罗志田:把中国历史放在世界历史中思考

选择字号:   本文共阅读 522 次 更新时间:2017-05-24 12:40:47

罗志田 (进入专栏)  

   访谈者:赵妍杰

  

   赵:您曾说“近代史仅仅百余年,学者固不能无所侧重,然其余只要可能涉及,也会多多益善。”您认为应该如何打破外交史、思想史、学术史、社会史的藩篱?请问您一以贯之的关怀是什么?

  

   罗:恐怕我要让你失望了,我不觉得我有什么一以贯之的追求。我学历史本是偶然的,那是我考大学填的第三志愿。当时我还是所谓的知识青年,从农村考大学,等于就是找工作(当年叫做“参加革命”),能进去就不错了。而且我总共只读了不到一年的中学,所以我选择语文或中文为专业,那时以为这是人人都会一点也唯一可选的专业,而且尽量选不那么好的学校,从最低的开始填。第一志愿是成都师范学校的语文高师班,连真正的大学都不是;第二志愿是四川师范学院中文系。第三志愿不能不换一下,改填了历史系,学校也上升到四川大学。那是第一年恢复招生,是按分数而不是按志愿排序,重点大学先录取。结果运气好,川大把我录取了。所以走入史学这一行,事先并没有什么特别的规划。既然作,就要做得好一点。如此而已,真没有更多的想法,也没有一以贯之的关怀。是运气把我推向史学研究,然后在游泳中学会游泳。所学到的东西,有一些是在课堂上,有一些是老师的言传身教,还有一些就是在学习过程中体会到的。

  

   不过对于研究历史,我倒是主张眼界越宽越好。如果退回去几十年或者一百年,有相当一些人认为历史学是包括一切学问的学问。现在虽然说的人不多了,其实也差不多。一个人如果对那个时代存在的各种东西都不了解,怎么了解那个时代呢?另一方面,历史上的人并不按照我们的分类在进行刚才你说的思想呀、社会呀、学术的活动。如果自己定一个门类去看历史,那基本上看到的就是自己选择要看的,对理解过去不一定非常有帮助。因为同时还有很多没被选择的,如果就可以不看,或视而不见,那对历史的理解可能就悲惨一点了。

  

   你可能也知道,我和有些学生长期“斗争”的一点,就是他们总想分门别类,我总希望他们尽量不要分门别类。现在确实流行分门别类,不止是我遇到的学生,其他人也很愿意这么做。举例说,有人喜欢讨论《新青年》的政治思想、《新青年》法律思想、《新青年》文化思想,等等。实际上都是看到了自己想要看的,然后表述自己选择的内容。如果有所谓历史原状(有人以为即使有我们也无法知道),它是不是这样,还真不好说。一个刊物不一定有事先预定的一以贯之的东西,即使有明确的主旨也不一定能实现。一开始也不知道刊物能不能成功,更多就是在摸着石头过河的行动中形成了一些特色。不仅刊物,其他很多事情也都是在历史发展中形成的。一个专业的历史学人,也可能是在学习历史的过程中形成的,不一定是事先就有某种特别的追求。

  

   有些受所谓学科规范限制的人,会把历史学界定为什么,然后只在这个范围里面打转。我的基本看法是,史学本是一门理解人的学问(这一点不幸常被遗忘)。如果是我教史学方法,任何关于理解的学问都可以帮助史学。不光是心理学或社会学,以前不分这些学的时候,也要理解你身旁的人,理解过去的人,理解很遥远的人,并且有各式各样的方法,这些方法统统都可以是史学方法。或许因为我开始并没有一心要学历史,使我没把史学当成一门固定疆界的狭窄学问,反而帮助我去看多种领域里各种各样的书。

  

   部分也是因为以前没什么看书的机会,所以我养成了有书就看的习惯,是书就想看。我进大学以前,几乎所有的书都禁了,连马克思和恩格斯的书也只是选印了几种,然后就是四本《毛泽东选集》,以及选印了几种鲁迅的书,偶尔还出版一点外国人写的《马克思传》或解读《资本论》的书,全社会总共也就一二十本书可看,其他都禁了。当然还有一些在“非正式”渠道里流通的书,就像电影《巴尔扎克与小裁缝》里所表现的。

  

   追问:没有娱乐没有电脑,反而能专心读书?

