朱露川，系北京师范大学历史学院暨史学理论与史学史研究中心副教授；宣扬，系北京师范大学历史学院博士后。
瞿林东，1937 年生，安徽肥东人。北京师范大学资深教授、历史学院博士生导师，全国古籍整理出版规划领导小组成员、教育部社会科学委员会委员兼历史学部召集人、中国史学会史学理论分会顾问。他长期从事中国史学理论与史学史研究，获全国优秀教材、高等学校科学研究优秀成果奖（人文社会科学）一等奖、郭沫若中国历史学奖、北京市师德榜样、北京市哲学社会科学优秀成果奖特等奖等荣誉奖励。本次访谈内容主要包括他学习和研究马克思主义史学的历程，以及如何看待马克思主义与中国史学遗产相结合、重视史学与时代和社会的关系、学术发展与学科建设等问题。
一、从学习领会到阐发运用马克思主义
朱露川：瞿老师您好，非常高兴您能接受我们的采访。2018年，您在一篇回顾治学历程的文章中提到，您在过去40年取得的进步，体现在对马克思主义理论认识的“两次重要跨越”中。其中，第一次“重要跨越”是“从教条主义、形式主义的影响下走出来，重新学习和全面理解马克思主义，努力学会正确运用马克思主义”。今天的第一个问题，您是如何学习马克思主义的？
瞿林东：这个问题提得很好。我这几十年来的工作一直都离不开马克思主义。现在回想起来，自己学习马克思主义、毛泽东思想大致经历了三个阶段：第一个阶段是在中学时代（1953—1959年）。中学时除了政治课，我们还在语文课上学习马克思主义、毛泽东思想。那个时候初中、高中的语文课本都选用了毛泽东的著作，如《湖南农民运动考察报告》《改造我们的学习》《在延安文艺座谈会上的讲话》。我从中学习语文，也接触了毛泽东思想。我始终感谢中学时代的语文老师能够把毛泽东的著作讲得那么好。第二个阶段是大学本科阶段。这一时期我开始通读《毛泽东选集》，那时已出版前三卷。有一天，同学们得知王府井新华书店第二天要发行《毛泽东选集》第四卷，大家起早赶到那儿去，排着队去买。《毛泽东选集》第四卷出版时，印得不多。买来以后大家互相学习和督促，在比较短的时间内把第四卷读完。第三个阶段是研究生阶段，这时候我比较深入地学习《毛泽东选集》，逐渐系统地掌握了一些毛泽东的重要论述。《毛泽东选集》里很多地方讲到了中国历史，从理论上反映了中国共产党武装斗争的历史。我一边学《毛泽东选集》，一边自己着手编《毛泽东论中国历史》，作了理论学习札记。
学习马克思主义的过程，难得的是坚持。《马克思恩格斯全集》中译本从1956年开始陆续出版，进入大学后，我逐渐系统阅读马克思、恩格斯的原著。我在学习历史的同时，也或多或少接触到马克思主义产生和发展的背景及相关的经典著作，这里面包含着对理论的兴趣，对我后来的教学、科研都有很大的影响。1967年我被分配到内蒙古通辽师范学院（今内蒙古民族大学）工作，条件很艰苦，但对马克思、恩格斯著作的学习还在继续。有很长一段时间，每个星期天晚上，几位老师组成一个小组共同阅读某一篇文章，在我住的小屋里围在一起讨论。那时正赶上《马克思恩格斯通信集》陆续出版，我跟新华书店的人熟悉了，出版一本就买一本，不断地读，从中了解到马克思、恩格斯之间伟大的无产阶级革命友谊，也知道了马克思、恩格斯的思想理论与社会活动。
1981年，我从通辽回到母校北京师范大学工作以后，对于怎么运用马克思主义、毛泽东思想，开始更多地和学术研究联系起来。我在20世纪80年代写了一些文章，如，1983年在《光明日报》发表了《马克思和历史科学——纪念马克思逝世一百周年》。1983年还有一个重大活动，即“文化大革命”（以下简称“文革”）后重建的中国史学会要召开中国史学界第三次代表大会。我的老师白寿彝和我联名写了《马克思主义史学在中国的传播和发展——纪念马克思逝世一百周年》，交到会上。这篇文章发表在《史学史研究》1983年第1期，后来又收入他主编的《史学概论》。我还写了一些学习毛泽东著作的心得，如读《寻乌调查》，写了《社会调查和历史研究》（《红旗》1984年第14期）；读毛泽东致郭沫若、范文澜、吴晗等老一辈马克思主义史学家的信，写了《关怀和希望——读毛泽东同志给史学家的几封信》（《史学史研究》1984年第1期），还写了《毛泽东同志对马克思主义史学理论的杰出贡献》（《北京师范大学学报》1982年第6期）等，也给有关学者研究毛泽东和史学的成果作过一篇长序。这样逐步地、比较深入地学习、研究并阐发毛泽东思想和中国历史学的关系。所以，对我来说，学习马克思主义、毛泽东思想有一个从学习到领会，再到阐发、运用的过程。
宣扬：您在教学和研究中，非常重视李大钊《史学要论》一书。请问您认为李大钊为中国马克思主义史学作出了怎样的贡献？
瞿林东：从中国马克思主义史学的发展来说，这个问题是追溯到它的源头了。李大钊在五四运动前后发表了一系列关于马克思主义的文章，对于宣传唯物史观、扩大唯物史观在学术界的影响产生了很大作用。
我这样看待李大钊在中国马克思主义史学方面的贡献。第一，他首先从理论的高度提出历史与历史学的区别。我回到北京师范大学工作时，北京师范大学史学研究所已经成立了。所里印了几本内部流通的小册子，其中就有李大钊的《史学要论》，被列入“五四以来史学名著”丛书。很多高校听到了消息，写信找北京师范大学要书，所以很多学者在20世纪80年代引用《史学要论》，用的都是北京师范大学史学研究所的铅印本。20世纪90年代，商务印书馆正式出版了《史学要论》。第二，李大钊较早提出了马克思主义史学的学科体系。他在《史学要论》中界定了广义的历史学和狭义的历史学等概念的范畴。尽管还有不完善的地方，但他最早提出这个问题，并在《史学要论》中对这样一个理论体系进行阐述，这对我们理解历史学学科有很大启发。
