蔡定剑:两会换届与制度改革

选择字号:   本文共阅读 1662 次 更新时间:2012-04-14 18:11

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蔡定剑 (进入专栏)  

编者按:2008年2月27日19:30,中国政法大学教授、宪政研究所所长蔡定剑做客强国论坛,以“两会换届与制度改革”为题与网友进行在线交流。

访谈全文

[主持人]:各位网友晚上好!在这个乍暖还寒的季节,备受瞩目的“两会”即将召开,今年的“两会”是五年一次的换届大会,将选举产生新一届政府,这次“两会”是我国政治生活中的一件大事,将对未来五年乃至更长一段时间我国经济、社会发展产生深远影响。强国论坛作为国家重点官方新闻网站的品牌社区,作为中国第一时政论坛,为了让广大网友更多的参与到参政议政中来,更好的体现全民共建和谐社会经济高速发展的任务,特别策划了本次“两会”系列访谈。而今晚蔡定剑教授的到来将正式为我们的此次系列访谈活动拉开帷幕。欢迎大家踊跃提问,与蔡教授就本次“两会”换届以及制度改革方面的问题作深入交流。

【蔡定剑】:亲爱的网友你们好,我很高兴有这个机会在“两会”之前,就“两会”与制度改革的问题和大家进行交流。我想,参政议政是每一个公民的权力,如果我们能够了解更多的信息,对我们参政议政会更有帮助。所以我想今天晚上主要是帮大家提供一些信息,谈不上研究。我想有一些网友可能对我的研究有所了解,我主要是研究人大制度、宪法,更广一点是中国的民主法制建设,特别重点研究的方向是要推动中国的制度建设,这个包括人大制度、立法、选举等等的制度建设,一方面也是公民权力保护方面的制度建设,比如说反就业歧视、公众参与,比如人大制度方面,近年来,特别是我目前关注的是公共预算的改革,我们也是非常希望广大的网友也能关注公共预算改革,为什么?因为公共预算改革是我们当前人大制度或者是我们国家法制改革的一个重要方面,甚至是最重要的方面。有一些改革可能是比较难,比较敏感,比如说选举,但是我觉得公共预算的改革相对来讲,不应该是那么敏感,难度也应该是容易一些。很多人担心,比如选举改革可能是风险比较大,但是公共预算改革不会有任何的风险。但是我们知道公共预算改革可能会触及到一些人的即得利益,特别是领导者花钱的利益。应该是一个有利无害的改革,而且也对这个国家非常重要,如果一个政府,无非就是要管事,你要想管好事,就是要管好钱,只有管好了钱才能真正管好事。今年大家可能会关注机构改革,你不控制钱,你的机构膨胀是必然的。我们以往的机构改革,就存在这个问题。你把人减下去了,但是管钱没管住,照样会膨胀起来,还有腐败问题,也是因为预算没有得到有效的控制。审计查出那么多问题,根源在我们的预算没有有效的控制,没有通过一个民主化的政治过程,民主化的过程是什么意思呢?就是预算要通过人大严格的审查、批准,反复的讨论,这样一个过程来批准决定。同时,也要有公众的参与。广大老百姓参与这个预算的讨论决定过程,把老百姓希望要做的事情通过预算反映出来。这样决定下来的预算,就是公开、透明的,大家都能看到的。我说的意思,一个是民主化,一个是公开透明度,如果做到这两点,这个预算就能够比较好的得到不光是人大,也包括社会的监督。我们很多的腐败问题也会得到有效的控制。我希望这次人大,我们推动人大改革的一个重要方面。

[网友楚客]:蔡教授晚上好!两会即将召开,今年两会中的两个重头戏就是政府机构改革和换届选举。作为法学专家,我想你对中国人民代表大会制度一定有比较深刻的研究。我想请教一下蔡教授:我国人大是如何通过政府预算的?政府官员进人大是否是既当运动员又当裁判?这又如何对政府形成监督?

【蔡定剑】:“楚客(121314)”你好!除了刚才我说的,现在人大通过的预算,还没有完全实现这个过程。民主化、公开化还是不够的。这正是需要我们大家关注和推动它改革的地方。

[罗克]:您好!基层民主是当今中国民主进程的重点!请问乡(镇)长、书记及村支书多年前开始试点的具有直选性质的“两票制”等举措何时会在全国推行?广大农民翘首盼望着!

