本文是《经济学消息报》的一篇采访稿，文字经作者订正。
公有制企业为什么搞得好的少，其原因有三个：第一，行政控制会将企业中仅存的效率机制破坏掉；第二，它不能保证相对更优，保证能力相对较强的企业家控制更多的资源；第三，没有解决企业家代与代之间更替的问题，从而影响高龄企业家的长远动机。
“资”源于何处
周其仁：如果我们对那些搞得好的乡镇企业作点调查，会发现企业的资产形成很有意思。比如一些企业最初的资本来源于农户的集资。一类集资是社队出面，每家每户出一点钱，等企业办成，有了收入再还；另一类集资由一些企业家个人出面。
汪丁丁：在其仁所作的横店调查中，是企业家徐文荣凭自己的信誉，得到了乡里农户所集的资金。
周其仁：农民们为什么信任徐文荣?因为他们看到徐文荣以前办小企业的时候就干得很好，办事认真、公道，有事业心。这就是徐文荣的个人资产，是他的信誉资本。有了这种个人资产，农民们的钱才能集中到他手中。这个道理和华尔街的道理基本是一样的。徐文荣再用得到的集资，到银行贷款，这样横店集团企业就有了原始资本。后来企业把农民们的集资还了，除去对银行的负债，企业还剩下一大块，这就是企业的净资产。从这个例子，我们可以考虑考虑到底资本的源泉是什么东西?我并不是不重视人们通常讲的资本，而是想人们是否真的理解它们的源泉。是不是钱本身就可以生出钱来?还是因为钱加在稀缺的企业家人力资本上才能生出钱来?我的看法是后一种。企业尤其表明了财富的这一特点。
汪丁丁：再向深一点说就是剩余价值理论了。实际上熊彼特在重新解释马克思的剩余价值学说的时候，就讲了这样一句话：财富的真正来源是什么?是价值剩余。而价值剩余只是与活劳动，就是人的创造、创新联系在一起的，是与企业家创新联系在一起的，其他的财富都是死的。马克思说的地租、利息等只不过是剩余价值的转化形式。
周其仁：马克思强调活劳动中的工人劳动。但是在活劳动里，最重要的是企业家的劳动，这主要体现在对市场的决策性判断和企业管理方面，而这种企业家的劳动在古典时代很难识别，因为那个时代多半是由出资者来当企业家。所以连布劳代尔都认为，“资本主义”是个误导的词，让大家都认为资本非常重要。布劳代尔有两个非常重要的观察。一是资本产出比在任何时代都是差不多的，基本是3∶1，也就是固定资产的存量与每年的产出流量之间的比值在任何时代都差不多。另一个很重要的发现是，在过去的许多时代都能找到钱无处用的记录。那么以前的发展为什么这样缓慢?我理解是企业家的才能发展不够，或者没有制度来保护企业家才能。
汪丁丁：对。像高利贷资本主义都有上千年历史了，但就一直发展不出来近代的资本主义。而只是到了近代，文艺复兴之后，才有了个人主义，才有了创新，才有了艺术繁荣和企业家精神的勃发。
周其仁：因此，我们到底应该如何理解价值的源泉、财富的源泉，到底什么因素在长期的经济增长当中起了重要的作用?我并不是说钱财不重要，但钱财是如何起作用的?“资本主义”这个概念误导人们认为财务资本本身很重要。在改革中，人们认识到资本重要，提出要保护资本的产权，这当然是重要的。如果谁都可以把别人的钱财拿走，那谁还可能有努力的动机呢?这种逻辑我很赞成，但我觉得这里隐含着一种可能的误导因素：使人们看不到保护产权实际上还要保护人的能力，而保护人力资本是发挥全部资本作用的条件。如果社会不保护企业家才能，那些受保护的钱财到底有何用？再往深处想一想，资本本身生出的利到底来自哪里?是不是钱就会生出钱来?如果没有企业家将钱买来作为要素，到市场拼搏，钱是生不出钱来的。
汪丁丁：我们一直忽视奥地利学派的理论。我认为当奥地利学派的企业家创新理论进入新制度经济学产权理论之后，可能会产生一些新的结果。
周其仁：我们有必要想一想，改革到底在改什么?过去的公有制什么都姓“公”，这样做所产生的动员资源强度确实超过了其他任何时期，但这就构成了财富的源泉吗?没有。道理在哪里?就在于天底下有一种资源是无法公有化的——人的创造性活动的能力。
