乐黛云:中国文化走出去千万不能急功近利

——专访北京大学跨文化研究中心主任,中国文化书院跨文化研究院院长乐黛云教授
选择字号:   本文共阅读 5777 次 更新时间:2018-02-17 08:05

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乐黛云 (进入专栏)  


中国的“比较文学”,从开始学界不知其为何物,到国务院将其列入中国文学研究四大学科之一,并发展成国际比较文学界的一支重要力量,乐黛云先生居功至伟,被公认为“中国比较文学的拓荒者”。1981年1月,中国第一个比较文学学会——北京大学比较文学研究会成立,季羡林教授任会长,钱钟书先生任顾问,秘书长即由乐黛云担任。

不久后,乐黛云与丈夫汤一介南下,共同创办深圳大学中文系及深大国学研究所、比较文学研究所。在她的极力推动下,1985年,中国比较文学学会在深圳大学诞生。自1989年起,乐黛云先生一直担任中国比较文学学会会长。

目前由她开创的中国“跨文化研究”学科,已获得国家审批。乐黛云教授长期还担任北京大学跨文化研究中心主任,中国文化书院跨文化研究院院长,中法合办学术集刊《跨文化对话》中方主编,北京大学中文系教授,博士生导师等海内外学术重要职务。

因为长期从事中西方文化的比较,乐黛云先生为中国文化的国际交流与传播做出了杰出贡献,对中国文化如何与世界对话、如何“走出去”,如何超越偏见与冲突进行平等对话,有着自己的独特理解。


【导言】

北京早春,比南方晴朗干燥,花次第开了,只是缺些应有的香。晴过两日,空气中漫着微呛的煤烟味儿。

比预约时间提前半小时,我们拉着行李,从未名湖缓缓走向朗润园最静谧处,等待与著名诠释学家洪汉鼎先生会合。因为他的帮助,得以预约到乐黛云先生,十点钟到她家里专访。

期待这场采访已经很久。十年来读《同行在未名湖畔的两只小鸟》,读汤一介先生的学术文化随笔,读乐先生的“文明冲突”及“跨文明对话”,读她的散文集……汤先生的温润儒雅,乐先生的爽朗旷达,还有笔下世情,湖边俪影,悲喜郁快间总有暖意。或许与她所研究的中西方文学有关,乐黛云先生的文字活泼亲切,从唱着“啊延安”迎接新中国,到一夜之间被打成“极右派”,以及亲历亲睹当年之种种残酷,笔墨流淌处,沉潜着一丝悲悯 ,一团烈火。阅历几何,定力多深,方能如此回首从容?

楼前小湖被堆石高树环绕,桃花初放,柳条初绿。远远看见洪先生健步而来,长臂一指,有斜坡的这个阳台进去,就是乐先生的公寓。据说这个两三米长的水泥斜坡是校方专为她而修,年岁大了,腿脚不便。

阳光从小阳台斜照进拥促的会客厅,大盆蝴蝶兰开得正好。古琴架上,是手抄的工尺谱,二弄穿云。旁边是电脑桌,上方挂着汤一介先生编纂《儒藏》的工作照,键盘下压着两人的合影。洪先生与我坐的沙发这边墙上,悬着两块书匾,大者为题赠“一介黛云学长”的四言诗,小匾题“介公老人一代儒哲”。

小刘为我们沏上茶,乐先生也收拾齐整出来了,与最近的新闻照片上一样,优雅而精神,除了走路稍显费力,真看不出已八十五岁高龄。听老友洪汉鼎先生介绍我们时,笑盈盈的点头,感觉一点不陌生,自己家人一样。访谈就像拉家常,感觉真好,只是被我自己扯得很散。为了方便阅读,拆分为上下两篇刊发,次序上略作调整。以下为上篇实录:


凤凰国学:您和安乐哲先生前不久获得了第二届“会林文化奖”,我看到您领奖的照片,非常优雅。

乐黛云:小刘给我挑了那条围巾,我说太鲜艳了,不好不好。

凤凰国学:哈哈,那必须得鲜艳呢。现在您一个人在这边,子女都在国外吧,生活方便吗?您的子女他们也还放心吗?