【蔡定剑】:“罗克(125411)”你好!基层民主是两个方面,一方面就是村民委员会,城市居民委员会自治机构的选举,另外一方面也包括基层政府,如果广义来说,也可以说是乡镇一级,也可以说是县一级,这个概念不是那么确定,但是我们想这两个层面的选举应该是中国基层民主的一个发展重点,我觉得这次十七大也提出今后改革的主要方面是进一步发展基层民主。当然,现在很多地方,比如在四川公推公选,面积非常广,持续了若干年,所以我们认为两票制应该尽早在中国推广,而且我相信在本届会有一些发展,因为这毕竟是十七大确定的一个方向,就是两票制公推公选,当然我们还希望,不仅仅采取公推公选的办法,比如乡镇一级,乡镇长的直选,我认为也是势在必行的,而且也是可能的,有条件做的。因为在一些地方,改革实践证明,乡镇长的直选、党委的直选都有过这样的实验,而且证明的效果都是不错的。在村委会这一级的选举,当然早在全国铺开了,这方面的选举,我们需要做的事情是加强法律规范,防止、消除贿选和家族选举的问题。有一些地方是比较严重的,但是如果我们不加强法律规范,我们政府不作为,这样产生的后果是比较严重的,任何社会的民主发展都是要靠法律规范,法律的规范好比火车的铁轨,你没有轨道的运行,那是很危险的。所以我觉得这是当前我们人大,特别是包括全国人大应该为基层民主发展可以做的事情,而且也是很迫切要做的事情。

[复古]:蔡先生您好!网络上有些人主张套用美国式民主来改革中国体制。我一向并不苟同。若论民主,人大政协参政议政制度就是民主的体现。但是,从人大代表的产生和结构看,人大代表似乎形同虚设。这是不容否认的。请问,党中央对其执政威望有没有信心?会不会让人大代表的产生更民主化?人大代表的结构更平民化?没有染指政治,提问题可能太唐突,请多包涵!

【蔡定剑】:“复古(125079)”你好!对民主的问题,到底是中国的民主还是西方的民主,我认为这可能是大家经常讨论的问题。但我并不认为民主也好,法制也好,人权也好,就有一种是中国的,一种是西方的。我们知道,去年温家宝总理提出来关于民主人权法制的普世价值,这是高层领导第一次公开承认民主法制人权是一种普世价值。既然它是一种普世的价值,所以我认为它不一定哪个是东方的,哪个是西方的,哪个是美国的,哪个是中国的,就是一种共同的价值,具体到制度建设方面,必定是每一个国家都会有具体不同的制度,我们过去老是强调,民主也好,法制也好,是中国的国情,我从来不否认任何一个国家,不光是中国,都有每个国家的国情,你不要以为西方的民主就是一样的,美国的民主和法国的民主完全不一样,美国的民主从它过去的殖民统治的英国几乎是相当不一样的,从体制上相当不一样。民主都是有不同的国情,这不需要强调,不需要强调中国好象有中国的国情有特别的不一样,每个国家都有国情的问题。但是为什么我们就非得要特别强调中国的国情有特殊性呢?当然有特殊性,我们应该看到民主有一种基本的东西,比如说民主是一种多数人的统治,它有一种通过代议机构决定问题,议会有的可能是两院的,可能是一院的,这些东西可能根据各个国家不同的国情决定的。我们没有必要特别强调中国的国情。当然我们根据民主一般的原则,建立一个适合自己国家的制度,这是必要的。所以我不认为,我们应该套用哪一个国家的民主,我强调各个国家有不同的国情,但是我不赞成中国好象是有国情的。但是你强调国情是可以的,我们不能以强调国情来否定民主,这是问题的关键。不能因为我有国情,我就不搞民主,或者以这个为借口,不搞民主,我认为有些人是把这个作为一种借口,而不是真正把它作为一种普世的价值和制度来借鉴和学习。

[狼啸九天]:蔡教授:感谢您做客强坛,作为一草民,我有几个疑惑,希望今晚这个千载难逢的机会,能从您这里得到答案!中国的贫富分化,贪污与行业垄断是主要根源,您说,我国到底有垄断行业吗?

