马：六十年代初，您写了《试论人类起源（提纲）》和《积淀论论纲》两篇重要提纲，可以谈一谈。

李：《试论人类起源（提纲）》是1964 年写的，最早刊于 1985 年湖南人民出版社《李泽厚哲学美学文选》。六十年代初，我和好友赵宋光讨论人类起源问题。这个提纲就是与他讨论的。当时是想做发生学的规定，指出从猿到人的过程。后来我觉得不必这样，确定“人活着”是一个基本现象就行了。我强调“人活着”不同于动物所在，就是使用和制造工具的实践活动。这一特有的实践活动从根本上打破了任何生物种族的局限，“产生了宽广地主动利用自然本身的规律性力量以作用自然界并具有无限扩展可能的改造自然的强大力量，它面对自然区别于自然（客体）而构成主体。这就是主体性或人类学的本体存在”。

马：具体讲讲您与赵宋光的讨论过程。

李：讨论断断续续进行了几年。在讨论中, 我和赵宋光对使用—制造工具的实践操作活动（并非动物也有的一般动作）在产生人类和人类认识形式上起了主要作用，语言很重要但居于与动作交互作用的辅助地位等看法上，完全一致。尽管好些动物包括鸟类也使用甚至制造工具，人类与之有何不同，当年与赵似尚未及讨论此问题，我在另处已有说明。

当然，我们也有分歧，如对居于辅助地位的语言，他强调交流方面，我强调因保存了实践经验（即制造—使用工具活动中群体生产和人际关系及交往沟通的经验）而有大不同于动物交往的“语义”，等等。

此外要说明一点，使用—制造工具含义有二：使用工具和制造工具；使用工具来制造工具。我在人类起源上强调的是第二含义。

马：后来，赵宋光与您却走向不同的研究方向。

李：七十年代以来，赵走向幼儿数学教育中操作重要性的实证研究和非常具体的教学设计，而对康德、历史和中国哲学传统兴趣不大。我对他历来的发展十分重视并评价极高，因为我们都认为教育（不只是培养专业人才，而是注重人性解放）将是未来社会和哲学的中心。但与赵的音乐和科学知识背景不同，我的人文背景使我仍然停留在哲学领域，突出“文化—心理结构”问题，提出至今仍遭激烈批评的“经验变先验，历史建理性，心理成本体”；我也更注意从根本上去了解和承续中国哲学传统，同时因为关注西方哲学，康德成了我所选择的研究对象，也成了自己哲学思想发展中的一个要素。对我来说，康德与马克思和中国传统的交会是重要的。八十年代初，宋光去了广州，极少见面，后来思想分歧也日益增大。

马：您刚才讲，赵宋光后来走向非常具体的教育实证研究，这很有意思。你如何看？

李：宋光研究中小学数学教学中如何贯彻美学，并做了很多这方面的实践，是很了不起的，但现在没人注意。我想这是因为时代的原因，现在还太早。

马：关于您与赵宋光在六十年代的哲学讨论，赵先生在2010年10月18日的一次访谈中说：李泽厚“要发表什么文章，常把打印出来的校样拿给我读一遍，让我提意见。……他的《美学三题议》那篇文章，发表在《哲学研究》上，有的年轻人从中读出蛛丝马迹来，发现有些段落不同于李泽厚的文风，像是别人写的，就猜测出自我的手笔。从 1961—1962年起，我的思想有了很大进展，在交谈中提出了‘人类学本体论’‘工艺学的哲学’这样的概念。李泽厚对‘人类学本体论’的提法很顾虑，怕挨批判，劝我谨慎，不要这么提。对‘工艺学的哲学’，他直截了当嘲笑，说这是‘机器人的哲学’。……在 70 年代上半叶，报刊上围绕‘劳动创造人’这主题展开了争论，我们读了这些争论文章，分头写出了文章，互相提意见。我写的那篇是《论从猿到人的过渡期》，后来署名‘方耀’发表在《古脊椎动物与古人类》季刊上，那是 1976 年春季的事”（罗小平、冯长春：《乐之道：中国当代音乐美学名家访谈》，上海音乐学院出版社，2011 年，“第五章：学坛奇才——赵宋光”）。

李：刚才讲过，与赵一起讨论人类起源等哲学问题，大约始于六十年代初，1964 年我写了《试论人类起源（提纲）》，1974 年我对这个提纲略加修改，并与赵多次讨论后，由赵执笔扩展写成《论从猿到人的过渡期》一文，可惜此文发表后毫无反响。八十年代我还推荐给赵汀阳读这篇文章和提纲。

“人类学本体论”这个概念是我们两个人共同讨论、共同商定下来的，不存在我有“顾虑”的问题，这个概念我至今仍在用。赵当时还认为在人类学本体论之前有自然本体论，我不同意，后来我干脆在“人类学本体论”里加了非常关键的“历史”两字，变成“人类学历史本体论”。我觉得，赵不太重视具体的历史。他的键盘改革、珠算改革均有此问题。康德早说过，逻辑的可能性不等于现实可能性。现实便包括也意味着历史。赵的“工艺学的哲学”，我一开始就不赞同，因它抽掉了“活生生的人”，我当时确实说过它是“机器人的哲学”这样的话，至今我仍是这么认为的。六十年代我向赵说过，他的工艺学理论似带有中世纪手工艺特色，包括小学数改，通过个体肢体动作形成口诀，最后落脚处和重要性仍在背熟口诀，用于解题，如同背熟乘法口诀一样。这当然是具体的重要贡献，所以我支持（赵的文字改革、键盘改革特别是珠算改革，我一直持怀疑和反对态度。至于音乐理论，我完全外行，从未表态，“不知为不知”是也）。但从哲学说，将人心理性化、机械化的总趋势和途径及其利弊，很值得探究。《美学三题议》是我最重要的美学论文，写作时确实征求过包括赵在内的好几位朋友的意见，但赵并没有撰写其中任何段落。倒是 1959 年我写《蔡仪的〈新美学〉的根本问题在哪里？》一文时，赵宋光先曾参加讨论和写作，此文当时未公开发表，后收到《美学论集》里了。宋光是当年真能和我讨论学术的难得好友，尽管某些观点分歧大，争辩多，但彼此始终胸无芥蒂，都踏实、严肃地去追求真理。

记得六十年代初，我还与洪毅然、叶秀山、甘霖、周来祥、刘纲纪等人（当时我们正一起编《美学概论》）草拟过批评姚文元《美学笔记》的提纲，商量合作撰文批姚，后因“四清”运动没有继续。

（选自《人生小纪：李泽厚学思之路》）