乐黛云:还可以吧。小刘在我家二十多年了,从16岁到我家来,老先生那时候让她打字啊,开车啊,整理文章啊,都是她,她都可以做,做得还挺不错。现在她也是个杰出作家。我的儿子女儿都挺放心,他们跟她像姊妹似的,相处得很好。他们也是能回来就回来看看。

我们家就是这样的,相互都要留有一定的空间,我认为这一点很重要,不管是夫妻也好,不管是父母兄弟也好,你都要有一点自由的余地,不要依附着你,粘着你,抓着你,那你哪也走不了,这是不好的。

凤凰国学:这个问题,其实我自己也有很纠结的一面……

乐黛云:你那么小。

凤凰国学:不是,我四十岁啦。

乐黛云:四十岁还是很年轻啦(笑)。

凤凰国学:像我的父母在老家,或者说岳母娘在老家,我就总觉得放心不下,恨不得把几个老人全部接过来住,这样才真正放心。

乐黛云:你这种心态不一定就对。实际上你应该让他们有自己的生活,而不是完全依附于你,完全依靠你。让她有自己的追求,自己的生活,这样她也会愉快。一个人总应该有她自己生活的轨道,你应该培养她对这种轨道的适应性,而且也从里面得到乐趣,也有她自己的朋友。这样的话,你也轻松,她也轻松。要不然你老是有个负担,因为你会觉得,心理上挺对不起她似的,那个实际上是一种心理的失落,并不好。

凤凰国学:您说得非常好!当然我在想,中国现在的养老问题,是个比较大的问题吧。很多父母、老人,不会像您有这么高的学养,这么高的见识,他们不一定能够理解到您这个层次,那么必然会出现一个现象:要么父母“绑架”子女,从感情上“绑架”;要么就子女“绑架”父母,也就是说,反过头来并没有“培养”父母——我用“培养”这个词可能有点不敬,但是可能会让父母失去他的独立性、他自己的轨道。您觉得这会不会成为一种现象级的问题出现?

乐黛云:我觉得是应该特别注意这个问题,不然的话双方都不好。儿女老觉得有负担,老觉得我要回家看父母,可是又回不去,因为有自己的工作;老人也觉得儿女应该回来,为什么老不回来看我?但如果你觉得他应该有他的生活轨道,有他自己的自由生活的话,他反而会感到你很关心他,到一定的时候再回来看看,你也不责非分之想。如果可以这样,大家都会相安无事,这是中国学问。

中国文化强调“极高明而道中庸”,你不管孝敬也好什么也好,都要理解它非常高明的地方,那个“道”是中庸的,不是说你一天到晚粘着父母就可以了。所谓“极高明而道中庸”,就是说你一定要有度,因为你一天到晚惦记他(她),你就觉得心里很难过,两边都没好处,所以一过度就很危险。我觉得这一点儒道两家是一致的,都要有一个度。

凤凰国学:嗯。从个人的角度来说,我更喜欢道家,因为它有种自由,很潇洒的自由,更加能够放开。但从社会责任的角度说,又感觉儒家有更多的元素值得参与。

乐黛云:所以要儒道互补啊。

凤凰国学:对,儒道互补。但是整体感觉来说,我觉得是不是儒家的快乐少了一点?比方说它都是那种“忧乐”,给人的感觉总是忧的东西多一些。儒家这些往圣先贤,似乎更多的时候都是皱着眉头,一脸严肃,说话也是那种感觉。

乐黛云:其实不一定。你看,孔子是很快活的。二三子出游什么的,非常高兴这种生活。(《论语·先进》:“‘暮春者,春服既成,冠者五六人,童子六七人,浴乎沂,风乎舞雩,咏而归。’夫子喟然叹曰:‘吾与点也!’”)我认为生活本身应该是快乐的。即便是老汤离开那时候(汤一介先生去世),我的日子真是很不好过。大约相处已经很久了,我们在一起总共是六十三年,所以一旦没有了(对方),日子是很难适应的,不过慢慢地自己也要想开。生命就是这样,从你开始生的那一天起,就为你准备了一个坟墓,想通了就能好一点。

凤凰国学:刚刚过来的时候,想起了《同行在未名湖畔的两只小鸟》,都说您和汤先生是神仙眷侣。这么多年对文化的理解以及在中国文化的国际传播上,您和汤先生应该还是各有喜好、各有偏重吧。这在家教问题上会不会有分歧?

乐黛云:文学和哲学还是不一样的。他(汤一介)喜欢做他的哲学,对于他的哲学,好多我都是不懂的,说实在的。他是喜欢儒家的,一直很规范,做的这些事情,很机谨的。我就是不太注重规范这些东西,比较放达一点,都说我是道家的。老汤自己也说,我们俩是“儒道互补”,互补当然好。