  

   罗:你别把那时候理想化了,没那么简单。并不是人人都像你说的能专心读书,有些人在读书,有些人就干别的了。所谓的“上山下乡运动”,是很残酷的事。跟我一起下乡到同一个生产大队的8个同学,一个自杀了,一个疯了,一个参与偷自行车判刑15年,什么都毁了。那时生活没有确定性,也看不到多少希望,一般人坚持不了多久。我因念了点《庄子》,略有随遇而安的思想,才能勉强坚持。若按我们大队的比例看,实际被社会“淘汰”的已超过30%,读了大学的仅我一人。所以那是一个摧残了很多人的经历,很多人不过勉强存活,能够善终的可能不过一半,能够念到大学不超过百分之五。不像你说的没有诱惑而大家安心读书,哪有那么美好。千万不要美化了那个时代。

  

   当然,一个人如果在基层生活那么长时间,对了解中国,尤其是社会底层肯定是有帮助的。尽管社会变化也已很大,但农民有记忆,有口述,他们记忆中的时代,和教科书上说的很不一样。但也只有你碰巧研究历史,对社会、对一般农民心态的了解,才可能有帮助。如果是学数学、物理,就几乎无用。尤其事情不能倒过来说,那些无意中获得的帮助,付出了多大的代价,决不能让每个人都来经历这样的“准备”。一个人到25岁才开始学习,念四年书,毕业的时候已经三十岁了。如果再念七八年书,便已人到中年。在很多领域,这样的年龄才入道,已经太晚了。史学或许稍好一点,但也耽误了太多时间。我的一个老同学,也做过我的领导,他就说我们这一代其实算是废了,因为在很晚的时候才开始进入学术领域,只能做到一般好,永远不可能做到最好。

  

   赵:您在美国留学,最初在新墨西哥大学学习美国史,后来转入普林斯顿大学历史系,才改学中国史。也许因为这样的学术背景,您特别强调近代中国思想文化中“面向世界”的一面,指出“近代中国文化重心的外移”这一巨变。您提出可以从时空不同步及其相互转换来认识这些历史巨变,能否请您具体谈谈这一转变是如何发生的?

  

   罗:费正清爱说的“西潮冲击—中国反应”,是一个现在被很多人反对的说法。但是否将其上升到公式或你用不用这个公式来诠释历史是一回事,这一现象实际存在与否,又是一回事。其实类似的看法中国人已提出,很可能还有胡适的参与,只不过没有将其公式化而已。至少退回去很多年,基本上没有人不承认这个现象。如果以19世纪中期为近代史开端的话,中国最大的转变,就是受到外来的冲击,造成多方面的变化。如梁漱溟就一再说,如果没有西方来,中国再隔一千年也不会改变。我们不一定要赞同他这个看法,可是他未必听说过什么“西潮冲击—中国反应”,仍特别强调西方冲击的重要性,视为近代中国变化的主要动力。

  

   简单说,近代中国一个巨大的改变就是,我们以前是以“天下”来看待人类社会,只要有中央有四方,基本就构成了完整的天下。中国就在天下之中,是所谓中央上国。四方的存在是中央存在的基础,就像夷狄的存在是华夏存在的基础一样(但夷夏之辨是开放的,可转换的)。尤其万方来朝标示着天命所归,“四裔”的存在和向化(例如朝贡),在构建“天下”的完整性和华夏上国的正当性(legitimacy)方面,负载了不可或缺的意义。然其存在毕竟更多是象征性的,与萨义德所说作为“他人”的殖民地是构建宗主国“自我”认同的实质性要素,有些类似,但重要性差很多。

  