一些公有制企业之所以能成功，并不是因为它们叫“公有制”，也并不是企业的物质资本在法律上属于国家，或者属于集体。如果仅仅是这样的原因，是不能解释为什么另外那么多公有制企业表现很差的现象的。所有造成能被举证认为公有制企业有效率的企业，除了靠行政权获得垄断利润外，都或多或少以不同方式承认了企业家人力资本的产权。这种承认的方式可能不同于经典的“资本主义”下的以剩余索取权为主要表现形式的激励机制。比如我去横店集团看到的“控制权回报”等。西方的控制权也很重要，他们激励经理们好好工作也不仅是付他们多少工资，给他们多少股票，也要包含控制权。
“好得少”有制度根源
周其仁：我们现在来解释第二个问题，为什么“公有制企业”搞得好的非常少?我的研究表明，控制权回报机制起作用需要很多条件。第一，企业家必须在位。第二，在位的企业家的能力要始终很强，不但是绝对地强，而且要相对地强。相对强的含义是，在位的企业家对企业资本的运用一定要比企业内外的所有其他人好。据我观察，要在公有制条件下满足这两个条件是非常难的。因为，首先有企业家才能的人难以在位，更难以长期在位。
汪丁丁：因为他没有合法性。
周其仁：行政的力量总在起支配作用。行政的干预最后就是破坏对企业家的控制权回报。因此，很多能干的人要不然就是不能在位，要不然就是干了一段就被调走了。这是第一个原因。下面是第二个原因，公有制经济的一个主要特征是拒绝产权交易。比如至今国有股、法人股还不能交易就是一种具体表现。不能交易的一个结果就是使在位企业家相对的优势不能得到保证。产权交易本质上是让更能干的企业家获得更多的资源。比如A企业兼并B企业，为了获得20%的控制权，就要购买B企业的股权，而大规模的收购就会引起B企业股权价格的上升，比如从5元一股涨到6元。那么，为什么同样的股票在B企业的企业家手里是5元，而到了A企业的企业家手里就变成6元了呢?在我看来，其中的本质是两个企业的企业家的人力资本的差别。所以，企业到底值多少钱，也取决于谁在控制它。资本市场的本质就是让企业家经营企业的过程永远不要停止。企业家和资本任何时候都可以结合。我想任何其他人类组织机构都没有这样灵活。
这也引出了崔之元提出的“所有者偷懒怎么办?”也就是“委托人偷懒怎么办?”的问题，同时也涉及和张维迎的分歧。丁丁曾对维迎的书写了《有恒产者有恒心》的书评。对有恒产者有恒心的观点我很赞同，但是恒产者不一定有雄心，更不一定是最有企业家能力的。在有资本市场存在的情况下，光有恒心不行，因为你没有雄心和能耐，别人就可以出高价收购你，就接管你的企业了。市场就像一双奇怪的红舞鞋，你一穿上就永远停不下来了。所以，资本市场的存在不仅使有产者可以保持控制，而且使最强的人力资本在市场中扮演积极的角色。因此仅有对物质产权的保护是远远不够的。
前几年，北京人艺曾上演过一出戏《天下第一楼》。剧里的故事就讲一个烤鸭店的经理想好好干，但两个子承父业的少东家却一个热衷练武，一个爱好听戏。最后，试图振兴烤鸭店的经理失败了。所以，资本雇佣劳动的说法在我看来是有局限性的。企业市场的本质是人力资本的竞争。公有制体制下抑制了这个过程，使国家的所有权和集体的所有权不能买卖，也就不能永不停顿地选择企业家能力最强的人控制企业。这也是公有制下公有企业不容易搞好的第二个原因。
第三个原因，也是最重要的，就是控制权回报机制无法向下传。当企业家能力不行的时候，怎么处理?如果你因为他过去干得好，就把控制权给他，那就会有危险。因此，我们看到很多企业的经营业绩变化很大，原因就是企业家的变化很大。
控制权资本化