李大钊之所以能对中国马克思主义史学作出重要贡献，与他作为一个伟大的共产主义者，以及他的世界观、人生观是有关系的。他的书既理论深刻，又充满着现实的激情。他说我们的历史中有我们的黄金世界，有我们的人生，一个人掌握了科学的历史观，就能够一步一步地登高远望。这些话对于历史的前途充满着信心，读起来令人振奋，很受鼓舞。李大钊的《史学要论》和郭沫若的《中国古代社会研究》奠定了中国马克思主义史学的基础。李大钊从理论上提出了问题，郭沫若把唯物史观和中国历史直接结合起来，讲中国古代社会的面貌，所以这两部书我们称之为中国马克思主义史学的奠基著作。
宣扬：您曾发表多篇有关毛泽东与马克思主义史学理论的文章，请问您怎样看待毛泽东对马克思主义史学的贡献？
瞿林东：毛泽东在领导中国革命的过程中，较早地把马克思主义基本原理同中国具体实际结合起来。他在《中国的红色政权为什么能够存在？》《星星之火，可以燎原》等系列文章中讨论中国的革命道路，指出要根据中国实际情况，走农村包围城市的道路。因为毛泽东长期领导中国的武装斗争，所以他对有关战争的理论十分关注，能够灵活运用《左传》《资治通鉴》等史书中记载的一些典型战例来指导当时的中国革命。毛泽东把历史知识的重要性摆到了非常崇高的地位，强调历史知识在一个革命政党领导中国革命的过程中是不可缺少的条件。他认为，没有理论，没有对实际运动的了解，没有历史知识，是不可能取得胜利的。他在《中国共产党在民族战争中的地位》中指出，“从孔夫子到孙中山，我们应当给以总结，承继这一份珍贵的遗产。”这些讲话分量很重，成为我们对待历史文化遗产的座右铭。
毛泽东对马克思主义史学在中国的发展起了很大的推动作用。他反复强调，我们中国的干部做报告也好，写文章也好，一定要有中国作风、中国气派。他看了《甲申三百年祭》以后给郭沫若写信，说郭老的史论、史剧都是“有大益于中国人民，只嫌其少，不嫌其多”，希望他有更多的作品问世。这对我们普通历史研究者也起到了很大的指导和鼓舞作用。另外，毛泽东的文风平实易懂，能够激发人的积极性，这一点非常重要，我是非常钦佩的。
二、怎样研究和认识马克思主义史学
朱露川：您提到自己在理论认识上的“第二次跨越”是在马克思主义史学家的启发下实现的，请谈谈您从老一辈马克思主义史学家那里得到的启示。
瞿林东：老一辈马克思主义史学家对我的影响，主要是通过他们的著作。
首先说郭沫若。郭老的研究领域实在广泛，史学、文学、考古学、文字学等七八个领域均在其中。郭老知识渊博，气魄宏大，文章写得潇洒，略带浪漫主义精神。郭老的著作对我影响最深的当然是《中国古代社会研究》，还有他写的《奴隶制时代》《李白与杜甫》。《李白与杜甫》的第一个标题是《李白出生于中亚碎叶》，那时正值中苏论战，论战涉及李白出生地，而碎叶城是唐朝管辖的疆域，有力地反击了苏联说法。1972年，《考古》杂志复刊，郭老在上面发表了《古代文字之辩证的发展》，让我很受启发。文章说甲骨文已经是比较成熟的文字，在这个比较成熟的文字以前的文字应该有一个发展过程。罗炳良入学以后，我让他写一篇《论中国古代史书体裁之辩证的发展》，让他先读郭老这篇文章，然后再写。后来，罗炳良这篇文章也受到学界的关注。
范文澜的著作我接触得比较多，特别是在大学时代，读了他亲自编写的《中国通史简编》（以下简称《简编》）三卷四册。我佩服范老，是因为他在延安时，尽管条件很艰苦，但还能坚持从事中国历史的撰述，反映了他对革命的热情和以史学服务于革命的工作旨趣。我在吉林省接触到一位延安时期在范老身边工作的助手，他叫佟冬，是《简编》编写小组的成员。佟冬说，当时《简编》的实际编写工作大多是范老亲自做的。范老的文风典雅平实，语言很精炼，很容易接近大众。范老为人平和，如对于中国古代史上奴隶社会与封建社会的分期这个有争论的问题，他提出为了教育的发展，可以采用郭老的说法。因此，后来我们的教材大多采用郭老的观点——春秋战国之际封建论，而范老就保持自己的观点，也不再做论争。
侯外庐对我的影响，主要是他在20世纪40年代就提出了中国学术的民族性问题，说中国人已经学会用我们自己的语言来解释我们的学术了。可见，在20世纪40年代，西方的东西在中国影响很大，使得中国学术的主体性问题非常急迫，不然外老不会说这样的话。外老在学术上对我影响最深的另一个观点是，社会史研究是思想史研究的基础。我们看《中国思想通史》，在讲每一个历史阶段时，首先对社会史进行分析，然后才讲到思想史。这正是马克思主义的观点，存在决定意识。
尹达在老一辈马克思主义史学家当中年纪稍轻一点。他非常重视理论，在中国马克思主义史学家中最早明确提出中国古代史学既有历史理论，也有史学理论。在历史理论方面，他希望中国学者能够写出《中国原始社会论》《中国封建社会论》《中国半殖民地半封建社会论》；在史学理论方面，要像刘知幾和章学诚那样，写出新的像《史通》《文史通义》那样的书。这比我自己讲要区分辨析历史理论和史学理论早三四年。我写相关文章的时候还没有读到尹达这篇文章。后来，我在中国社会科学院（以下简称“社科院”）举办的“纪念尹达先生诞辰一百周年暨中国历史学论坛”上做报告时，已经读过这篇文章，因此特别强调了这一点。
1981年，我回到母校，开始新的工作。此后，由于参加一些学术活动，特别是一些全国性的学术会议，我逐渐融入学术界，得到一些前辈和同辈学者的关照，受到很多教益。在学术交往过程中，不仅受到前辈史学家著作的影响，还得到他们对我们工作的关注，这对我本人来讲，开拓了眼界，促进了我的工作。
