对话者
许纪霖（华东师范大学历史系）
东方文化周刊社
《东方》：可以简单谈谈您在新书《家国天下》中讨论了一个怎样的主题吗？
许纪霖：《家国天下》这本书主要讨论的是“认同”这么一个主题。什么是“认同”？打个比方，你走进一个陌生的小区，一定会被看门的大爷拦住，他会问你三个问题：你是谁？从哪儿来？要到哪儿去？这就涉及认同的问题。认同所要回答的就是你是谁、从哪儿来、要到哪儿去。
这个话题其实很大，我把重点放在“家国天下”上面，家国天下对我们来说是一种情怀，如果没有这种情怀，你一定会觉得这个话题很无聊。我自己是做知识分子研究的，何谓知识分子？知识分子首要的精神徽记就是你是一个“情怀党”，没有情怀你很难说自己是知识分子。你可能从事着纯粹的知识工作，但如果你只是把它当饭碗，那对不起，你是一个伪知识分子。特别是在我们这个时代里，知识分子唯一共同的徽记就是有情怀，这个情怀就是家国天下的情怀。
《东方》：但情怀不一定能解决实际问题。
许纪霖：你可以说知识分子整天关心一些吃饱了撑着的事，但这恰恰是他的本分。就这点而言，知识分子不只是学历的象征。用美国著名知识分子萨义德的话说，知识分子实际上是一种业余的精神。这个业余就意味着他所从事的、关心的绝非为稻粱谋，而是有着深切的人文关怀精神。在西方知识分子来说，会把它理解为普遍的正义。
当然中国也有这一面。孔夫子说“士志于道，而耻恶衣恶食者，未足与议也”。这儿的“士”指的就是士大夫——古代的知识分子。志，不仅是志向，也包括实践，追求和实践他内心的“道”。这个“道”你可以把它理解为普遍的正义和良知。但是对于中国知识分子来说，他更有自身的特点和情怀，就是我说的家国天下情怀。家国天下按照儒家的说法就是修身、齐家、治国、平天下。实际上任何一种文化和宗教最后都有一个问题要解决，那就是：你的人生意义何在？你活着为什么？对一个基督徒来说，人生的意义是救赎，一个基督徒的一生是救赎的一生；对于一个佛教徒来说，人生的意义是解脱，人生是苦海，苦海无边回头是岸，最后你要超越轮回然后从凡俗中解脱出来。但对一个中国的知识分子来说，人生的意义是实现道德圆满的人生。德行圆满不仅仅是修身，而是要通过齐家、治国、平天下这些外在的功业，来实现自己人生的完满。
修身，首先意味着从自我人格的完善做起，而不是老用手电筒照着别人，对自己和对别人的价值标准应该是统一的，而不是双重的。齐家，意味着当你要进行一些社会实践的时候，对身边的环境做一些改变其实是最重要的，这是你直接的责任。家国天下，它具有强烈的中国本土性。一个读书人区别于一般人的根本所在是和这个有关系的，他有强烈的家国天下的情怀。
《东方》：您刚才说到知识分子的徽记是有家国天下的情怀，普通人的情怀又是什么，普通人的情怀也会有明显的徽记吗？
许纪霖：不能做这样的界定，我指的是知识分子精神的徽记，知识分子的精神具有一种超越性，他关心的东西不仅是和自己利益有关的，还通常会关心一些超越他的利益和活动空间之外的东西。所以我从这个意义上来定义家国天下的情怀。一个人，不管他从事什么职业，只要他有这份“闲心”，他就是具有知识分子情怀的人。
《东方》：关于“家”，您是怎么理解的？