周其仁：要解决这些问题，只有通过将控制权资本化。资本化就是将剩余索取权和支配权分开，以索取权替换控制权，使那些干得好的企业家得到一部分剩余索取权，等到他们没有能力作决策的时候，可以享受。而控制权回报的机制没有这个作用。现在我们的很多企业还在第一代企业家的控制中，这些人年龄还没有到退下来的时候。但研究制度不能以一代人为限。股份公司作为一个重要的制度创新就是它能使企业几乎变得永久有生命。长期来看，如果我们不解决控制权的资本化，就会产生一个悖论：一些过去很能干的企业家，在他们能力不行的时候，仍让他们作企业明天的决策来奖励他们过去的能干，结果就让一个低质量的决定来作为对企业家过去成功的报酬。作为激励机制来说，这是没有问题的，可是决策的质量会降低。当然，为解决这个问题也有替代的办法，比如将控制权传给儿子等。但效果如何，有待观察。
我们这里再总结一下，公有制企业为什么搞得好的少，其原因有三个：第一，行政控制会将企业中仅存的效率机制破坏掉；第二，它不能保证相对更优，保证能力相对较强的企业家控制更多的资源，因为产权是以部门、行业等划分得非常零碎的，相互之间是不能进行交易的，只能在一个局部内优化；第三，没有解决企业家代与代之间更替的问题，从而影响高龄企业家的长远动机。因此，我认为，如果我们找不到控制权资本化或者类似的制度变迁的话，传统的公有制企业无法与股份制等其他类型的企业进行长时间的竞争。
企业在市场上被定价
汪丁丁：反过来我们也可以看到为什么很多公有制企业搞不好，只要上面三个条件不能满足，企业经营就会出现问题。为什么在公有制体制内有搞得好的企业?这就涉及企业定价。我们可以先看看资本市场上企业是如何定价的。资本概念本身是指有一个投资项目，这个项目在每一时期有一定回报，也就是有一个净利润，我们根据这些净利润按一定贴现率贴现到现在，得到一个现值，如果现值高于投资总成本，那么这项投资就叫资本投资。也就是预期的回报利润流的现值大于付出的投入值，这是资本最原始的定义。在充分竞争的资本市场上有某项资产，由A去管。在资本市场上人们根据该企业各期的收入，也就是净利润流，再“用脚投票”。企业各期的成本或利润，也就是A如何压低工资、如何降低成本、如何发展新的供应商、如何开发新市场等，这些都是A的函数，都是A经营者的结果。将各期的净利润体现到现在就是该企业在市场能卖的价钱。这也就是A的价值。所以当投资者或机构持股者买该企业股票的时候，依据的根本不是企业的资产，那是不确定的，而是看资产是由谁来经营的。如果A经营就值5元钱，换别人就不行。所以其仁强调的企业家的选择范围非常重要，道理就在这。在我们的体制内，适合于上级“胃口”又有能力的企业家是大大减少的。如果是乡镇企业，恐怕就在本地选人。
周其仁：这就好像不举行全国、全世界的乒乓球比赛，各个地区自己赛，出来了很多冠军，而这些冠军之间是什么关系，我们都不知道，因为他们之间不进行比赛。
汪丁丁：对。像“小老树”、“重复制造”等都是这个原因。
周其仁：“公有制”本来以在整个社会内优化资源配置为号召。可现实是，层层切割，最后变成一个一个互不相通的小“公国”。
汪丁丁：从上面的讨论，我想谈一谈张维迎教授和其仁对“资本”的看法。维迎的数学模型中的一个定理有三个命题，每个命题都对应着一个解，等于是一个内点解和几个角点解。也就是说，它概括了各种各样的情况。即便人力资本为主的情况，这个模型也能概括。因此，维迎认为他的模型是最全面的。但是问题的实质是你相信哪个解是最现实的。如果一个理论的解太多的话，那意义就不大了。就像天气预报似的：今天下雨，今天也不下雨。因此信息最大并不一定就最有用。真正有用的理论，不是东方式的“道”，而是充满了规定性的。对一个现实问题就有一个解。维迎最后为了应用他的理论，根据自己多年来对我们经济体制的了解，根据自己的直觉，他认为目前最现实的解就是他提出的这个解：物质资本作为信号来反映个人的经营能力。