   中国至少从殷商时代开始,就很强调内外之分,重心在内而不在外。钱穆就说,欧洲国家太小,稍一动就出国了,不能不考虑对外关系,所以国家目标是外向的。是否确是如此,可以再论证。但中国长期是内向的,以自我为重心的。即使打仗打败了,也不影响内向的基本国策。历史上偶尔也出现像汉武帝、唐太宗打一下朝鲜一类事,甚至明朝还打入越南,改人家的国号,但这些行为时间都不长,而且在国内也受到批评。

  

   近代就不一样了。第一不光是被打败了,而且慢慢被他人改变了思想方式(用现在的流行语说就是被人洗脑了),接受了强弱决定文野这样的观念。这是一个不得了的变化。中国人以前是不以成败论英雄的,一旦接受了强弱决定文野的观念,就只能承认自己成了边缘的野蛮人。对于长期骄傲自以为是文化上国的人来说,这是最难接受的,所以很多人想要改变过来。

  

   恰好“世界”这一新概念出现了。对中国而言,这新来的“世界”不仅在时间上是后起的,在空间上也更多是外在的;而对“世界”而言,中国也更多是“化外”的。正因这“世界”基本为“他人”所“构建”并控制,所以中国必须先“进入”,然后才谈得上改善地位。而深具诡论意味的是,那是一个自成体系的“世界”,它既不允许中国独处于“化外”,又不那么愿意接纳中国的加入。从那时起,“世界”里就常常没有了中国。我们今天大学里教的世界历史、世界经济等,往往不包括中国。这本身就是一个重要的转折。

  

   此前因为强弱决定文野,所以富强成了国家发展的目标。而晚清朝野不仅逐渐接受那个外在的“世界”,更努力想要融入那个“世界”,并以此为国家民族追求的方向,成为朝廷的国家目标。与自认“天下之中”时代对比,这又是一个跨时代的巨变。

  

   国家目标外倾不是一个小事情,为了进入那个自成体系的“世界”,中国不得不按照它的要求,修改和重新构建自己原有的秩序。类似废科举、立宪等以千年计量的根本性改革连续出现,这些不得了的变动都是为了一个目的,就是改善外人之观听,使中国可以进入世界,改善其在世界中的地位。在我看来,辛亥革命也是同样性质的。我们看到教科书上表述改朝换代时的现象都是土地大量兼并,人民流离失所,于是揭竿而起。所有这些在清末都没发生,朝廷的作为也看不出太多倒行逆施,然而革命发生了。为什么?因为很多人认为这个朝廷不能让国家富强起来,在世界上取得一个较好的地位。

  

   这实在是一个根本性的巨大变动。

  

   赵:您曾提出要了解近代中国,不仅要深入了解所谓“前近代”的中国,至少还须参考三方面的外部历史,即19世纪以来的西方、日本和各殖民地(以及后人对其的研究)。请问世界史的研究对您看近代中国问题有何帮助?

  

   罗:当然有很大的帮助。因为前面说了,近代中国的转变主要就是受到外来的冲击。可是这冲击常被我们说成是一个笼统的西潮,实际上具体冲击我们的不是单一的力量,早期比如说发动鸦片战争的英国,后来对我们直接影响更大的其实是日本,再后来一点如俄国,都不一样。日本当然不是西方,但我们是把它当作西方的模板来接受的。俄国自身的西方性也不那么纯粹,但对中国而言还是整体西方的一部分。

  

   过去我们相当一些人是把所谓的西方当成一个不动不变的整体,把日本也当成一个固态的整体。实际在他们自己的历史上,19世纪是一个变动极大的部分。如果我们不了解西方的多样性,我们就不太能了解西方怎么影响中国;同样,如果我们不了解他们也在变化,把他们当成固定的,就会产生很多误会,也不能认识他们怎么影响了中国。

  

中国人对西方的认识有一个发展的进程。(点击此处阅读下一页)

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本文责编:邢宗民
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文章来源:英刊《中国近代史》2016年第2期

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