【蔡定剑】:“狼啸九天(136784)”你好!贫富差距的问题,与贪污和行业垄断有一定的关系,但不是主要的根源。贫富差距的主要根源,我认为主要在于一种制度的安排。一个国家如果是搞市场经济,搞完全自由的市场经济,必然会产生一些贫富差距的分化,这是必然的,没有政府有效调节的,完全自由的市场经济,早期自由资本主义时代就是这样一个过程。政府不干预,肯定有钱的人更有钱,穷的人更穷,这是一个必然的趋势。贫富差距的产生,从社会制度的层面来讲,应该政府发挥有效的作用,就是在调节分配方面发挥有效的作用,特别是在二次分配方面发挥有效的作用。但是从制度的角度来讲,如果从政府的角度,能不能发挥有效的作用,这就是有一种制度安排,什么制度安排呢?在我看来就是与民主制度有关系。因为一个政府是不是能够采取有效的政策调节富人的财产分配,这里面有一些制度上的安排,政府到底是为穷人说话还是为富人说话,因为富人是比较有钱,有钱的作用决定政府的政策,如果我们没有一种有效的民主制度的话,一定是这样的,有钱的肯定能决定政府的政策。所以,现在的民主国家怎么解决这个问题呢?不仅仅是靠政府宣布一个政策,说我们要采取一个调节贫富差距的政策,不是靠政府的口头承诺,而是靠一种制度来决定,在西方国家,是靠一种什么制度决定呢?为什么政府会做出能够向穷人倾斜的政策呢?是因为政府是由选票来决定,谁的选票多?当然是那些相对来说一般的阶层,这些人的选票是比较多的。所以选票和金钱就起到一个平衡的作用,金钱能决定政策,但是我的选票,人数多,也能决定政策。所以,这是一个平衡杆。比如社会经济发展的太慢了,可能希望投资者能够减少他们的负担,能够让他们更加有创造,减轻他们的负担,当然这个政策是有利于有钱人的。如果是贫富发展差距太大了,老百姓就会要求把收入分配更多的转移到一般的阶层或者贫困阶层,这个时候支持社会福利的政策呼声就会高了,老百姓投票的政策就会得到比较多的支持。所以它是一个这样的平衡。贫富的分化是靠一种政治杠杆,简单的说,一种是靠有钱人的财富和多数一般平民阶层的选票来平衡贫富差距的政策。这是一个根本的问题。因为任何社会,如果自然发展,就会产生贫富差距。政府为什么会采取一些政策来平衡?关键是它后面的机制在起作用。比如当前我们的政府在早期,在改革开放,特别是1992年以后,我们经济高速发展,到胡锦涛、温家宝执政,这以前我们主要是以发展经济、GDP作为主要的发展指标,这就是强调发展,发展是第一位的,发展是硬道理。这没有错。中国当时需要发展,但是发展到一定程度,出现了贫富差距的悬殊,就要求社会的公平分配,要求解决贫富差距的问题呼声就高了。胡温执政以后,加强了这方面的政治条例,我们是靠共产党的了解民意来平衡作用,但是光这样是不够的。是不是我们有效的出台解决贫富差距的政策,这还要看有些制度的机制是不是能起作用。我的意思是光靠理念是不够的。怎么能够增加老百姓在决策中,在民主中的份量,增加他们说话的权利,这才根本上解决这个问题。包括我们人大代表,是不是真正能够起作用,而且代表普通老百姓利益的人,这是更重要的,没有制度的作用,只是靠领导的意识和觉悟,不是特别有保障的。

[布衣八戒]:蔡教授:您是赞成中国现阶段走渐进式政改之路的人士,但多年的渐进式政改实践似乎并没有真正理顺党政关系,政府角色转换改革仍然举步维艰,人大与人民的监督权利难以落实,请问蔡教授,这符合您的预期吗?而您心目中的渐进式政改又是如何一般图境?