我们从前面讲的资本定价最基本的定义中可以看到，其中显然有一个未定的因素，当我们说生产的三要素——土地、资本、劳动在确定性情况下都获得了固定的回报的时候，剩下的剩余就是给企业家的，这是我们经典教科书中所讲的。但实际上计算的过程不是这样的。三要素的价格，都是反过来依赖于企业家的经营能力，而经营者的行为，是它的函数。企业家发明了一种新的方法，或发现了一种新的原材料，才能将成本降下来，净利润才能提高。这就与新古典经济学一般均衡理论，或者说是完备的市场信息理论之间产生了非常重大的冲突。这一点是非常重要的，也是奥地利学派为什么不能融入新古典经济学中的原因。因为，新古典经济学家坚持认为，企业家能够从劳动力市场上取得充分竞争的劳动力工资，这是给定的。在资本市场上，企业家只付利息，然后是土地的地租，这些都给定后，剩下的剩余就是企业家的。但实际的市场竞争是千万个企业家竞争的行为，市场竞争使每一个企业都是一个非常独特的形态，一个unique，它给工人的工资可能比市场上的工资高很多，就像大海的波浪似的，有很多很多细节、很多很多不平衡。新古典经济学只是在概率的意义上试图找到一个平均的利润率、平均的利息、平均的地租等。这些都是事后的观察。奥地利学派始终将市场看做是一个过程，是动态的，在这个过程中才出现创新的可能，如果没有这个过程，就根本没有创新了。将奥地利学派和新古典的理论结合起来是一个非常棘手的理论问题，但在中国这样一个全面转型时期，如果不作这种结合的努力，而只接受新古典经济学的假设，很多研究就无法展开了。尤其是在研究企业家行为的时候，我们就没有理论武器了。
记者：刚才提到所有价格的确定都是事后的，能否谈具体一些?
周其仁：好比你想让我到《经济学消息报》工作，你开始对我有个估价，另外一家报社想雇丁丁，对丁丁也有一个估价。最后大家统计出一个结果，确定我值多少钱，这已经是结果了。这个工资率怎么来的，与个别的定价有关，与一个个独特的评价机制有关。实际是你一面看到将来的市场，一面看着我，想着雇我以后，在工作位置上面对市场会带来多少收益。这都是需要企业家来做的工作。
再说刚才我们已经谈到的“资本”的原始定义，现在很多人在讨论国有资产流失，但我们应该仔细想一想什么是“国有资产”?实际上国有资产流失从人们将流动性很强的货币投资于固定资产时就可以说已经开始了，计划投资失误的项目，不就是国有资产流失吗?仅仅根据账目上的价值来看是没有意义的。企业本身是一个未来的收入流，投资企业是投资企业的将来，是投资企业家自己的眼光，是因人而异的。资本市场永远是一个慧眼识英雄的过程。挑企业家的凭据
记者：那么如何发现企业家呢?是否根据张维迎教授讲的依据个人的资产来判断呢?
周其仁：只要放松限制，鼓励竞争，企业家就会自己在市场上冒出来。出资人的挑选当然是一种挑选，但离不开全部要素市场和产品市场的挑选。对维迎的观点我有两点不同意见。第一，维迎认为人的才能是一个主观的东西，因此，要用一个客观的标准，比如财富来作为象征，作为信号。但我认为个人拥有的财富是私人信息，而人的能力才是公共信息。西方公司里董事会聘经理的时候并不知道候选人有多少个人财产，而是看他们过去的工作记录。同时，财产是指存量，如果A和B的年薪同样是100万元，但A偏好储蓄，而B喜欢消费，那么过了若干年A的财富就比B多，但能说明A的能力就比B强吗?实际上我们只能知道两者的市场价格，比如他们在上一年的年薪是100万元。所以，我认为企业家的能力是公共信息，而企业家的财产是私人信息。
汪丁丁：我对维迎观点的理解是这样：他较极端的假设可能与社会发展形态有关。在目前中国非市场化的环境里，一个人的富有可能是他能力的信号。
