袁南生:“任何对印度的评价无所谓对错”

——中国原驻孟买总领事袁南生访谈
选择字号:   本文共阅读 5165 次 更新时间:2015-11-28 12:30

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袁南生 (进入专栏)  


(大公报记者 蒋兆勇 杨清林)20日,中国国家主席对印度进行国事访问,按照中国的习惯——“有朋自远方来不亦乐乎”,一定要营造热烈的气氛予以欢迎,但是,印度的官员和学者却重提中印的边界问题,制造噪音。

对于这个四大文明古国之一的过度,中国人并不陌生,在古代,有中国的僧人唐玄奘去西天——古印度天竺取经的故事,从印度传到中国的佛教影响了中国上千年,上世纪60年代前,新中国和当时的印度政府曾经是亲密的伙伴。

而两国在1962年却因为边界问题打了一仗,之后,两国关系经历了很长的冰冻期,近些年,两国关系经过发展渐入佳境,政治和经贸关系得到不断发展。

当中国领导人到访以推动双边关系更好发展时,其国内却又借边界争议搅局。

最令国人不能理解的是:这个有着十亿人口却有3·5亿人口生活在贫困线以下、经济不发达但其软件业却位具世界第二,养得起航空母舰、实行着民选制度但存在这封建的种姓制度的国家却坚信能够超过中国,龙象之争甚嚣尘上。

因此,中国印度问题专家——中国社会科学院亚太研究所研究员孙士海访问孟买时说:“对印度的任何评价都是正确的,但是相反的观点可能也是正确的,这个国家太复杂了。”

在中印边界争端的背后有着怎么样的内情?这个连专家都摸不透的国家有着怎样的政治、经济、文化?它有那些方面值得我们借鉴和学习?十七日,我们专访了中国原驻印度孟买总领事、即将赴任津巴布韦大使的袁南生。

袁南生毕业于北京大学国际关系学院,先后获得硕士、博士学位,曾经在中国驻埃及大使馆任公使衔参赞,后任中国驻孟买使馆总领事,在那里度过了两年多的时光。

从印度归国后,袁南生根据自己在印度期间的所见所闻,出版了《感受印度》这本以自己的亲历全面解读印度政治、宗教、经济、文化、人民的书,成为目前广受欢迎的介绍印度的作品之一。

16日,我们在其中国外交部的办公室里见到了他,这个五十出头的外交官,面貌和蔼可亲,说话柔和清晰,不仅具有外交官的亲切,更有学者洞悉问题本质的观察力,在他缓缓的讲述中,那个神秘奇怪的印度渐渐清晰。


外界看不懂的印度式民主


记:在印度,十亿人口中,至少有三分之一的人生活在贫困线以下,食不果腹,衣不遮体,因此,中国人,包括其他国家人认为,对印度所谓的民主制度都有点看不懂?

袁:印度的民主制度我认为虽然有不完善的一面,甚至有欺骗性的一面,但是整体来说,其设计却是符合其国情的。

有人说印度的民主是假的,如果是假的话,那印度共产党的领导人怎么能当选上印度的议长,他就是靠群众选上来的,而且,共产党在西孟加拉邦连续6次获胜,执政长达27年,这些都是群众选举出来的。

印度开国至今已进行了11次大选,但是无论是被选上的还是下台的,没有不尊重选举结果的情况,它的选举是计算机机票,不是人工点票,大家都非常认可。

在印度,政治制度设计是资本主义,就是选民政治,为多党民主制度,而经济上则长期实行社会主义,在其宪法里有社会主义条款,他们的所说的社会主义就是讲平等、平均,很关注弱势群体,在这方面,印度是做的最好的。

这种制度不如中国的制度效率高,它可能导致决策缓慢,但是不会出现大的社会政治方面的问题。

从实际效果看,印度的制度设计是符合它的国情的,印度有那么多的民族问题,种姓问题,但是从未出现过大的冲突。

他的制度设计有值得我们借鉴的地方,比如他规定的哪个邦有多大比例的公务员,那就必须有多大比例的残疾人公务员。

我到孟买就任时,迎接我的卡邦的礼宾官就是个瘸子,我当时就纳闷的,这么大个国家,怎么派个残疾礼宾官,多少有些不礼貌,这个礼宾官就是靠国家的这种制度考进公务员队伍的。

印度的制度设计有普度众生的理念。


六成国会议员是“黑帮”?