许纪霖：每个人都有自己的家，我们今天所说的家是小家，但在中国传统文化里，家没有那么小的，都是大家，通常指一个大家族。在中国的传统伦理中，所谓“三纲”最核心的部分的确很压抑。但即使如此，放到今天来看，我们依然可以让“家”获得新的内涵和意义。对我们而言，“家”形成一种关怀，是我们认同的值得情感投入的对象。当你离开了自己的家以后，才会真正感受到家的重要，感受到认同的重要。特别是到了老年，更有种叶落归根的感觉。家国是无法被剥离的，和情感有关的东西。家是根深蒂固的，它是一种基因、一种血脉，是内化在你的生命中的，无法把它剥离掉。当然这种根源感不仅和你的老家有关，也可以和你的新家有关，比如你长大后生活的城市，也可以成为你另外意义上的家。
当然中国也有这一面。孔夫子说“士志于道，而耻恶衣恶食者，未足与议也”。这儿的“士”指的就是士大夫——古代的知识分子。志，不仅是志向，也包括实践，追求和实践他内心的“道”。这个“道”你可以把它理解为普遍的正义和良知。但是对于中国知识分子来说，他更有自身的特点和情怀，就是我说的家国天下情怀。家国天下按照儒家的说法就是修身、齐家、治国、平天下。实际上任何一种文化和宗教最后都有一个问题要解决，那就是：你的人生意义何在？你活着为什么？对一个基督徒来说，人生的意义是救赎，一个基督徒的一生是救赎的一生；对于一个佛教徒来说，人生的意义是解脱，人生是苦海，苦海无边回头是岸，最后你要超越轮回然后从凡俗中解脱出来。但对一个中国的知识分子来说，人生的意义是实现道德圆满的人生。德行圆满不仅仅是修身，而是要通过齐家、治国、平天下这些外在的功业，来实现自己人生的完满。
修身，首先意味着从自我人格的完善做起，而不是老用手电筒照着别人，对自己和对别人的价值标准应该是统一的，而不是双重的。齐家，意味着当你要进行一些社会实践的时候，对身边的环境做一些改变其实是最重要的，这是你直接的责任。家国天下，它具有强烈的中国本土性。一个读书人区别于一般人的根本所在是和这个有关系的，他有强烈的家国天下的情怀。
《东方》：您刚才说到知识分子的徽记是有家国天下的情怀，普通人的情怀又是什么，普通人的情怀也会有明显的徽记吗？
许纪霖：不能做这样的界定，我指的是知识分子精神的徽记，知识分子的精神具有一种超越性，他关心的东西不仅是和自己利益有关的，还通常会关心一些超越他的利益和活动空间之外的东西。所以我从这个意义上来定义家国天下的情怀。一个人，不管他从事什么职业，只要他有这份“闲心”，他就是具有知识分子情怀的人。
《东方》：关于“家”，您是怎么理解的？
许纪霖：每个人都有自己的家，我们今天所说的家是小家，但在中国传统文化里，家没有那么小的，都是大家，通常指一个大家族。在中国的传统伦理中，所谓“三纲”最核心的部分的确很压抑。但即使如此，放到今天来看，我们依然可以让“家”获得新的内涵和意义。对我们而言，“家”形成一种关怀，是我们认同的值得情感投入的对象。当你离开了自己的家以后，才会真正感受到家的重要，感受到认同的重要。特别是到了老年，更有种叶落归根的感觉。家国是无法被剥离的，和情感有关的东西。家是根深蒂固的，它是一种基因、一种血脉，是内化在你的生命中的，无法把它剥离掉。当然这种根源感不仅和你的老家有关，也可以和你的新家有关，比如你长大后生活的城市，也可以成为你另外意义上的家。
我通常会认为所谓家的情怀是广义上的，大到和中华有关，小到和城市有关，甚至和我的家乡、我的学校有关。这种情怀在我看来恰恰是家国天下情怀的一个起点。所以我一直对学生说，当我们说怎样爱国的时候，不要说大话，先从身边的事情做起，这是最重要的，这是你情怀最直接的体现之处。当然，如果你的情怀仅仅停留在爱家，说明你的情怀还不够大，充其量你只是一个地方精英而已。