但是他有另外一面,他也不是完全按照儒家的规范来。比如说对孝道的问题,我们俩的看法比较一致。他认为不应该让孩子畸从于父亲,他从来不去要求孩子做什么事情,他父亲(汤用彤)对他也是这样的,他们家的家教就是很“奇怪”,我觉得汤家的家教最根本的一个词就是:自由。发挥自己的思想,你想做什么你就做什么,只要不是出格的。其实我两个孩子也很清楚,我们从来不管他们,他们愿意做什么就做什么,那个时候爷爷也常和他们聊一聊,但从来不聊正经事情。我记得那个时候爷爷(汤用彤)和我儿子汤双在一起,老是拍着他的头说,我这个孩子啊,大智若愚,你不用去管他。说他是大智若愚,但自己是有智慧的,你不用去勉强他做什么。

另外,他们为人也都非常宽厚。老汤(汤一介)、汤老先生(汤用彤),特别是我婆婆,对我真是非常好,帮我们带孩子,什么都做。我婆婆是一个有点守旧的人,对老先生非常好。我们也受到他们的影响,不管对什么人,都应该要宽容。

我记得,后来婆婆身体不太好,就把老先生的姐姐,我们叫四姑,接过来帮着照顾一下家里。四姑身体还挺好的,从湖北接来的,可眼睛不是太好。早饭归她管,老先生早饭就是粥,黑芝麻粉,给他准备好一勺黑芝麻粉,搁一点糖,拌着这个粥吃。有一次,四姑搞错了,把茶叶末当成了黑芝麻粉,那很不好吃嘛,一大勺搁他粥里头。这个老先生吃得也不太对味儿,说今天怎么不太一样啊?吃吧,没关系,可能吃到末尾了才觉察,已经快吃完了,一碗茶叶末的粥。后来我出来时才发现,我说怎么搞的啊,这可不是黑芝麻粉,黑芝麻粉搁在那儿呢。老先生真是,非常能够宽容别人,要是一般的一家之主遇到这种事,至少他会生气嘛,发发脾气,你们怎么对待我的啊!

凤凰国学:哈哈,您这一家子感觉都特别儒雅温润,深受传统文化的影响。您的两个儿女对传统文化感兴趣吗?

乐黛云:我儿子感兴趣。我儿子因为常常跟他爸爸谈谈人生问题,谈中国古文化。他写了一本书,就是三联最近准备出版的《三汤对话》,祖孙三代关于好多问题的不同看法。

凤凰国学:这个有意思,大概什么时候能够出来?

乐黛云:说是今年可以出,但不知道是不是可以出来。在《读书》上已经出过好几期了,一段一段地出,讨论一些问题,挺好玩的。我儿子对中国文化是比较喜欢的,特别是对于什么《封神榜》啊,什么《说唐》、《小五义》啊,很是喜欢,还是受中国传统文学的栽培。我女儿就不见得,她喜欢的是那些西方小说,一开始就接触西方世界、西方小说,从我这条路。儿子还是喜欢传统的东西,常常和他父亲讨论很虚无的东西,讨论理、空、悟啊这些东西,不太一样。可是我们都不太管,你们喜欢什么东西就学什么。可是最后,我努力劝我的女儿学文科,因为她的数学并不是特别好,但她也没听。

凤凰国学:他们后来学了什么专业?

乐黛云:儿子学的是理论物理,女儿学的是计算机专业。他们上学的时候,正好是家里最困难的时候,他们两三次都是好成绩没被录取,说妈妈是右派,爹呢是黑帮,北大都不敢录取,别的学校谁敢来惹这个麻烦。所以他们三次都没有录取上,心里是很不痛快的,他们是班里成绩最好的、最优秀的。我的儿子在初中毕业就考了一次科学院的研究生,考的是天体物理,而且基本上都合格了,可是政审通不过。他是比较早熟的一个人,很沉稳,考试不被公平录取,他就回家闷头读书;女儿汤丹可不一样,一气之下就去参加请愿静坐。她爸爸很着急,说你再静坐明年还取不上,后年还取不上,你一直记录在册,你一辈子取不上!就不让她去静坐。所以那时他们心理上的创伤是很大的。

洪汉鼎:那是哪一年啊?

乐黛云:就是刚刚恢复高考那一年,1977年。我那个时候也不顾了,反正我那个时候已经是摘帽右派,到处去求人,怎么去把女儿放回来。女儿在黑龙江兵团,呆了八年,好多人都回来了,通过各种门路的,或者是参军啊,或者是给钱啊,贿赂啊什么的。我那个时候不行,也没有这个条件,穷得不得了。因为那个时候汤老(汤用彤)也去世了,家里经济很困难。

凤凰国学:他们选择了这两个专业,是不是因为看到你们当年搞文科的遭遇?