记:在人们的印象里,最不可思议的就是公务人员的名声,有报道称,在印度的国会里,有六成的议员是“黑帮”,就是有犯罪前科?实际情况是什么样的呢?

袁:百分之六十议员是黑帮,我觉得有点夸张,没有那么多。

我听说过印度的一些议员和官员有犯罪的前科,我知道的一个铁道部长就有前科,后来被选为议员,历史上也有这种情况,策划锡克卫兵刺杀英·甘地的策划者后来就被选为议员。

这在国外简直是不可思议的,但是在印度这却是正常的事情,在印度,人们判断一件事情对错的标准是:老百姓是否认同,老百姓认可的就是合法的,否则就是不合法的。

一个议员,就算他有犯罪的前科,如果他被民众选举出来,那就合法的。这就是印度的国情。

更典型的例子是:曾被世界银行评为经济改革典范的安德拉邦首席部长在地方议会选举中竟遭选民淘汰,原因就是大多数老百姓认为,邦政府的经济改革未让大多数老百姓受益,只是让富人受益。


制度设计阻碍了印度经济发展?


记:在印度这么多个国家里,竟然没有高速公路,这让外界非常奇怪?有人说,这和印度当初的制度设计有关?

袁;印度以前确实没有高速公路,现在有了,如孟买到普纳就有八九十公里的高速路,但是非常少。为什么呢?

这与它的制度设计有关,在印度,土地是私有财产,不象中国那样土地归国有,就无法象中国有些地方中那样强制拆迁,这就此外,在城市的建设中也有这样的情况,他们只能另外找个地方建新城,这就出现了诸如新孟买等城市,这种制度确实影响了经济的发展速度。

但是它这种制度却有效的保护了文物古迹和老百姓的利益,如果北京也能采取这样的建设模式建个新北京就好了。


印度式社会主义


记:那它整个制度是按照私有化设计的,尊重私人产权的,他的财产、物权很清晰,但是他的经济制度却实行社会主义,这不是很矛盾的吗?。

袁:印度的经济是以公有制为主的综合经济制度,发展到现在这样子,是不断总结经验教训发展起来的。

印度开国时,从英国手里接收的象民航、铁路、海运等,都不是私人的,是国家所有,而且在一些重要领域,它不允许私人资本进入,象现在石油、外贸出口等,都是国家的资产。

而且印度在当初开国时没把个人资本清得一干二静,一些私人财产也没有动,因此,结合这种实际情况,他的指导思想还是以发展公有制经济为主,同时保护私人财产。

但是,在经济的发展中,印度政府发现,经济发展慢,是国有资产搞多了,所以现在专门成立了一个部,叫国有资产减持部,就是为了降低国有资产的比例。


世界办公室和加工厂孰优孰劣


记:新加坡原总理李光耀在一个论坛上曾经说,制造业仅仅给印度创造了600万个就业机会,而印度有3亿多人口生活贫困,外界认为,印度经济的发展并未创造更多的就业机会,因此的经济模式是失败的?

袁:印度经济最发达的是服务业,如它的银行业、证券业高度发达,孟买股市是世界上最大的股市之一,但是象民航就不发达。

它的外包服务也非常发达,如全球五百强中的大多数企业的财务数据处理,都通过卫星传送到印度的班加罗尔,70%的财务数据在这里处理。

美国的大企业,它的服务在印度完成,如北京的消费者,打的电话是到美国,但是通过网络转到印度了,由于时差的关系,对美国来说是24小时在加班,印度的外包服务做的很好。

印度的软工业发达,这对就业帮助不大,这需要有文化水平的人。

印度的制造业就和中国差的比较远,外界认为,中国是世界的加工厂,印度是世界的办公室,到底是加工厂好还是办公室好呢?