【蔡定剑】:“布衣八戒(67103)”你好!谢谢你,了解一点我的想法。中国的政治改革,我是赞成渐进改革的路,这也是中国历史的经验教训。中国目前社会也是有条件来做一些渐进的改革,因为过去靠一个阶级推翻一个阶级的革命,证明它并不是一个很好的发展路径。因为革命以后,出现的倒退,需要非常大的努力,才能走上正路。理顺党政关系这是一个方面,我们知道十三大基本上是这个思路,但是,我认为更重要的恐怕理顺党政关系不仅仅像十三大那样是理顺党与政府的关系,更重要的是理顺党与人大的关系。因为党与政府的关系,这方面相对来讲是比较好理顺一点,因为我们知道,政府在任何国家都是执行政策的机构,决定政府的是谁,当然在民主的国家还是有明显的机构来决定,我们过去体制上的问题主要是党决定,实际上是党的决策权和人大在宪法上的决定权的一种关系。所以我觉得根本的问题是要解决党与人大的关系。但是党与人大的关系,也并不是意味着好象我们强化人大的权威,落实人大法定上的权力和地位,就否定了党的领导,并不是这样一个矛盾对立的问题。因为一个执政党总是要通过一个政府方式来执政的,我们的问题只是说我们党在前台执政,而不是通过一个政府的方式来执政。我们知道世界上很多的政党都在执政,他们为什么可以做到通过议会政府的方式来执政,而不必自己亲自执行国家权力,我觉得是可以做到的,国际上有很多这方面的经验。关键还是改变我们党的执政方式的问题,而不是否定党的领导。不要把党的领导和落实人大的权威和地位对立起来。我们有些党,比如包括日本的自民党也长期执政,比如瑞典的社会民主党,几十年长期执政。但是它也是通过一个国家的形式,并不是说通过一个国家民主的形式,一个政党就会失去政权。关键是我们这个党自己本身的能力怎么样,这是更重要的。新加坡也是这样。新加坡也是一个党长期执政,但是毕竟是通过一个民主的形式执政,我们当前主要是解决这个问题。

[智多星]:蔡教授您好!现在中国民间老百姓对政府官员的贪污腐败作风非常之愤怒和不满,大家有目共睹,百姓对中共的信心也与日俱减,民众的怨声哀声日益高涨,作为中国爱国人士,我深表犹虑!我要提问的问题是:"中共长期以来坚持的反贪腐斗争到底没有成效?

【蔡定剑】:“智多星(202545)”你好!中国政府在反腐败方面的努力是有目共睹的,确实花了很大的精力。但是我觉得反腐更重要的还是上游的制度建设,反复的有效措施,而不仅仅是打击腐败。我们目前最开始在打击腐败方面,所以制度建设不好的话,是防不胜防的,靠打击是不可以遏制腐败。什么样的制度建设?分析一下中国的腐败,基本上主要是两类:一类是用人的腐败,我们看到“跑官”“买官卖官”,这基本上是掌握人事权的党委和组织部门的一些官员腐败,马德的案子就是。另一类的腐败就是掌握钱的官员。就是钱权交易。我们看到有一些交通局长的腐败,“前腐后继”,河南有几个交通局长都是这样。前面枪毙了,后面还继续贪,就是因为制度太不完善了,诱惑太大了。所以这两类的腐败,我们想一下怎么来解决。制度建设上,用人的腐败,如果用人是一个民主的过程,公开的过程,那就不存在个人的买官卖官问题。当然在一些民主国家,官员是通过选举来解决的,而不是由少数人决定任命的,当然不存在这个问题。当然有人会说,选举有选举的问题,选举也有贿赂的问题,也是一种腐败。但是我们知道,这两种腐败是不一样的。买官卖官的腐败会造成一种制度性的大面积的腐败,因为如果一个官员要买官卖官,一定是一片官员要买官卖官,因为从经济效益的成本来讲,他要买这个官,要花钱,这个钱哪来的?一定要收受更多的钱,才可以收回他的成本。所以一个官买官卖官的腐败一定是有一片的,因为官员的收入是有限的,肯定是大面积的腐败,事实也证明这一点。选举的腐败主要用在买票、金钱贿赂上面,这个金钱贿赂上,当然有的人开玩笑,这两种腐败:买官卖官的腐败是把老百姓的钱给官员了;选举的腐败是官员花钱买给老百姓了。当然这是开玩笑的,这两种腐败都是不好的。但是相对来讲,这个腐败,老百姓还是得到一些益处和实惠。从制度上来进,选举的腐败最终可以通过法制的途径慢慢解决的,我们看到西方的一些国家,在早期的时候选举腐败是很严重的,随着民主制度的逐步逐步成熟,选举的腐败越来越少了,在初级都会有腐败的问题,这没有问题。比如日本,选举的腐败在两年以前也是非常严重的,现在也采取了一些措施,比如小泉执政的时候采取了一些措施,比如提出邮政法截断议员资金不正当的来源,所以腐败是慢慢减少了。因为它是一个民主的制度。买官卖官的腐败是很难解决的,因为它不是一个民主的制度,是一个人制的制度,所以他没办法通过制度办法越来越减少。所以我觉得这是有大的区别。另外就是用钱的腐败。我们刚才说了,为什么那些官员会权钱交换呢?最大的问题就是政府有权力,工程出包、发包,这样的权钱交换,因为钱是不公开透明的,他可以给这个公司,也可以给那个公司,比如房地产开发土地,不正当的交易换取经济上的利益,这个东西只要公开,只要有严格的预算,这个预算是经过严格审批、讨论,各种利益交换博弈的结果,最后又是公开的。所以官员掌握的钱都是公开的,就无法来做暗箱的交易。在发达民主国家我们都证明了,他们这方面的腐败是很少的。也不是没有,是很少,有时候我们看到西方国家某些政府高官腐败是搞军火,是比较暗箱的,搞回扣。一暴露出来,后果很严重,而且这个制度下面是很容易暴露的。所以,相对来说是少多了。但是我们不是说民主制度、公共预算,我说的是两个意思,一个是民主制度,一个是公共财政,预算制度的建立,会从根本上减少腐败的问题。当然也不是说腐败的问题就可以彻底根治,没有一个国家可以做到这一点。