乐黛云:对了,我女儿讲得很明白。我当时很鼓励她学文科,因为她那个时候文笔特别好,她的考试作文都是拿来做范文,拿出来念的。所以我说你还是学文科,发挥你的长处,而且你又喜欢嘛。她的数学也不是特别好。她说才不呢,像你们似的,今天说你们对就对,明天说你们错你就错。我要学一样东西你说我对我也对,你说我错我也对,这种经得起考验的理论,我可以学,别的我都不学。所以她报了计算机专业,最后上的也是计算机专业。

凤凰国学:您和汤一介先生都是出身书香门第,刚才您说不管他们,但家里人包括来来往往的客人,对他们应该会有很大的熏陶吧。按理说书香门第会带给子女很深的、类似于文化基因似的东西呀。

乐黛云:可以这么想,实际并不是这样的。因为他们成长的年龄就是文化大革命,文革十年,我作了十年“极右派”,在农村。所以可以说,对他们没有什么熏陶,我都不在家嘛,在农村劳动,一年就回来一次。那时候还说惩罚我,说我不认罪,人家都放假我不能放假,在农村呆着。你说的那个道理是对的,但实际上不一定真正能有什么熏陶,倒是他们看的书很多,家里的书很多嘛,汤(用彤)老先生那个时候各种各样的书还是很多的。

凤凰国学:那个时候他的书没有被红卫兵抄走吗?

乐黛云:我们家的书以前很多的,一柜子一柜子的,有《佛藏》、《大藏经》等等。那些红卫兵一来,说这是什么玩意儿啊,我们拿去检查一下。每一函抽了一本,书很多很重嘛。那些男的就每一行拿一本,几十行全毁了。你知道一本有什么用啊!那个时候还烧书,破四旧,整个都毁掉了,好多都没有了。所以在他们(儿女)成长的年龄,并没有受太多家庭、诗书的熏陶,外面想当然觉得会有。

凤凰国学:刚好那是一个反文化的时代。

乐黛云:是的,反智。当时就是满街地跑、玩,就是这样子。

凤凰国学:关起门来在家里呢,比如说在吃饭的时候,过年的时候,跟长辈相处的时候?

乐黛云:我们家整个都是比较自由的。你看汤老师也是从国外归来的嘛,我是做外国文学出身的,说实在的,不是特别喜欢中国老一套(刻板的规矩)。老汤他们比较讲究“礼义”,比较讲究自己仪表等等,可是也不是很刻板,对于小孩他还是认为要“放纵”,认为小孩自由创造是最重要的。所以他到死为止,他的整个一生,自由都是他毕生的追求。我觉得,这种自由就是他不愿意受任何束缚。

所以这个“钱学森之问”,为什么中国人没有创造性,现在还没有,就是因为管得太紧了。而且我认为中国文化在这方面是有些负作用的。我不大喜欢那些只会背《弟子规》、《三字经》的,让我常想到一个老头儿在前面走着,儿子在后面跟着,规规矩矩,低头弯腰,我反感这些东西。中国小孩被教成这个样子,他没有自己的思考,没有自己的风范,没有自己活泼泼的自由的发展。我认为这是没有前途的。这样的话,整个国民性被歪曲了!我们应该创造一个新的民族性,创造一个新的环境。

当然,古代的好东西我们要吸收,比如诚信,比如对人要和气,要爱护别人,这都是很好的东西。可一定不要把那些陈规滥俗,一些很表面的形式的东西作为主要的。你喜欢鞠躬,我喜欢磕头,都可以,但都不是唯一的。

凤凰国学:这次我们过来拜访,还想请教您,如何从比较文学的角度看中国传统文化“走出去”的问题。在您看来,中国传统文化领域哪些最适合向国际传播?另外,您带的学生,包括留学生,他们对中国文化最感兴趣的是哪些方面?

乐黛云:现在恐怕很难说传统文化哪一个地方、哪一块最适合走出去,它是一个整体的东西,要从整体的精神出发,从里面挖一块集中谈,恐怕也不大好。西方人是有这个习惯,在里面摸一下,觉得哪个对他们好玩、有用,就把它提出来。但脱离整体的话,其实很难把精神实质讲清楚。

凤凰国学:比如说麻将,现在很多老外也玩,有些人的水平比我们还高,另外像功夫、古琴之类的比较感性的东西,外国人好像特别容易接受。

乐黛云:我觉得中国文化“走出去”,千万不能急功近利,不能觉得外国人喜欢什么,我们就做什么。比如他们喜欢昆曲,我们就拼命地把昆曲弄出去,其实昆曲弄出去并不一定都是都有好评的,因为很多人没有基本的欣赏能力,所以不能这样做,要从根本上让他们了解中国文化的底细是什么。比如表意文字和表音文字之间是怎么不同的?如何发展出来两个不同的文化体系?它表现在哪些方面?好在什么地方?应该做更深入的研究。不同文化可以和平相处,可是文化是有差别的。这个差别是我们研究的最核心的东西,诠释学就是这样。