目前,关于这两种经济模式,还在争论中,到底是印度模式好,还是中国的模式好。

加工厂的经济模式可以带来大量的就业机会、加快城市化、为国家提供财税收入,但不好的地方是,对环境污染大,容易过渡开发和开采,寅吃卯粮,同时,可持续发展有些问题,投入产出比不合理,高投入低产出。

一个实际的情况是,在过去十几年,印度的经济每年保持着7%的发展速度,在世界上仅仅次于中国的9%的发展速度,如果印度的经济模式是失败的,那世界上除了中国,就没有成功的经济模式了。

而且,印度在“走出去”战略比中国成功,如印度是美国本土以外获得美国食品和药品管理局认证的制药企业最多的国家;它的教育也是与国际接轨的,现在,在联合国里工作人员中,印度人很多。


机制不断唤醒民众民族情绪


记;我们知道,印度是一个崇尚和平的民族,性格比较温和,但是,在中印边界问题上,中印战争已经过去了四十多年了,但是,印度人对此好像并不温和?

袁:印度人的面子观念非常强,1962年这场战争的失败情绪对印度人的影响非常大,自印度开国以来,从来没有打过败仗,因此,在印度人心目中,失败情绪非常重。

此外,印度人的民族主义比中国人强,如在印度做的民意测验发现,90%的印度人选择来世还做印度人,比中国人的民族主义还强。

近几年,随着印度国力的上升,民族情绪也在上升,在改革开放前,不能说中国比印度好,但是现在确实比印度好,印度和中国至少有20年差距,中国的影响也在剧增,这使印度人心里不平衡,借机宣泄他们的情绪。

在政府方面,也有机制性的东西不断唤醒民众的这种记忆:我在孟买工作期间,有一年接到当地政府邀请去参加他们的警察节仪式,当我拿到邀请函时,在背面赫然发现,竟

然写着“为了纪念在1962年中国侵略印度战争中献身的警察”。

另外在新德里大学有一个尼赫鲁的雕像,在底座上就写着:1962年,中国“入侵”印度后尼赫鲁总理忧愤而死。


对外资不如中国热情


记者;那印度人这种民族情绪是不是也渗透到了经济领域?如现在,印度对中国的的资本进入印度就进行严格的限制?

袁:现在,印度对中国资本确实一直有戒备心理和防范心理,他们把中国和巴基斯坦等四五个国家归为一类,到印度投资,有些领域对中国等国家是严格限制的。

他一怕中国控制他的经济命脉,二怕中国占他便宜,因此,中国和印度的经贸严重不对称,中国在印度投资少,印度在中国投资多,如2004年我在印度时,各种原因到印度的中国人只有5万人,总投资不到一亿美元,而到中国的印度人有48万人,总投资达7亿美元。

此外,印度不少人对投资者的看法和我们不一样,他们认为对给引进来的外资实行优惠政策,视为把国家资产送给外国人,如同卖国,所以他们对外国投资也不如中国热情。


对待印度国人不可有大国心态


记:对于目前存在这种状况,国人在与印度民众交往时应该怎么做呢?

袁:无论从国际利益和传统友谊来说,中国人都要和印度人搞好关系,印度是承认新中国的第一个非社会主义国家,在1962年的中印战争后,印度仍然坚定地支持中国的一个中国的政策。

而且,印度普通民众对中国人是比较友好的。

因此,在中印交流中,国人要克服传统思维——不少人印象里觉得印度很穷,因此瞧不起印度人,近几年,有的国人在到印度旅游时就有这种心里,在印度趾高气扬。

印度和中国一样是一个伟大的文明古国,只不过现在比中国发展稍微慢些而已,我们在和印度的交往中一定要警惕大国主义,民族沙文主义,共同促进中印的关系。


富人知识分子值得国人学习


记:对于过人来说,印度人有那些优点值得我们学习呢?

袁:我觉得印度人的许多优点值得国人学习。

如印度的富人,总体上非常自律,很少花天酒地,包二奶,嫖娼,不仅不偷税漏税,还主动要求多交税,而且,乐善好施,经常向扶贫项目和教育事业捐款,在印度,公立学校,包括新德里大学,尼赫鲁大学这样的名牌大学,几乎不用交学费,主要原因就是因为有大财团的捐助。

此外,印度的知识分子也非常值得国人学习,整体来说,他们淡薄名利,不会去投机钻营,为了利益而说假话、傍大款;在学术研究上坚持良知、耐得住寂寞,一个课题研究搞十年,二十年,甚至一辈子也心甘情愿。

这就是为什么印度在独立以来短短几十年时间里有三人获得诺贝尔物理学、医学和经济学奖的原因,也是在短短十年时间里,印度软件业将日本和欧洲远远抛在身后,成为仅次于美国的世界第二大软件大国的缘由。

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