主义”,我们相信普遍人权,人人应拥有平等的自由等等,但问题是实践常常没有跟上思想。在西方,妇女的平等权利是非常晚近的事情,杰斐逊都曾有过奴隶,种族歧视依然存在……现在我们需要共同努力的是,向真正的“包容性的普世主义”靠近。实现这个目标的惟一办法,就是在老牌西方国家和新兴大国之间展开对话。你可以说:谢谢,但是中国模式适应中国,西方模式适用于西方,我们井水不犯河水……问题是,中国的发展在影响世界,井水河水已经混在一起,所以必须相互对话。

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