我的老师白寿彝在中国马克思主义史学发展过程中的一个贡献，是在李大钊区分历史和历史学的基础上，提出了史学遗产的问题，这在中国马克思主义史学中首次提出要重视研究史学遗产。更重要的是，他亲自作出示范，不仅从理论上讲我们要重视史学遗产，而且指引我们怎样研究史学遗产。露川写文章把这概括为“史学遗产论”，这个问题还可以接着谈。今天的史学史研究还要重视这条学术道路，我们必须认识到前人没有把这些问题都穷尽了。我们现在接触并重点研究的“二十四史”和“九通”、历代纪事本末等，只是四库全书里很少的一部分，对于中国史学遗产的研究，还只是一个开始。白先生说史学史还是一门在成长发展中的学问，那是不错的。
白寿彝最大的学术贡献就是主编《中国通史》12卷22册，从20世纪70年代中期到90年代末，历时二十余年。他说自己是“受到刺激”而决心主编《中国通史》的，感到作为一个中国学者，如果拿不出像样的中国通史的著作，在国际上是没有脸面的。《中国通史》是一部对中国传统历史撰述进行创造性转化、创新性发展的典型著作，是20世纪当中几代学人研究中国通史的最高成果之一，戴逸誉之为“20世纪中国历史学界的压轴之作”，确实当得起。
齐世荣是一位非常严肃的、有责任感的马克思主义史学家。他对我的影响主要是他对乾嘉学派的关注。他曾多次跟我讲，研究史学史，要考虑乾嘉学派的理论方法是什么，搞史学史的人要回答这个问题。1995年，北京大学张芝联和中国人民大学戴逸组织“十八世纪中国与世界”国际学术研讨会，我在会上作了《18世纪中国史学发展的两大趋势》的学术报告，认为18世纪的清代史学不仅有考据，而且有理论，章学诚、邵晋涵就是代表。会议结束以后，我请有宋史研究基础的博士研究生罗炳良按照齐老师提出的问题，研究18世纪史学家在理论和方法论上的贡献，炳良欣然同意。后来，他的《18世纪中国史学的理论成就》（北京师范大学出版社2000年版）、《清代乾嘉历史考证学研究》（北京图书馆出版社2007年版）、《章实斋与邵二云》（商务印书馆2013年版）几本书，都与18世纪的史学有关系。
还有一些年龄较大的、亦师亦友的前辈对我的帮助非常大，如林甘泉、漆侠、胡如雷，他们都是马克思主义史学家。林甘泉是一位很谦和的学者和坚定的马克思主义者。他先后担任社科院历史研究所的所长、党委书记，在扩大社科院历史研究所的影响、团结史学界的朋友等方面，起着重要作用。胡如雷和我就像师友，我的《唐代史学论稿》出版以后，他特别高兴，写信与我讨论他下一步的工作计划，后来决定就唐代社会的重要问题写成若干篇论文，出一本唐史研究论集。漆侠看过我关于唐代史学的研究计划后，说如果一年写三四篇文章，三四年不就写十多篇文章了吗？使我很受鼓舞。
朱露川：请您谈谈为什么特别强调中国马克思主义史学的史学观？
瞿林东：这个问题还是要从李大钊区分历史和历史学那里谈起。我们讲到马克思主义史学，它的历史观毫无疑问要建立在唯物史观的基础上，唯物史观强调的一些基本要点，都是不应该忽略的。但是，对于史学的认识，这是人们考虑较少的。我们研究史学史，就是要研究那些研究历史的人们和他们的成果。我们应该用什么样的观点和方法研究史学，这是一个基本问题。所以，我想通过文章强调马克思主义史学对于史学的认识和理解。
朱露川：就是发表于2006年的《论中国马克思主义史学的史学观》一文吧？
瞿林东：是的。我当时考虑写这篇文章，就是建立在我刚才讲的基础上：人们很少谈史学观。中国马克思主义史学的史学观，我做过一些思考，对老一辈或者同辈人的一些看法做了一些综合的分析。我想有几点是很突出的：一是作为马克思主义史学，它的历史观和方法论是以唯物史观为基点；二是史学遗产问题的提出，既然讲史学观，那么对史学的看法首先集中在史学遗产包含的几个问题上；三是从侯外庐开始讲学术的民族性、民族化问题，中国史学应该有民族的特点，不要套用西方的一些历史的概念、史学的概念来解释我们中国的历史和中国的史学。我们常常讲立场、观点和方法。在我看来，立场，就是站在人民的立场、大众的立场；观点，具体来说，就是白寿彝《中国史学史》第一册讲的三个历史理论，一是社会存在和社会意识的关系，二是物质生产和物质生产者的历史，三是社会历史之辩证的发展及其规律性；方法，就是区别精华和糟粕的能力，取其精华、去其糟粕。这是我的一点看法。另外，中国马克思主义史学的史学观，它的核心是什么，与史学遗产的提出也相关。
还有一点，中国马克思主义史学家有自我批判精神，郭老就勇于反省自己、自我批判。范老在新中国成立后也认真检讨《简编》存在的问题，后来将《关于〈中国通史简编〉》这篇检讨记录收入20世纪50年代至60年代出版的《简编》绪言中。外老多次强调进行自我批判，和青年人在一起，认真听大家的意见。我们研究古代史家修养，没有讲到这一条，但马克思主义史学家有这种气度，追求真理，知道只有检讨自己的错误，学术才能不断前进。这些方面对我们的影响是非常大的。当下，也还存在一种漠视前人研究成果的现象，是不可取的。
朱露川：您在研究中国马克思主义史学的过程中，深入分析了唯物史观对20世纪中国历史学发展的影响，请您分享一下研究心得。
瞿林东：这个问题说起来和中国马克思主义史学发展史有极大的关系。为什么要讨论唯物史观和中国史学发展这个问题？第一，唯物史观传到中国以后影响非常大，很多人受到唯物史观的理论魅力的影响，但这些人不一定是马克思主义者，也不一定是革命者。从这个意义上讲，唯物史观影响了各方面的人，影响了各个流派的人。第二，上面说的这个情况，反映了唯物史观在中国逐渐成为主流、成为指导思想有一个发展过程。我们从这个观点来看待唯物史观在中国历史学发展中的影响，可以看得全面一些。第三，我们讨论唯物史观和中国历史学发展，要有信心，就是唯物史观在不断地丰富、不断地发展。我近年发表的文章《唯物史观的新发展与历史研究的新路向》，用新时代的历史进程和理论创新的事实，证明唯物史观正在不断地丰富和发展，有远大的前景。这篇文章还要经过历史的考验，我相信，它能够得到更多史学工作者的认可。