[无伤_230048]:蔡教授好!想问您就我国的国情而言适合三权分立吗?现行的监督和制约机制合理吗?谢谢!

【蔡定剑】:“无伤_230048(230048)”你好!我们国情是不是适合三权分立?我认为一个国家采取什么制度,是和各个国家的国情决定的。美国的现任制度是一个三权分立的制度,英国就是一个议会主权的制度,在法国就是宪法上叫做半总统制的政治体制,西方国家的政治制度都是不一样的,这就是根据各个国家的国情决定的。我并不认为,比如三权分立也好,比如两院制也好,它就是和资本主义或者社会主义相联系的一个制度,西方的国家也并不是都是采取三权分立的,资本主义也并不是采取三权分立的。我觉得这和一个社会制度并不是必然联系的。因为我们知道三权分立也好,英国的责任内阁制也好,它是一个属于政体的范畴,所以这和国家的性质是必然联系的。中国现在采取的是人民代表大会制度,当然它是根据中国过去的历史,中国共产党,中国革命的方式取得政权,代表劳苦大众广大的阶级,建立了比较集权的人民代表大会制度,以民主集中制为原则的政治体制。这是过去建国初期的一个阶级关系决定的。现在中国比如出现了一个多元化的社会结构,我认为中国的政治体制也不可能一成不变,它也可以根据社会阶级关系的变化而变化。比如在法国的战后,它采取的是一种议会民主制,当时的政体给法国带来的是政局的不稳定,它采取的议会民主,就是选举中得到多数票的政党来组织政府来执政,但是由于当时法国是多党制,所以在选举的时候,还没有一个政党能得到多数票,所以一定是多党联合执政,多党联合执政就很容易分裂,所以战后的法国政局很不稳定,就是由于制度决定的。到后来,1958年出现政治危机了,所以法国人希望戴高乐上来,重新修改宪法,改变政治体制,所以后来在戴高乐的领导下修改宪法,建立了现在法国的半总统制,削弱了议会的权力,扩大了总统的权力,使得现在法国的政治是比较稳定的。我说一个国家采取什么样的具体的政权组织方式,三权分立也是一种政权组织方式,英国采取的是一种议会至上的政权组织方式,哪个方式是根据一个国家具体的情况决定的。所以中国是不是要采取这种方式,我认为要根据中国的一定情况,特别是根据一定时候阶级社会关系的变化来看。所以我刚才分析了一下,中国比如在建国初期,它的社会阶级关系比较单一,可能是人民代表大会的方式,今后中国进一步发展,成了一个更加多元化的社会结构,我们也不是说不可以调整和改变它既有的政权组织方式,我刚才举了法国的例子就说明了一定的政治体制是根据社会发展、社会需要、国情的变化可以变化的。意思就是这样。

[李衡¥蚊子驮着我和别人的老婆遨游太空]:蔡教授好,请问如何才能使普通民众分享经济发展的成果?此外,全民免费基础医疗保健什么时候能在中国实行?谢谢!