《东方》：所以在家国天下的关系中，您认为个人和家之间的关系，比个人和国家、天下之间的关系更为重要？
许纪霖：我不这么认为。重要与不重要是相对的，我只是从出发点而言。如果说你有情怀的话，一定是从身边做起的，而不是非常虚空的。在这个意义上来说，家可能更重要。
《东方》：您对“天下”的理解又是怎样的？
许纪霖：天下，用古代的话说是天下人之天下。Nation这个词含义是很丰富的，既有一个制度的含义，同时也有文化、历史的含义。有了国，才有天下。
儒家、道家讲天下。天下是什么？有两个含义，一个是我们今天说的地理意义上的以中原为中心的想象；另一个指的是儒家对它的一套文明秩序的想象。中国文化有个很重要的特点，它是天下主义的。实际上古代中国人，特别是儒家，它思考问题的方式和我们今天不一样。种族主义和民族主义是近代科学的产物，古代人没有这个观念。他们觉得自己是代表人类、代表天下的，通常用一种人类主义的立场来思考问题，这也是中国文化中最珍贵的财富。
《东方》：“家国”与“天下”之间的关系，您怎么看？
许纪霖：不论从家到国，还是到天下，家国天下是不可分割的。按照中国传统文化来说，它们是一个连续体，彼此之间有着密切的关联，这个关联的核心又和另一个问题有关，那就是自我和个人。用大白话说，修身、齐家、治国、平天下，中国儒家讲的就是修、齐、治、平。首先从个人说起，从自我做起。从个人到家、国、天下，这四个元素里面最核心的两个元素不是家和国，而是个人和天下。
孟子相信每一个人都是有善心的。我们都背过“人之初、性本善”这句话，孟子认为每个人都可以成为尧舜，因为你的内心是善的，内心中有个小宇宙，而小宇宙和大宇宙是相通的，也就是说人心和天命是相通的。这个相通意味着什么？我们不需要任何的中介，每一个人都可以和天下的文明相通。所以孟子讲每一个人都是天民，我们是天之子。
儒家是人文主义的，赋予个人强大的精神自由。儒家还有另外一面，你最后要实践你的理想，还是要把理想放到现实的环境里，在家国这样一个现实的环境中实现你的理想。所以儒家思想具有双重性，自我和天下一方面可以直接相通，另一方面需要经过家与国，这就构成了它的丰富性。这个丰富性到今天还是存在的，这意味着一方面我们每个人都是自由的，自由的精神是至高无上的；另一方面，我们依然在现实的世界里，需要担当一种责任，这个责任就是家国的责任。
我最近一段时间特别欣赏一句话，这句话我现在还在考证出处，它是这样说的，“以出世的精神入世，以入世的精神出世”。在我看来，它恰恰反映了刚才我说的个人与家国天下的双重性质。当我们入世，实践我们情怀的时候，切莫抱有一种功利之心，要以一种出世的态度、超然的态度入世。不问收获只为耕耘，这是一种理想主义的姿态，而不是功利主义的，然后我们才可以抵挡住各种各样的诱惑。我们看到了太多的人，一开始是有情怀的，入世以后慢慢变了，这就是因为缺乏一种出世的精神来入世。
后半句“以入世的精神出世”，其实今天很多人从某种意义上讲都是比较出世的，以某种超然的姿态在做自己的工作，过自己的生活。我们和这个世界保持着一段距离，甚至有一种隔离感。但即便如此，你出世了，依然要有一种悲悯的情怀，不能变得冷酷或者无情，要用入世的悲悯情怀来平衡你的出世，让自己显得更有人情味。没有情怀的人是冷漠的，但是情感太激烈的人，不懂节制的人，自以为在救世，最后往往是误国。所以入世和出世之间，家国天下的情怀和保持自己个人自由的心灵之间需要一种张力和平衡。