关于唯物史观和中国历史学的发展，我觉得作为一个史学史研究者来讲，还需要下功夫。在这方面，我主编了两本书，一本是我与邹兆辰及另外几位朋友合写的《唯物史观与中国历史学》（上海人民出版社2013年版）一书。另一本是《20世纪中国史学发展分析》（北京师范大学出版社2009年版），当时我看到巴勒克拉夫的《当代史学主要趋势》谈中国史学只有短短几个页码，很难反映中国史学的当代发展趋势。有感于此，我认为一定要把20世纪中国史学的发展写出来。我现在觉得这本书还是很值得一读。这两部书合起来，可以说明20世纪唯物史观和20世纪中国史学的发展情况。
2001年，北京师范大学史学理论与史学史研究中心成立后举行的第一次会议，就是“唯物史观与21世纪中国史学研讨会”。当时我是中心主任，在会上作了主题发言《唯物史观与中国史学发展》，后来被几家报刊刊发。我尝试提了一些前瞻性的说法，这些说法还是值得人们思考的。一是要从教条主义、形式主义严重教训的阴影当中走出来，不要把理论作为一个“结论”，要以问题为中心。二是要进一步认识唯物史观基本原理的科学价值。三是要在唯物史观与具体的研究对象相结合的过程中，推动理论上的创新。四是要有吸收其他有益的理论和方法的雅量与勇气，要保持开放、交流的态度。
三、马克思主义如何与中国史学遗产相结合？
宣扬：刚才您讲到要摆脱教条主义、形式主义，您是怎样运用马克思主义进行史学史研究的？
瞿林东：在研究过程中，我确实明显地受到理论的影响，也确实经历了一个摸索过程。怎样能够正确合理地运用马克思主义，是一个很重要的问题。我觉得收获比较大的是写《唐代谱学简论》（《中国史研究》1981年第1期）。它论证的是，门阀士族在唐代仍然存在，而不是在隋末农民战争以后完全消灭了。因为史料里面有这么一句话，讲隋末农民战争中起义军“得隋官及士族子弟，皆杀之”，有人就说还有没被抓到的门阀子弟。我是通过谱牒之学在唐代仍然盛行的事实，说明门阀士族还存在，这说明意识形态和上层建筑的关系。当谱牒之学不被重视了，皇家不来修全国总谱了，通过科举入仕的人越来越多了，门阀士族也就随之衰落了；科举的发展和门阀的削弱是同步的。文章发表后，中国史学会编纂的《中国历史学年鉴（1982年）》介绍了这篇文章，因为这是从史学史的角度触及唐代历史中士族地主和庶族地主斗争的问题。这就是我觉得既运用了马克思主义，但又不是那么教条的一个例子。
再一个例子是研究《通典》的两篇文章，主要讲中国封建社会发展到唐代高度繁荣，它的社会结构可以从《通典》的九门当中看出来，这个看法正基于马克思主义的影响。我在文章里高度评价了《通典》九门的排列顺序，由“食货”到最后的州郡与边防，从国家职能来看，这也符合治理国家的道理。我还高度评价了“食货为之首”这个以经济为基础的认识。
朱露川：自觉运用唯物史观并将其与中国史学遗产研究相结合、揭示中国史学发展的规律，是您在专业研究上突出的风格。
瞿林东：我又回想起，我和《文史知识》的关系开始于有关“二十四史”的介绍，当时他们希望找一个作者能够写反映南北朝时期历史的“八书”“二史”。我应约花了很长时间写了一万多字的《谈谈记述南北朝史事的“八书”“二史”》，不是一部书一部书介绍的，而是打乱了抽出几条“筋”来写，分上下两篇在《文史知识》（1982年第7、8期）上连载出来了。这个过程就是受到马克思主义影响有意识地用唯物史观去概括复杂的历史内容，从那以后就一路走过来。
宣扬：这体现了您追求“稽古”与“随时”相统一的学术旨趣和时代关怀，请问您怎样看待和处理“史”与“论”的关系？
瞿林东：这个问题问得好，我觉得还可以进一步研究。这里我总结了两句话：“史到尽头须有论”，我们读史书的本纪、列传，到最后都有一个“后论”；再一句是“论的基础在于史”，比如说表、志等，都是先有论，后面又写出了史。当然，也有像胡三省说的，“道无不在，散于事为之间。”《资治通鉴》是编年体史书，在编年记事过程中插入史论。贾谊《过秦论》也是在说史的过程中发表评论，王夫之《读通鉴论》中论和史是结合在一起的。所以，论和史的关系非常密切，但情况并不完全一样。
对于这个问题，从我这些年来的研究看，我对“论”是比较重视的。一方面因为受唯物史观影响，另一方面“论”也同中国传统有密切关系。孟子讲：“其事则齐桓、晋文，其文则史。孔子曰：‘其义则丘窃取之矣。’”从《春秋》来看，“义”就是善恶褒贬。“褒贬”是什么？就是评论，褒贬评论不是事实判断，它是是非善恶的价值判断，惩恶劝善是由这个“义”得出来的。我认为孔孟说的这几句话是中国最早提出来的史之真义，缺哪一个都是不可以的。事情抓到了，把它表述出来了，然后还要有褒贬，这才叫做“史”。《左传》“君子曰”、《史记》“太史公曰”都是对“义”的发展。后来，宋人吴缜也强调事实、褒贬和文采。他说，“事实”是把事情本身和对事情的表述合起来讲了，“义”就是褒贬。总之，“论”在我们研究史学史时是非常重要的问题。
我关注“史”与“论”的问题，除了历史的原因，还有现实的原因。长期以来，有一种观点，认为中国史学没有理论，中国史学只是记述的史学。1986年，我参加史学研讨会，有天晚上是中青年学者对话，青年学者六七十人，中年学者有华中师范大学校长章开沅，还有庞卓恒、冯天瑜和我。在会上就有青年朋友提出中国史学没有理论，我临场想起了一个回答——中国史学上有五次反思，每次反思都有代表性的理论成果问世。这些内容被参会的《历史教学》编辑记下来，写进了会议报道，有七家报纸都转载了这段话，其中包括《解放军报》，可见影响还是很大的。此后的20年中，我在中国史学史的研究中十分关注理论问题，写出《中国古代史学理论发展大势》等阐述中国古代史学理论具体问题的文章和专著，但没有机会再进一步阐述关于“五次反思”的问题。2007年，国家图书馆文津讲坛要我去作演讲，我讲了这个题目，主持人告诉我，馆长任继愈坐在后排全程听了演讲，这使我十分感动。后来应《史学史研究》编辑部的要求，我将讲演稿略作订正，予以发表。总之，中国史学上五次反思的事实，说明中国史学有理论，而且很丰富、很重要。