接受一种文化,当然首先是从感性着手。一开始就对高深的东西感兴趣,这不太可能,都是从比较感性、细微的方面入手去了解、接触。可是现在从国际形势来看,他们最感兴趣的还是中国文化是怎样崛起的,能对世界下一步的发展起到怎样一种作用。因为现在西方文化可以说已经走到了它的繁荣的极点,康德、黑格尔以后它很难再有什么大的发展,它更多是往科学方向发展,像引力波、大数据这些,但用什么思想来统率它们,大家都不知道,很难找到一种真正有突破的理论。

所以他们现在很想从中国找到一种新的系统方向,不是原来那种系统论,不是原来康德、黑格尔那一套,而是至少从中国找到一种突破口。在哲学方面,大家都很重视这个问题。所以像安乐哲,他特别强调不能用西方原来的意识,不能用黑格尔来研究中国,因为二者开始的来源就不太一样。现在有几位可能比较有里程碑的意义,刚刚在中国讲完课的汪德迈(法国汉学家),号称法国的大儒,他提出研究中国应该从最开始的时候研究。像中国的文字语言,它不是从语音开始的,语音和字义好像没什么太大关系。比如英语里杯子为什么要叫“cup”,是没有理由的,它是一种表音的文字。“cup”这个词的读音到底怎么来,可以研究,但的确跟杯子这个东西本身无关。而中文不一样,它是一种表意文字。表意文字和表音文字是两个不同的来源。表意文字一定是从它的意义出发,比如“日”字是太阳中间有一点,“東”是太阳在树中间。它一定有所意指,不是说东就是东,跟字形没关系。

所以从这个意义上,汪德迈认为中国文化是从占卜文化开始的,就是从一个字的字形来决定它的字义。我记得我小时候看到过拆字占卜的,你报一个字,他把这个字拆开,然后根据你什么时候问什么事来推断你的运气之类,这种“测字先生”以前很多。中国和西方的文化系统不一样,它不是从表音而是从表意开始,从字意上来表达对生活的概念。比如“家”字,上面要有一个屋顶,底下养着猪。汪德邁认为现在研究中国文化要从它本身、本体性来研究,不要套用西方那些理论。他最近讲了十次课,都是讲关于跨文化的,现在跨文化也是非常受到重视,所谓跨文化就是不同文化、不同学科的关系。

凤凰国学:非学界的人会这样去理解文化差异性吗?

乐黛云:这个我就不知道了,没有研究过。很多有识之士的确是这么看的,因为只有承认差别才能和平共处嘛。如果不承认差别,就是我要把你“吃掉”,那还是一种文化的殖民。过去我们比较文学领域最有名的意大利的阿尔蒙多?尼兹教授,他就觉得比较文学最重要的宗旨就是要消除过去文化殖民的遗迹。

刚刚去世的翁贝托?埃科,是百科全书式的专家。2000年他就说,第三个千年,最根本的进展应该是对人类差别的研究。就是人和人怎么不同?不同表现在哪些地方?怎么样尊重这个不同?这个不同的优越性在哪儿?这种不同有什么好处?方向转变过来,整个比较文学的方向也是有变化的。可以说2000年以前,还都是研究共同的东西,找人类共同的地方,和谐相处。可是到了现在,整个是个多元化的社会,只是追求共同的东西是不够的,最要紧的是了解他们的差别。有差别才有创新嘛!

凤凰国学:我记得您在2009年写过一本关于跨文化的对话。还有我印象很深的是2004年您写过一组“文明冲突论”,然后2009年您又提出“跨文化的交流”的问题。关于这个,您觉得现在中西方文化是不是已经超越冲突论的阶段,进入对话的层次?

乐黛云:应该可以这么说,因为冲突是没有前途的。西方现在没有办法,到处烽火连天,中国在有些地区也面临这个问题,必须从文化上、从根本上解决这个问题。到底文化是不是冲突的、能不能不冲突,这个问题就提到了日程上来。如何不冲突呢?按照习近平

的说法,我们最根本的目标是要建立两个共同体,一个是人和人之间灵魂的共同体,我们要看到人和人是相关的。一个地方要发生战争,它牵涉到的不只是一个国家或者一个民族的问题,所以现在说要建立人与人之间灵魂的共同体。我们只有一个地球,什么地方发生战争或其它灾难,整个世界都会面临很大问题,不管是从金融

财政还是从科技武器方面来讲都是这样。现在武器简直发展到不可言喻的地步,一旦发生战争就不会只是局部。所以我们不要有战争,要互利共赢、和平共处,像中国过去所追求的那样,天下一家。这就把中国过去的理想,提到一个很高的位置,提到在今天这种形势下大家都必须重视的层面上。