【蔡定剑】:“李衡¥蚊子驮着我和别人的老婆遨游太空(80249)”你好!全民医疗保健在毛泽东时候就做到了。怎么可能现在和以后做不到呢?那时候经济基础那么差,都做到了,我们现在的经济基础这么好,难道做不到吗?关键还是在于政府怎么花这个钱的问题。中国去年有五万多亿的财政收入,再加上土地出让金和其他非税收入,有人说是有七万多亿,如果加上地方的土地出让金有15万亿之多。这个钱是非常多的,关键是我们把这个钱用在什么地方。现在我们不清楚。我们为什么要谈公共预算的问题?就是要解决这个钱怎么分配的问题。现在我们政府由目前的体制决定了我们有钱是怎么花呢?第一先解决官员的人头费问题;再一个就是花在那些政绩的工程上面;首先保证吃饭的问题,这个吃饭不仅仅是公务员的工资,包括他们的其他的吃喝费用。政府有钱第一是解决政府官员本身的人头费,然后有钱再解决政绩工程。再有钱就改善有的官员的车,然后盖办公楼,我们政府的办公楼已经到了世界上第一流的水平。再有钱的话,就把城市亮化一些。至于城市以外的农村,比如说教育,比如九年义务教育、医疗、社会保障这方面的钱,那是放在比较后,为什么会有财政支出的顺序呢?说到底还是政府是不是能够有效的受到民意控制的问题。如果政府有效受到民意的控制,结果就不是这样的了。用投票来决定政策的导向,当然优先解决的是社会的再分配公共服务这一块,如果没有这么一种制约的因素,就是老百姓有权力制约官员的因素,任何的人都有一种自私的倾向,现在政治学都争论这一点,如果没有约束,肯定有钱就先自己花。我想这是一个简单的道理。中国政府有能力解决这个问题,关键是有没有一种制度解决财力的分配,所以我们应该怎么样建立这个制度,广大老百姓能够决定政策决策的制度,才能解决这个问题。

[布衣八戒提问]:中国的政治改革有些问题的严重性是众所周知的,正如胡主席所言,没有民主就没有现代化的中国.现在趁这机会我只想知道,蔡教授您心目中的中国政治改革是怎么样的途径。

【蔡定剑】:“布衣八戒(67103)”你好!我认为从基层选举开始是一个好的经,从基层选举扩大到高层的选举,这是一个方面。第二个通过选举真正强化人大的地位和权力,使人大能够真正发挥国家权力机关的作用。

[浪迹天涯71516]:蔡教授您好,人大代表对政府能否有监督权?人大代表提出批评意见,政府部门不接受意见,还出言抨击人大代表是否应该?

【蔡定剑】:“浪迹天涯71516(137754)”你好!人大代表当然对政府有监督的权力。从宪法上讲,每个公民都有监督政府的权力。人大代表用法律的途径,人代会期间提出批评建议。人大代表在人代会上的发言和表决是有法律上的免责权的,为了保证人大代表的监督权,就是为了保证他们能够批评政府,如果政府不接受这个意见,那是很不明智的,很缺少现代政府的观念。哪怕这个批评是有点过分的,哪怕这个批评是有一点点和事实有出入的,政府官员都要认真听取,不要说人大代表,就是普通百姓批评政府有不当的、过分的地方,也都是法律应该保护的权力。所以政府官员如果采取回击,甚至对辩的方法,说明我们官员的水平太低,缺少官员是公仆的简单的常识。哪怕有不实的地方,只能解释。位置和观念都是非常错误的,不实的地方只能解释事实是什么样的,不应该有反击的态度来对待代表或者是政协委员的意见。

[楚客]:蔡教授好!中国的人民代表大会要如何改革?改革的方向是否是让人大专业化?