北京师范大学史学理论与史学史研究中心成立以后，我先后承担了“中国古代历史理论研究”和“历史文化认同与中国统一多民族国家”两个重要课题。前者是直接面向“论”的研究，后者则表明“论”的基础是史，只有了解丰富的历史事实，才能支撑“论”，不能脱离历史讲历史认同和文化认同。近年完成的《中国古代史学批评史》又是另一种情况。这部书是在阐述“史”的过程中提出“论”的。关于中国古代史学批评的问题我思考了很久，在20世纪80年代写过《略说中国古代的史学评论》，后来在《中国古代史学批评纵横》中谈到这些问题。在这方面考虑有一定的基础，所以就提出批评史的问题，申请了研究中心的项目。如果说前两部书可以反映出“论的基础在于史”，那么《中国古代史学批评史》这部书，则可以说“史到尽头须有论”。
从“史”的研究走向“论”的研究，这是一个自然发展的过程，也是学术研究的一个规律。我们研究史学史，如果不研究“论”，史学史是不深入的。当我们对于“史”掌握得比较多了，我们就会从中概括出“论”，然后用“论”来推动“史”的研究。这个工作看来远没有做完，还有很大的空间。
四、重视史学与时代和社会的关系
朱露川：在您的学术生涯中，对唐代史学的研究是一个很重要的起点。从那时起，您对史学与政治之双向关系进行了持续性探索。请您谈谈对这个问题的思考吧 !
瞿林东：我记得粉碎“四人帮”之后发表的第一篇关于史学史的文章，叫做《封建史学与封建政治——唐代史学札记》，为什么刚开始研究史学史的时候要写这个问题呢？我当时是想通过考察唐代史学和唐代政治的关系，去认识整个封建社会里史学和政治的关系，为以后的研究提供一个参考，就是说，想通过这个部分去了解全体。后来在《史学史资料》上转载时，题目简化为《唐代史学与唐代政治》（《史学史资料》1979年第1期）。有一次白寿彝老师跟我闲谈，提及唐代政治家和史学的关系非常密切，我说还要写一篇唐代史学家和政治的关系，考察唐代政治家对史学怎么看和史学家怎么关注政治，这就是《史学家和政治——关于唐代史学与政治关系的考察》（《史学史研究》1991年第4期）一文。
今天谈这个问题是有必要的。从源头上看，史学是随着政治的需要而产生的，也就是说，史学和政治的关系，是史学与生俱来的一个特点。即便它不能够包含史学和社会关系的全部，它也包含了史学和社会关系中最重要的部分。学术界有些人对史学和政治这种密切的关系持怀疑甚至持否定态度，根据是如果史学跟政治关系密切了，要为政治所用了，那么就不是“真正的史学”，历史就会被曲解。应该说，他们担心的这种情况是存在的，但不能因为有这种情况的存在，就否认了史学和政治上最本质的关系，即史学为政治服务的关系。这在我们研究历史的过程当中是非常重要的。
当然，由于政治的复杂性，史学与政治的关系的表现也很复杂，有的是本着历史的真实为政治作参考，有的以歪曲了的历史为政治所用。在中国史学上，这种斗争是始终存在的。我们读了《史通》的《直书》《曲笔》两篇，全部问题都能释然。有的人宁可被杀头，也要坚持“直书”；有的人为了卑鄙的目的，“曲笔”以篡改历史事实。直书和曲笔都存在，那么它们当中哪个是主流呢？我认为，直书是主流，因为历史上不断地有人揭露曲笔作史。曲笔作史不断被揭露，恰恰说明中国史学上直书是传统。我们学习、研究中国史学史，对这一点是有自信的。
宣扬：您多次提到自己作为一个史学工作者，“受到时代的鼓舞和历史潮流的推动”而产生历史责任感，请您谈谈史学与时代互动的理论意义和实践意义。
瞿林东：这个问题跟刚才说的密切关联，这个问题更大一些。面对时代的要求，我们现在应该怎样研究史学？一个是理论上的认识，一个是实践上的做法。
先说理论上的认识。一个史学工作者，他首先面对的是历史上的得失成败。历史上的社会也好、人也好——其得失成败，是史学工作者必须要研究的问题。历史上的史学家们面对所处的时代，他们是怎么考虑的？要不要回答时代提出的问题，或者说时代对他产生什么影响？这就涉及存在和意识的关系问题。人们的社会存在决定人们的思想，人们的思想反过来影响社会存在。从史学家来说，他面对着历史事实，又面对着时代要求。我们从史学家的处境去认识历史上的史学发展，就会看到时代对史学家的影响。没有汉朝的大一统，就不可能出现《史记》这样恢弘的历史著作。没有东汉的“中兴”，也不可能激励班固去写《汉书》。这些著作反过来激励了当时的人，也激励着后世的人，让后人能够看到史学家在现实活动当中的作用。后来例子就很多了，例如面对安史之乱后唐朝走向衰落的形势，杜佑站出来总结各种制度的演变，提出“所纂《通典》，实采群言，征诸人事，将施有政”，要用《通典》为政治服务。我读了《通典》，认为中国史学经世致用的思想传统最晚不能晚于杜佑。现在看来，中国史学的经世传统还可以往前提，比如孟子说的“孔子成《春秋》而乱臣贼子惧”，司马迁讲“述往事，思来者”，范晔要通过撰写《后汉书》“以正一代得失”，都包含着经世致用的目的。总之，时代对于史学家的影响，对于我们今天观察历史上的史学家和他的著作，以及他的著作对社会的影响等，都是客观存在的、不难理解的事实。