他(习近平)还提到了很重要的一点,就是要建立人和人之间互相体谅的共同体(人类命运共同体),而不是互相争斗、你消灭我、我消灭你的文化冲突论。要解决文化冲突论,最本质的,我觉得就是要依靠中国文化。中国文化从一开始就讲究几个“合一”,像天人合一,人和人之间的合一,还有和而不同之类。这些理论都能帮助我们找到共同和平相处的办法,对诠释学最有贡献的也是这方面,帮助大家摆脱争斗思想,而能够有一种和平相处的关系。

还有一个就是人与自然的共同体。人类再不注重生态就完了,虽然这是老生常谈,但这是实际存在的问题。现在不立刻悬崖勒马,将来是很难预测的,很可怕。所以习近平现在提出八大点,其中两点就是讲人与自然的共同体,及人与人的共同体。我们没有地方可逃,至少现在是这样。

这两点互相关联,可还是不太一样。一个是人和自然的关系上,侧重于天人合一的关系,另一个是人和人相处、为人修身方面的问题。可我感到很奇怪的是,其实很早就提出来了,在博鳌论坛的时候,已经两三年了,没有引起足够的重视。

从这两点出发的话,我觉得跨文化研究非常重要,文化之间互相理解。共同体的形成、追求,要通过什么?得通过对话。你不对话怎么办?打架?武斗?那是不可以的,只能通过对话。

跨文化对话现在在教育界很受重视。在2015年的年底,教育部决定成立一个国家重点研究基地,叫做“跨文化方法论研究基地”,设在北师大。因为北师大做了很多这方面的研究工作。也有人说我,说你做了三十多年比较文学了,怎么基地不在你这,跑到北师大去了?我说我们北大很难的,每跨一步都阻力重重,要打通这打通那,我不太会做这些事情。虽然我做了三十多年比较文学,但也并没有去求过什么人,这点跟老洪(洪汉鼎)一样,不会说低声下气地跟什么人乞求一定要如何如何之类的话,从不做这一套。

比较文学本来在北大也是做不起来的,1985年我从美国回来以后,下决心一定要把这个做起来,我一辈子就做这个,那时我已经五十多岁了。可是在北大就是做不了,大家在背后说乐黛云中国文学不怎么通,西方文学也不怎么通,标新立异搞什么比较文学,背后议论纷纷,所以学校也不敢太支持。这件事看起来好像有利可言,其实并不是,因为在中国它是一个很新的东西,中国哪一个传统里也找不出比较文学。有些人好像就有一种类似“夷夏之分”的意思,不太看得起外国的东西。搞中国研究的人看不起外国,同时搞外国研究的人也看不起中国,是这样一种情况,五四以来就是如此,是分裂的,所以在北大做不起来。后来我就转到深圳大学去做了,那时候正好是北大清华支援深大,办这个大学,派了一个校长过去,就是清华的张维。

凤凰国学:当时您和汤一介先生都去了深大那边。

乐黛云:对,我和他都去了。我主持中文系,当中文系的系主任,老汤就办了一个国学研究所,那是全国第一个国学研究所。那时候很多人对国学也是看不起的,尤其是新派的人看不起。而且做国学也不是从中外平衡的关系去做。要么只做外国,要么只做中国,现代为止仍然还是不沟通的。以前英语系的人不看中国古书,虽然现在也慢慢地看一点,可是往往还是自己所短,所以他们也不愿意经常讲国学的事情。这个问题还是存在的。

中国最根本的“五经”翻译,为什么会搁浅?

凤凰国学:现在把中国的经典翻译成英文或者其他文字,翻译者一般还是这些老先生么?

乐黛云:还是困难重重啊。老汤去世前一年,非常关注这个问题。那个时候孔子学院做得还不久,孔子学院这么多钱,最应该做的就是《诗》《书》《礼》《易》《春秋》这“五经”的翻译。这些中国最根本的经典没有得到很好的翻译,特别是《礼》这些,尤其很难!像《圣经》,全世界有几十万译本,印刷也非常大。

当时说要做,在孔子学院里成立一个班子,人都找好了。怎么个做法呢?研究的时候认为单单用中国人来做不行,因为你不知道外国人的话怎么说;单单是外国人也不行,他们只知道字面的意思,不理解这其中的深意在哪里。所以说,虽然已经有了一个除了《礼》以外的五经的翻译版本,但是很不准确,基本上不太能用,他们也给我看过,并不太行。最后决定由中国专家和外国专家合作来做,中国专家做第一遍,说清楚这是什么意思,然后外国专家再用他们的话来说是什么意思,然后再反过来中国学者再看,再翻译给中国人听,看看到底是不是这个意思,通过这两道手续以后,觉得还是可行的。