【蔡定剑】:“楚客(121314)”你好!中国人大的改革是很多人关心的问题。我想这个改革也是分两个层面的。一个就是在现有宪法框架下的改革,也有很多事情要做。比如说,一个是大家关心的代表职业化的问题,我觉得作为全国人大这样一个层面上,代表的职业化当然有利于提高人民代表大会能力的一个有效的措施,因为一个代议机构,它的强弱是和它的会期有关系的,因为是靠开会行使权力的,会期太短,能力肯定比较弱,因为是搞开会行使权力的,开会长的话,能力就强。再一个人大的能力和人数的多少是有关系的,就是和代表的多少有关系。我们说它是靠开会行使权力,如果人越多,它的能力就会越弱,因为人越多要集中一个意见,集中意见的过程是很复杂困难的。比如我们3000人大代表,每个人发言10分钟,要多长时间才能每个人发完一遍言,发完一遍言以后,再总结这个发言,这个过程是不是复杂的?所以和人数的多少,这两个因素决定了会议的内容。但是人数太少也不行。人数太少,代表性不足,民主性不足。所以,一个代表大会要有效的发挥它的作用,使他比较有能力,一方面有足够的代表,民主性要充分;另一方面就是有足够的会期;再一个就是要有人数的制约。所以,现在我们的人大代表,首先从代表大会的人数来讲,根据我们刚才说的这个因素,就是人数太多了减弱了它的能力,会期太短了,也会减弱它的能力,从这个因素来讲,一个是减少人大代表,延长会期,做到专职化,兼职的代表就不行了,比如我们的代表有很多很忙的工作,特别是很多领导干部都是人大代表,你想他可能长期的离开他的工作岗位来坐在这里开会吗?这样才可以做到。如果要延长会期,代表专职化的问题就要提上日程。如果是能做到这一点,如果专职化了,延长会期了,就解决了网友提出的问题,比如春季开会、夏季开会,我们开两次、三次都可以。在国外的议会,正常的比较普遍的一般大概有半年的时间是开会。比较短的至少也一个季度是开会。所以,如果是能解决这个问题,这是适合议会性质的,比如议会要做很多的事情,比如说你要立法,那就要经常开会讨论,你要批准决定预算,这都是很大的事情,一年一个政府花那么多钱,当然是要花很多的时间要反复的讨论。还有其他的一些很重要的国家来决策,当然要需要很长时间的讨论。这是人大决定权的性质所决定的,如果真正要让人大发挥作用,我们必须这么做。这是从会期的角度和涉及到的一系列其他的问题。当然,增加人大的能力,刚才有的网友提到,是不是由老百姓直接选举产生。我想这肯定是一个发展的方向。马克思认为民主选举的四个要素:普遍、平等、直接、秘密投票,其中就包括直接选举。所以它就是一个发展的方向。至于中国在什么时候可以实行直接选举,我认为也不像有些人说的要50年、100年,我认为50年、100年时间太久,毛主席说,时间太久,只争朝夕。当然,它也受到一定条件的制约,但是我认为中国现在是不是适合直接选举,我不赞成有些人的观点,说中国老百姓的素质太低了,我们不能搞选举,这是中国的国情,我并不认为这样。曾经我们主编过一本书叫《中国选举报告》,在那本书对这个问题作出了回答,我认为选举和老百姓的素质没有直接的关系,是与利益有关系的。只要一个人能够意识到自己的经济利益的时候,他就会积极参与政治的过程,我们中国农村选举就证明了这一点。为什么我们城里的老百姓没有积极的去参加投票选居委会?为什么我们农村的老百姓打破头去选村委会呢?不是说素质低的是中国农民吗?为什么中国农民的选举积极性那么高呢?你能解释这个问题吗?跟素质没有关系。看你个选举的制度能不能和利益联系起来。这是一个很简单的道理。所以最近我也看到陈志伟教授的一篇文章,我觉得他的观点是很对的,公民的素质是民主的结果,而不是民主的前提。民主是一个实践的过程,如果实行民主选举,老百姓参与这个过程,他就会逐步的提高他的素质。如果没有这个机会让他参与这个过程,他永远不会有这方面的素质。所以,以公民素质来说中国不能搞民主选举,是一个错误的结论,是本末倒置的。事实也证明,很多国家的选举,在开始的时候,不是说公民的素质很高嘛,美国200多年前就搞选举了,那时候的人民素质比现在的老百姓还高吗?是不可能的,是一个慢慢教育的过程。选举制度本身是教育我们公民的过程。人大制度改革当然有很多的方面。我刚才谈到会期的问题、代表的选举的问题,如果能够实行选举,当然有利于提高人大的能力和水平。我们很多网友平常也会谈到这个,我们应该提高我们人大代表的素质,我也不太赞成这个观点。我们应该有更多的人大代表,比如有些专家来参加,我认为人大是不是有专家参加,当然在我们这个制度下,他会不会就一定提高人大的能力,不一定。关键是看代表是谁决定他,如果是没有一种机制决定他要说话,你是一个专家,你也不一定会说话,也不一定会代表老百姓的利益说话。因为他们有顾虑,你这个代表是怎么选上来的,如果我说话可能是不利于我当这个人大代表,他再高的文化水平,也不可能会代表老百姓的利益说话。如果他由老百姓决定他是不是当代表,当然他一定会说话,不管他是不是一个博士,或者是法律系专家,他也会说话。所以代表的素质和他的文化教育程度也是没有关系的,是决定他能不能当代表的制度有关系。