再说实践上的问题。我们今天研究历史，应该怎样回答时代之问？这其实是一个顺理成章的、符合逻辑的关系。坦率地说，今人在这方面还要做更多的努力。时代提出的要求，我们有时候回答不了，最主要还是知识结构的局限。比如说，怎样论证生态文明建设是马克思主义在当代中国一个重大的实践问题？在中国历史上有没有关注到这个问题？关注到什么程度？恩格斯在《自然辩证法》中论证自然和人类社会的关系，如果人类社会对自然过分掠夺，自然将会加倍“报复”人类社会。今天我们怎样看待这样的历史教训？在中国式现代化建设中，应该怎样对待环境、对待自然？就需要我们用自己的历史知识进行这方面的论证，推进社会对这个问题的认识。又如，从历史上讲的“民惟邦本”，到毛泽东讲“人民，只有人民，才是创造世界历史的动力”，再到今天讲“以人民为中心的发展观”。从历史学来看，这样一个过程是如何发展过来的？每个阶段有怎样的特点？今天怎么来认识这个问题？这都是史学工作者应当回答和阐述的问题。其意义就在于提高整个民族的素质，进而提高我们的文明程度。文明程度的提高，必然会反映在社会生活当中，推动社会的发展。正由于此，时代和史学的关系，是史学家高度神圣的责任感之来源。这些认识是从读历史上这些书、读历史上这些问题，尤其是读马克思主义的书得到的启发。
朱露川：关于史学工作者的社会责任感和历史使命感，您写过不少文章。听了您刚才的讲述，我有了新的认识——作为一个史学工作者，应该正视自己在推进整个社会进步发展过程中能够发挥的作用。因为看到这种作用、认可这种作用，所以会对史学的功能和我们从事的事业有认同感和自信心。
瞿林东：你说得很对 ! 从史学工作者来讲，认识到史学和社会的重要而密切的关系，才真正把握了史学发展的脉搏，才能够真正地用史学来推动社会进步，我想这是一个根本性的问题。这不仅是理论上的认识，而是一种信念。就像李大钊所讲的乐天奋进的人生观、历史观，一个史学工作者真正有了这种信念，它无形当中就提高了你的社会责任感，你就不是一般的在学习知识，而是通过学习知识运用于社会，而且相信你的努力是会产生作用的。我作为史学工作者和教育工作者，对此感到责任重大。对于当前一些脱离马克思主义、脱离学术传统和学术史的荒谬言论，我感到难以接受。有人竟用嘲笑的口气否定老一辈马克思主义史学家的贡献，这还算是受过高等教育吗？在这方面我们要有正确的理论认识，要敢于和这种现象作斗争。
朱露川：历史上有些学者并不相信历史是进步的，当然，也有一部分学者提出历史是向前发展的，在社会重大变革时期，这种情况比较明显。
瞿林东：是的，通过对中国古代历史理论的研究，我们得到一个认识，就是历史上一些伟大的史学家都相信史学的作用。刚才我们讲到杜佑就是这样的学者。明清之际更不用说了，顾炎武《日知录》里有一篇《史学》，文中引用唐朝人殷侑主张科举考试要增加“史科”的观点。他进而指出，如果集中培养史学人才，将来他们当中必有人会成为国家的栋梁。王夫之《读通鉴论》讲到了史学为什么能够有用？他对“资治通鉴”这四个字作了解释，他的话说明人们对历史的认识反映在社会生活当中，会改变社会、推动社会进步，产生积极作用。
朱露川：唯物史观传入之后，带来了历史观上的根本变革。
瞿林东：我们学习马克思主义以后，对历史的认识有本质上的变化。马克思、恩格斯讲：“我们仅仅知道一门唯一的科学，即历史科学。”这句话很有震撼力。学科那么多，科学那么发达，却说仅仅知道一门科学，这是什么意思？那就是历史科学是对人类是最有启发的科学。因为它告诉人们社会是不断进步的，是不断地从低级阶段发展到高级阶段，而每一个发展阶段都有它的特征，最终人类社会必然走向社会主义和共产主义。马克思、恩格斯启发了人们要奋斗、要努力地向前走，可见马克思主义对我们在理论上的提高是多么重要。恩格斯说“我们比任何一个哲学学派，甚至比黑格尔，都更重视历史”，这个“历史的启示”，不是像黑格尔说的是神的启示，而是人的启示——人民群众是推动历史进步的伟大动力。这就把我们原来从中国史学家那里得到的那些认识，提高到科学的、理性的高度。我们要对历史学的功用，尤其是马克思主义史学的社会作用深信不疑。
朱露川：您关于史学能够促进社会进步的信念，一方面继承了中国古人经世致用的优良思想传统，另一方面就是受到马克思主义的指导，更加深刻地体会到前人这些思想的宝贵之处。
瞿林东：是的，史学作为一门知识、一门学问，它是客观存在的，但这门知识、这门学问如果运用到社会实践当中，就要通过人。首先是通过史学家、史学工作者，然后推及社会大众。史学工作者有责任把这个道理展现给社会大众，有义务让社会大众认识到史学的作用。就抗日战争来说，绝大部分中国人认为当时的日本是侵略者，而日本有一部分人至今不承认历史的错误。也有个别糊涂人，说今天不应该反复强调日本侵略者应当承认侵略罪责。如果我们很多人成了糊涂人的话，危害是很大的，从一般角度来说，这是爱国主义问题，爱国主义如果淡化了、消失了，就涉及国家安全的问题。失去了警惕，看不清历史上的是非，这对一个民族来讲，是悲哀的、危险的。所以说，史学家有责任把历史的真相、历史上得失成败的经验教训等问题说清楚，让人们懂得历史对我们是多么重要。
朱露川：受到这种责任意识的驱使，在《史学在社会中的位置》一书中，您讨论了“人”在史学与社会之间扮演的关键角色。
瞿林东：人在沟通史学与社会的密切联系中起到非常重要的作用，即是说史学有社会性、广泛性，它不是少数人的事情。只要广大民众具有正确的历史观，这个民族就一定是有前途的。懂得自己的历史，懂得历史上的得失成败，就像《周易》说的“彰往而察来”，能够知道我们从哪里来、往哪里去，那么这个民族就是有希望的。我相信这一点。所以，我在学习历史著作、思考历史问题、撰写历史文章的过程中，都有这种情感，总觉得文章写出去以后是和社会有关系的，不仅仅是自己的一点兴趣、个人的一点心得，而是时时考虑到社会，考虑到大众。我的那几本小册子《中国历史文化散论》（重庆出版社2008年版）、《史学在社会中的位置》（商务印书馆2011年版）、《我的史学人生》（中华书局2016年版）、《彰往察来》（北京师范大学出版社2017年版）及《稽古与随时》（商务印书馆2022年版）等，多多少少都流露出这种感受和情结。