可是最后就人事纠纷了,到底这个五经翻译的工作谁来做主导?这是很难决定的,既不能完全是国学的,也不能完全是外文的。原来也找了荷兰汉学家史舟人,他是荷兰的一个院士,在台湾做了八年道士。对于中国的道家滚瓜烂熟,怎么行礼这些都很清楚,也会画符,研究得很深。他是非常懂的,所以那个时候找他,他作为院士,也培养出来了很多人,也是第二届的汉学家,中文功底非常好,而且看的道家书籍多得不得了,英文也非常好,培养了一代人跟着他学汉学。这个人真的很有意思。

但最后这个人选就是定不下来。当然史舟人也有他的毛病,他非常傲气,那种道家的意识很深,为三斗米折腰的事是绝对不干的,所以对中国的官方也不太讨好。最后就没搞好。都已经拨了款了,人也组织差不多了,史舟人在国外还找了一批年轻的汉学家,他们思想比较新,而且对汉学也很有研究,虽然根底不如老一代汉学家,可是知识面更广一些。这一切都组织得差不多了,后来因为领导层的问题搁浅了。老汤说我是不当任何职的,你们要是看得起我,当个顾问了不起了,别的我一概不能做。可是最后还是垮掉了。人都已经有了,有的都已经出提纲和初稿了,最后却还是停了下来。

我是始终赞成五经翻译一开始的这个原则,就是由精通我们中国文化的中国人来做一个最初步的解释,然后让西方的汉学家根据他们的思想,认为对这个东西是不是理解了,不理解的话就提出来,再讨论,然后他们做第二道工作,做好以后再由懂英语的人把它翻译成汉语,然后再经过中国的学问家来核实一下,到底哪一点对哪一点不对。而且他们最不能理解的,或者他们最不能接受那个东西,往往就是我们中国最重要的东西,那个地方恰恰是最关键的。

这事搞不成了以后,老汤就回国来做《儒藏》。英文的弄不了,我们先弄中文的,先把中文的弄得很清楚,校正它不要有任何的错误,传给后世,至少有百把年不要有什么修改,没有大的错讹。最后这几年,他整个是投在《儒藏》上了。他如果不是这么累,可能还可以多活几年。后来真是非常费心智,因为中国的事情不单是要做学问,而且还要做人事。我看他简直累得够呛,后来也没办法了。

凤凰国学:《儒藏》的精华版已经出来了,后续还有很多工作要做吗?

乐黛云:对啊,《儒藏》的精华本还没有出全,现在还有二十多本在印刷厂,还没出来,拖了很久了。我也不知道是什么原因。当然他们很努力,我觉得还是在精打细磨。老汤以前把关很严的,所以他们就翻过来把最后这几本重新做一做。做完五百多卷精华本,还只是精华,还有一个大全本,涵盖更加广。这个最后还没有定下来,其实国家是可以给钱的。

凤凰国学:这个工程太浩大了。

乐黛云:是啊!也是一个皓首穷经的工程,真是一辈子投身其中了。所以现在也不知道怎么办,也没有一个人像老汤一样把它提起来。现在实际在抓的是李中华和魏长海,就是原来老汤那两个副手,可是直到现在他们还都是退休教授。老汤临走的时候特别嘱咐,不管是让他们做资深教授也好,完全返聘也好,都不能让他们以退休教授的身份再来做这么繁重的工作。可是到现在,已经两年了,还是解决不了。

凤凰国学:《儒藏》这么大部头的书,出版之后主要还是面向大学和图书馆么?

乐黛云:确实是!因为别人买不起嘛!不过就是希望更多的地方买,然后开放给大家看。数字资源已经是现成的,只要一配合就可以了,并不太难。而且我们还可以不买全套,哪一部分对你有用,你就可以买哪一部分。但现在还没有提到日程上来,还是一个完整的整体的东西,都是停顿在那儿,我看着也着急。

凤凰国学:您从现代文学转而研究比较文学,这中间受您公公汤用彤先生的影响大么?

乐黛云:可以说影响不大吧。

凤凰国学:我看到您在接受一次采访时也提到,汤用彤先生当年在哈佛也学比较文学。

乐黛云:对!可是我以前不知道。以前都是把他当哲学家,而且是印度研究家。关于他对比较文学的贡献,后来我写过一篇文章,但是并没有认真的研究过,所以很难说。

凤凰国学:他平时也会跟你们交流这些事情吗?