[策略8]:在人大代表和行风评议员中,普通老百姓所占比例太小。他们中大都是各级官员和各部门领导,他们根本就不深入基层,到百姓家中,怎知百姓的苦衷。偶尔下去视察一次,也是基层政府事先安排过的,根本看不到实际听不道实话。他们到哪个部门办事都不用亲自去或大开绿灯,怎么知道老百姓办事多难。对上级只讲政绩而不谈工作中存在的问题。中下层政府的作用是中央到百姓中的纽带,可是现在成为难以逾越的鸿沟。如果普通百姓中有热爱国家和百姓又懂法规且敢于说真话的人,基层政府视为眼中钉肉中剌,怎么能够让这些人做人大代表和行风监督员呢?建议在强坛网友中破格提拔一批优秀者为人大代表和行风监督员。

【蔡定剑】:“策略8(230111)”你好!关于人大代表结构的问题,现在老百姓也比较关注。人大代表中官员的比例是比较高的。这些年各界也都呼吁应该减少人大代表中的官员比例。我估计这一届全国人大代表的情况不会有太大的改善。当然代表官员的比例太高的话,对人大议事会不会有影响呢?可以说两个方面,一个方面官员代表当然是有水平的,是中国的精英,毫无疑问他们的能力是比较强的,但是,他在人大会不会议事,从事实的观察来看,官员代表一般不太发表一些直接的意见,因为他们本身就是政府官员,要监督批评政府,像有些网友担心的,有一个自己监督自己的问题。所以,能不能解决官员和人大代表分流的问题,这要从人大代表制度理论来解决,因为过去人大制度是用八一公社的原则,就是决定议员同时也是政府官员,是这样一种理论来的,所以过去的人大代表和官员是一体化的。当然这种制度也不是说社会主义的制度,因为在实行内阁制的国家,他的政府官员和议员是可以重叠的。在美国的分权制国家,三权分裂的国家,他的议员和政府官员是分流的,这个党不决定本质性的问题。议员和政府官员是分离还是结合,是根据一个国家的实际情况决定。我们过去在建国初期采取的是人大代表和政府官员可以兼任的办法,我觉得可能适合当时的情况,但是现在我们国家政治发展,要加强人大的监督,有广泛的民意,分离也不是不可以的,我觉得要和国家的具体情况决定,所以我觉得从实际出发,加强人大的监督,采取分离制的办法,官员和人大代表分离制的办法是有利于加强这种监督的。而且由于大量的官员兼任,制约了人大议事能力的提高,因为很多官员身兼重任,比较忙。所以现在的会议不能开得太长,它制约了人大能力。我们要延长会期,官员不行。所以我们采取人大代表和官员分离的办法,有利于提高人大的能力。现在我们也走了半步,比如人大常委会,常委会的组成人员不得兼任行政和司法部门的官员,要采取分离的办法。这就是国情,实际情况来决定我们可以采取议行分离的方法。

[主持人]:由于时间关系,今天的访谈就到这里。今天的访谈不论是蔡老师的回答,还是网友的提问,都发挥了很高的水平。我们的访谈也严重超时,蔡老师的回答很坦率,在这里,我们代表强坛网友向您表示感谢,也非常不好意思因为您现在还饿着肚子,希望今天的访谈只是我们合作的一个开始,以后还有机会再请您到这里来与网友们做在线交流。

【蔡定剑】:谢谢各位网友,我平常上网的时间比较少,忙于我们自己的一些研究。交流的还是比较少。从提问中可以看到,网友非常热情关注于国家的民主建设、关注这个国家的命运,都是一些富有爱国心的人士。作为我来讲,我想作为一个学者,像开始说的那样,很坦诚地和大家交流一些信息,今天我没有回避一些敏感的问题,我想不应该回避。希望今后有机会和大家更多的交流,当然大家也可以看我的一些博客,但是我自己没有时间管理,是网站帮我做的,上的很不及时。当然我经常在媒体上发表一些文章、评论,有的时候可以到网上找到,可能比博客上更及时一些。谢谢大家!也感谢强国论坛提供这么一个好的机会。有机会再就公共财政的问题、公众参与的问题,比如刚才有些问题我都没有时间回答,比如说强拆的问题,其实我们也在研究,公共参与怎么从根本上解决强拆的问题,特别是在城市规划的时候,公众、老百姓和被拆迁的对象没有发言权,没有跟上公众参与的发言权,不至于在事后出现推土机前面的抵抗,不至于出现钉子户,这都是一些制度性的问题,还有反就业歧视、就业公平的问题。这个问题一点也不比收入分配问题差,因为一个社会要做多公平,不仅仅是公平地分配财富,更重要的是公平地分配机会,这个机会第一个就是受教育机会,第二个就是就业的机会,所以这些问题都是非常重要的。希望今后能够有机会就这些问题进行交流。

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