宣扬：关于史学与时代和社会的关系，您讨论过一个非常重要的观点——史学是中华民族各族人民共有的一个精神家园。这一具有时代性的历史命题，向社会展现了史学的历史价值和时代意义，它是一个有生命力的概念。
瞿林东：说得好 ! 我们讲到“精神家园”的时候，就好像自己生活在我们研究的某段历史环境当中，跟着历史的发展，融化在历史当中。历史不是无生命的东西，而是活着的东西。我们强调中国史学是中华民族共有的精神家园，就是这个道理。这是一种信念，也是一种情怀。共同的土地、共同的历史、共同的文化、共同的命运，都包含在历史当中。我们认可历史，就是认可我们的精神家园。我们不能在精神上没有寄托。
朱露川：近二十余年，您的一个重要研究领域是从国家、民族与社会意识视角考察中国统一多民族国家的客观存在和发展过程。
宣扬：您主编的五卷本《历史文化认同与中国统一多民族国家》讨论了关于血缘、地理、治统观念的历史认同和关于心理、制度、道统观念的文化认同，而历史文化认同正是“统一”和“多民族”这两个重要概念与历史事实的结合点。
瞿林东：我们得益于白寿彝先生的教导，从长远的和全局的眼光看问题，认为历史上民族关系的主流是各个民族在相互矛盾冲突和友好往来的发展过程中，关系越来越密切，共同创造了中国历史，这是一个方面。另一个方面就是中国历史统一和分裂的政治走向。白寿彝先生把民族关系和政治走向这两个问题结合起来，关注了两个历史节点，一个是魏晋南北朝时期的民族大迁移，结果是促进了各民族大融合，最终出现了隋唐统一局面。另一个是辽宋夏金时期更大规模的民族冲突与交融，最后由元朝统一全国。他认为这两个大变动是中国历史上两个关键的时期。有时在统一的局面中也会有局部的反复，但就整体发展来说，统一的历史趋势是不可阻挡的。我最近写了一篇文章，继续讨论统一是中华民族历史发展的必然要求。
宣扬：这是否意味着在分裂时期，实际上蕴含着统一的经济基础和思想文化上的认同基础？
瞿林东：民族的迁移也是一种关系，如果总是不迁移、不交流，就统一不起来。在交流过程中走向统一，这是事物发展的辩证逻辑。还有一个重要方面——文化精神。我们要把民族关系、政治走向和文化精神结合起来加以考察。中国历史上有一个文化上的信仰，即儒家作为思想主流的儒法兼用的文化传统，在中国历史进程当中没有中断过，统治阶层在政治上倡导的也是这种文化，这是很重要的。对多民族国家的形成和巩固来说，这种文化精神的认同起到非常重大的作用。前些年我们承担“历史文化认同与中国统一多民族国家”项目，露川也参加了很多工作。我们把一些初步的见解发表出来以后，还是产生了一定的积极影响的。
朱露川：近几年，您围绕中华民族历史观、中华民族共同体意识等问题进行了系列探讨，提出“铸牢中华民族共同体意识是当代中国的重大国是”这一重要观点。您还以85岁高龄承担全国政协委员“中华文明与民族文化”读书群的导读工作。我们感到，您基于历史责任感和时代关怀对历史文化认同与中华民族发展史的研究工作，真正做到了“史学工作者出其所学，为社会服务”。
瞿林东：谢谢你们的理解和评论！谈到这些问题，自己有时候感到很兴奋，也很惭愧。因为当代史学工作者要面对历史，要总结历史上的得失成败和经验教训；同时，他要面对时代，面对现实，回答时代提出的问题。我们这么大一个国家，历史这么悠久的一个伟大民族，从历史上发展到今天很不容易，那么它未来的发展将会如何？生活在现实当中，不能不思考这些问题。思考这些问题的的确确是受一种责任感的驱使和推动。
五、关于学术发展与学科建设
朱露川：新中国成立以来，如何在唯物史观指导下推进各专业学科建设，是教育史和学术史上的重要问题。2016年，哲学社会科学工作座谈会召开后，您将习近平总书记的重要讲话打印装订后分发给在读学生学习。作为史学工作者和历史教育工作者，您始终以大力推进学术发展和学科建设为己任。请您谈谈关于这些问题的想法。
瞿林东：史学研究和历史学学科建设，是我这些年一直关注的问题。从我个人来讲，对这个问题的认识有一个发展过程。20世纪八九十年代我们经常会碰到一个词——话语权。学术话语权的问题很复杂，不管讨论什么问题，首先说这个概念是西方哪个国家的某位学者提出来的，它的英文词根等，逐渐形成一种习惯。时间长了，大家就感到中国人好像没有学术话语权，都是跟着西方人说。我对这个问题的认识有一个发展过程，这与我们的主流媒体的引导，特别是党的十八大以来习近平总书记提出的一些号召有直接关系。
朱露川：您写过一篇《关于当代中国史学话语体系建构的几个问题》（《中国社会科学》2011年第2期），可以谈谈写作背景吗？
瞿林东：2010年前后，《中国社会科学》杂志约我谈话语权的问题，当时我进入一个思想的漩涡。我认为，有没有话语权，要看能不能提出影响历史学发展的全局性的问题。我思考许久，想到一个问题——“毒品与文明”。这是我受鸦片战争及其结果的启发提出来的。马克思讲，代表文明的是贩卖毒品的英国商人，而处在落后位置的清朝却站在正义的一方。不义的一方是一个代表文明的国度，而一个守旧的保守的国家却站在正义的一边。我提出，中国学界应该设立一个课题——“毒品与世界的昨天、今天和明天”，到2040年鸦片战争200周年时，召开一个国际学术研讨会，中国选派代表用充分的论据，从历史和现实两个层面，论证毒品和文明是势不两立的，由此引起全世界学者的注意，取得话语权。这是我那时候认识的水平，觉得有没有话语权，是看能不能提出带有全局性的问题。