乐黛云:我印象最深的是他把我训了一顿,说你这个中文系的毕业生,连那么容易的《诗经》里的两句话都解释不出来!这让我非常惭愧,所以就激发我重新再念古典的东西。因为我一直在念现代文学,外国文学嘛,所以对中国古典的东西就了解很少。

那个时候他病了以后,手写字不方便,我就每天有两个小时帮助他,他说我记,他那本《饾饤札记》就是我帮他记的。他讲的东西有的我能懂,有些就没听懂,那天讲到“谁生厉阶,至今为梗”,我就没听出来是什么意思,哪几个字都搞不清楚。后来我就说不知道,他就说你中文系毕业生,《诗经》都没念通,还毕业什么!后来他就让我发奋地把《诗经》背下来了。

我们这一代已经过去,现在该交给90后的年轻人

凤凰国学:最后还有一个问题就是,中国的传统文化怎么样能够跟今天这个时代对接上?比方说,我很诧异您也玩微信。我在想,比如说像微信这样的工具,按理说应该非常好用,至少比过去拿本书出去要好,是吧?

乐黛云:那当然,而且也方便多了。

凤凰国学:但它也会遇到一个问题,就是说,它会不太成体系,会碎片化。比方说,中国传统的很多学问,会因为碎片化而导致让人一知半解,只了解那么一点点,以为就是全貌了。您觉得这对传统文化的传播会不会产生副作用?

乐黛云:光搞碎片肯定是不行的。可是你光搞那个整体,也不一定能够真的起作用。微信这个东西吧,它的确是很碎片化的,可是如果你整理得很好,那还是可以系统化的。我觉得可以做到既碎片又系统化,这是带给你方便,而不会增加你的麻烦,应该可以做到这样一点。而现在我觉得最大的危险,是用整个碎片化来掩盖我们本体化和核心价值。

从碎片的积累到本体的发掘,应该是一个成年累月的事情,不是一蹴而就的。当然这个肯定是很难做到的,可是我们要慢慢朝这个方向走。所以,我说这就是我们最根本要做的。其实好多国外的汉学家也在做这个,汪德迈(法国汉学家)四月份要再来讲课,他的确是有很多新的方式。他们现在正在筹划在巴黎高师成立“新汉学系”,希望以一种新的、现代的方式来研究汉学,既不是过去那种用西方的框架来套中国的汉学,也不是现在已有的那种汉学,而是和现代思想、现代精神结合在一起的一种新汉学,创造性地从头开始来做。我觉得这个理想非常宏大,当然怎么做是个问题,这个恐怕最后要从诠释学开始,怎么来诠释这两种文化的根本。

凤凰国学:确实像您之前说的,现在已经到了跨文明对话的很关键时期,因为互联网的技术,使不同族群、不同文化的交流在空间上极大缩短了距离,世界已经变成地球村了,文化的接触应该更加频繁,更加便捷。那么,会不会基于互联网的技术,而使老一辈的哲学家们、学者们重新思考,促使国学的学科体系建设,包括方法论,发生颠覆性的一种变化呢?

乐黛云:我想肯定会有的。不过这个主角不是老一辈的人,不是我们这些人了,应该是现在的90后。他们有些人非常优秀,而且对互联网真是玩得滚瓜烂熟,有很多新的想法、新的创造,我觉得你们当记者的,新闻界、传播界,要把年轻人放在你们注视的最核心地位,而不是像我们这样,我们这代已经过去了,可以提供一些经验,一些思考的角度,而最根本的主人公是90后,他们对互联网、对大数据掌握得非常清楚,他们也知道会怎么向前发展,所以现在应该交给他们。

凤凰国学:从消费市场来说也好,还是说科技创新也好,确实年轻人是很强大的,不容小觑。但是如果从文化这个层面来说,我觉得老先生们还是火炬啊,是灯塔。

乐黛云:不是把老一辈扔开不用,用还是要用,但不要强调太重要的地位,还是要把注意力集中在年轻人上,我反而觉得他们里面真的有优秀的。我碰到好些人,哪怕是博士后了,已经不是很年轻了,博士后毕业找工作很困难,没有找到合适的工作。那个工作本来在我看起来他做最合适了,可是呢,他得不到这个机会,他自己也求不到这个机会,机会都已经落在各种关系、网络里头了,所以你再优秀的人也没办法。后来我跟他们讲,我说现在我的工作就是栽萝卜,一个萝卜一个坑,把这个萝卜挖起来把它放到应该去的最有用的地方,这个就是一个很重要的工作。


作者:乐黛云 柳理

*特别感谢乐黛云先生接受采访并亲自审订录音整理稿,感谢著名诠释学家洪汉鼎先生促成此次采访。


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