周其仁：还不一定就是这样。即便在我们现阶段也是首先看人的能力和信用。人是社会的动物，每个人在社会和经济交往中都是有记录的。找经理不是看人们有什么财富，看他有多少房子，而是看他有什么记录，有什么经营行为，后果如何。因此，经验就是积累个人的信誉。我只找到了一个例子似乎可以支持维迎的观点。当初，美国要援助中国台湾地区一些项目，其中有塑胶工业。美国人遇到的问题就是不知道谁有能力做。于是美国人就查当时台湾地区的个人存款，发现王永庆的账户上存款超过普通人的好几个档次。然后美国人就去进一步了解王永庆，发现他经营过林木生意，有一定能力。于是，找到王永庆让他干。这是一个通过个人财富发出信号的例子。但并不是说，美国人看了王永庆的存款就敢让他做，他的存款仅仅是第一步的信号，实际上美国人还要调查他凭什么有很多财富。
维迎的第二个论据是：因为人力资本属于个人，所以不能抵押，按照“跑了和尚跑不了庙”的说法，财务资本就具有抵押功能，而人力资本没有。我觉得这也是可以商量的，首先大公司的委托—代理问题永远不是靠抵押可以解决的，因为风险很不对称。比如像通用汽车公司的资产有100亿美元，如果要聘一个人当总裁，要他拿出100亿美元作抵押，那么天下就没有公司了。所以，我们需要研究：在面临风险不对称的危险，且抵押机制行不通的情况下，以何种其他机制来防止经理的机会主义行为。其他机制就包括了我们上面讲的企业家名誉、企业家控制权、“上市机会”和资本市场等。
对企业家的控制确实是个难题，西方现在因董事会选错经理而使企业经营失败的例子也比比皆是。但是从阿尔钦讲的生存的检验来看，我们就必须回答为什么在非对称抵押的情况下，西方社会找到了约束和激励企业家的机制。因此，我认为现代公司不是靠抵押来选人经营的，靠抵押只能是很小的小企业，即使市场里的小公司也难以全额抵押，而要看看掌门人几斤几两。
其次，我们应该如何看待抵押?“和尚”和“庙”之间的关系是值得讨论的，问题是，如果没有和尚，庙的市值若何?我的观点是如果没有“和尚”，“庙”就根本不会重要。“庙”的价值在于如果一个“和尚”跑了，还会有其他的“和尚”来“住持”，还会有香火，还会有人来上贡。如果一个庙里的全部“和尚”和“住持”都跑了，那座空庙到底还能抵押出什么来?我并不否认应该保护私人的所有权和物质利益，但我觉得这对于理解目前的企业改革而言是不够的。
汪丁丁：现在在北京做一些计算机网络和电信业务的时候，也不是取决于公司的大小，而是取决于各个公司以前做过哪些项目。因此真正涉及信息不对称巨额投资的时候，个人的记录就非常重要了。
周其仁：记录对企业家很重要。像企业家才能，企业工人能知道，企业的供应商能知道，买商品的顾客也能知道，这些信息都是抹不掉的，都是作为公共信息在市场活动里“存档”的。
汪丁丁：企业家就是社会的企业家，有人曾研究过哈佛商学院毕业生的业绩好和薪金高的原因。结果是，除了这些毕业生素质好、曾有过工作经验外，很重要的一点是，这些毕业生已经形成了一个小社会，相互之间都进行商业合作。这时，如果有人在学校的时候信誉就不好，那么毕业以后就没有人来找你。
记者：上面我们已经讨论了为什么公有制企业难搞好，以及搞得好的原因。那么如何对症下药，让更多的公有制企业搞好搞活呢?
周其仁：我想有两件事要做：第一，各种企业家的能力的市场价格显现出来，恐怕不要先考虑企业家占不占有企业资产，实际上，只有企业快破产时，人们才想到分企业资产。但凡企业还能经营，如果人们想去分资产，就是破坏企业的生产。因为人们将真正企业家的份额分掉了，将企业控制权平分掉了。所以，我认为第一步的任务可能并不是去分资产，而是先经过政企分开，让企业家的市场价格出来，其道理在于，如果没有契约在先，事后得到的剩余是讲不清楚的。有经验的企业家凭直觉就知道，如果要讨论企业内每个人要分多少股权，那企业离破产也不远了。
第二件事是将现在到位的企业家才能的市场价格资本化。到位的价格都很容易资本化。只要市场价格是稳定的，再倒过去算资本的份额，就很容易。
汪丁丁：这就是我理解的产权，就是我们必须用宪法将契约关系保护起来。
周其仁：对。这就是产权。要将它稳定化，除了市场力量，没有其他力量能改变它。
1997年9月