现在看来，以前的认识还是太简单。2016年，习近平总书记提出建设有中国特色的哲学社会科学，要以学科体系、学术体系、话语体系（以下简称“三大体系”）建设为目标，这样就打开思路了。当时人们对“三大体系”的理解是不一致的。《人民日报》找我约稿，我感到有困难，但也有信心。经过思考，我认为学科体系建设是根据社会发展需求和国家利益等的需要而形成的合理的学科门类，是全局性的、整体性的，具有现实性和前瞻性。学术体系是“三大体系”建设的中间环节，学科的性质和任务规定并引导着学术体系建设。话语体系是能够表达学术体系的关键词语、学术主旨，所以它是学科体系、学术体系在学术前沿的表现和运用。
2022年，习近平总书记在中国人民大学考察时强调“加快构建中国特色哲学社会科学，归根结底是建构中国自主的知识体系”，这确实又带来了一次认识上的提升。习近平总书记提出构建中国自主的知识体系，进一步明确了“三大体系”建设的问题，关键在于“中国自主”。
宣扬：您一直跟我们强调，从“三大体系”的提出到构建中国自主的知识体系的提出，最重要的是守正创新。
瞿林东：是的，因为我们的学术是连续性发展的，有几千年的历史，这一点非常重要。中国的史学，不管历史理论还是史学理论，都有自身连续不断的传统。扬州大学的王嘉川写《清前〈史通〉学研究》，书中说《史通》面世以后，一直到清朝以前，《史通》研究都没有中断。中国历史学的一些术语，都是带有连续性的，构成中国史学自己的概念史，这都值得我们好好珍惜。开军、露川这几年非常关注这些问题，这是艰难的问题，希望在三五年以后，短一点说两三年以后，我们的研究成果能够发表出来，大家在此基础上再讨论，进一步地展开和发挥。
宣扬：近年来，您发表了“建构中国历史学自主的知识体系”相关文章，请谈谈您的看法。
瞿林东：我提了四条，第一条是以中国优秀的史学遗产为依托。不讲中国史学遗产，它还能是中国的、自主的吗？所以这一条是必须有的。第二条提出以中国优良的史学传统为参照，也就是要关注我们古代史学家都是怎么从事历史学研究的？有些人不去认真研究中国学者所作的总结，而是从外国人那里借用某种概念、范式轻易怀疑中国史学的成就。这是一种学术乱象，是在理论讨论中盲目制造词汇，干扰了原来的概念主旨。第三条讲以“两个结合”，尤其是“第二个结合”为指导，就是以马克思主义和中国优秀史学遗产相结合作指导，实现马克思主义史学的进一步丰富和中国史学遗产的创造性转化与创新性发展。最后一条，是建设与中华文明相匹配的史学规模，从根本上来说就是建设中华文明的新时代史学。
朱露川：您说的这些内容，具有可操作性，可以作为历史学研究的参考。
瞿林东：我认为讲“为什么”和“怎么做”要结合起来，更容易把问题引向深入。构建中国自主知识体系的提出，从根本上解决了“三大体系”建设的性质和特色问题。我们认真讨论这个问题的时候，一定要有理论自信、文化自信，还要有史学自信。综合起来，就是自觉维护国家的尊严和荣誉。从史学工作者来讲，要清楚两个问题：第一，我们对马克思主义理论有没有自信？第二，我们对中国的历史学有没有自信？作为一个中国人，一个中国的史学工作者，答案是肯定的，应该有这样的尊严感和荣誉感，将这样的责任扛在自己肩上。所以说，我们今天的研究怎样能够站在学术前沿，为当前的学术服务，这是不应回避的问题。总之，学术发展和学科建设之关系的密切程度，不是我们的兴趣范围或广或狭的简单问题，说得重一点，是和确立中国学术主体性与话语权有关系的重大问题。
宣扬：关于学科建设，不能不提到您2018年受到全国哲学社会科学工作办公室（以下简称“哲社办”）委托，承担了国家社会科学基金重大委托项目“新时代中国特色历史学基本理论问题研究”，您已撰写了一篇“总论”，请您谈谈对这个问题的考虑。
瞿林东：你们提出来的都是一些大问题。几年前，哲社办给我打电话，希望我接手这个项目，由于我手上的一些项目还没有完成，推辞了，但他们后来又打了电话，还是希望我能够接受这个任务。我考虑到北京师范大学史学理论与史学史研究中心是教育部人文社会科学重点研究基地，也应该勇于承担这样的责任，所以就接受下来了。
这个课题要回答三个问题。第一，中国历史学的基本理论要怎样能够涵盖、怎样能够体现“新时代”？第二，新时代的中国历史学如何能够反映“中国特色”？第三，什么是新时代中国特色历史学的“基本理论”？我们必须研究党的十八大以来习近平总书记提出的新时代中国特色社会主义思想。比如说，以人民为中心的发展思想、构建人类命运共同体、生态文明建设，还有习近平总书记先后提出的四个倡议——全球发展倡议、全球安全倡议、全球文明倡议、全球治理倡议，这些问题都反映出新时代的特点。如何把这些问题写入历史学基本理论著作？这是非常艰巨的任务。
除这几个关键词以外，还有一个特色，就是新时代中国特色历史学基本理论问题不是排外的，而是要有世界视野的，所以我们在每一个问题下要讲“在世界视野下的考察”。这个项目的特点就是“中中有西”，或者说“西在中中”，在中国人的著作中有西方人的观点作为互鉴。从我个人来说，在这一点上它是新的，我们过去没有这样的书，所以特别期待顺利结项。
朱露川：您主持的马克思主义理论研究和建设工程《中国史学史》教材，正是从古代一直贯穿到新时代的。
瞿林东：对啊，考察这些问题有相当的难度。我们作为史学工作者，面对时代提出的问题，不应当回避，应该深刻思考，撰写出让人们大致满意的成果。这不是短时间内能够完成的，它应该有一个发展过程。我从1959年进入大学接触历史学，至今有六十多年的历史了，经历了不同的时期，我深深感到，现在中国史学界最需要的是理论引导。
〔访谈项目主持、方案设计、现场提问及补充、录音整理稿审定者朱露川，北京师范大学历史学院暨史学理论与史学史研究中心副教授；录音文字整理校对、现场提问者宣扬，北京师范大学历史学院博士后〕
本文原刊《史学理论研究》2026年第1期
