许良英:从职业革命家到科学史家

选择字号:   本文共阅读 2429 次 更新时间:2015-01-21 19:51

进入专题: 许良英  

许良英 (进入专栏)  


腾讯《大师》访谈录第60期


“我就填了做一个当代物理学权威,当时很狂的。”


《大师》:许老,咱们先从您年轻时候在浙大的那段经历讲起,1942年那会儿你们已经到了贵州是吗?


许良英:我们是1941年到贵州。


《大师》:你当时说了一句话,当时那20个月的长进,低得过以往的20年,那时候您经历了什么?


许良英:我先讲自己人生观的变化,我从小时候各种工作我都喜欢,以后到初中二年级看到爱因斯坦介绍,初中二年级还没有学到物理,爱因斯坦是一个传奇的人物,看了以后我非常感兴趣,当时我就想将来我要做爱因斯坦这样的人。因为我功课还比较好。


抗战那一年,1937年,那个时候我高中还没有毕业,学校被解散了,解散了以后,我就回家待了一年。这一年就是自己看一些书,看一些20世纪物理学的,关于相对论那样子的,这种理论很新鲜,我的物理学得很好,每次考试物理都是考满分,当时从初中、高中, 我对物理很感兴趣的,课外书看了不少。当时有一种狂热的感觉。这个原理是不得了的,将来一生我决定要做,搞这个物理学。


当时是立志要做一个物理学家,以后我又考了大学,就是浙大物理系。一年级的时候,他们学校里一般要填一个表,表上面有一栏,是将来的志愿,你将来志愿什么?当时我就填了,做一个当代物理学权威,当时很狂的,物理学权威。


但是到毕业的时候呢,做一个人,这个是人生规划。很狂的一个物理学权威,当一个人这一生就要做革命家,搞革命,要做一个普通的人,做一个为革命的铺路人。原来很出名的,很了不起的,变成一个普通的无名的这么一个人。


“我那个时候很彻底地相信马克思主义这种模式。”


1940年我们就到了遵义,感到了很多的现状,心里面很吃惊,也很难过,我们看到遵义里面的山洞里面住了好多人。原始人的生活了,一个家庭在山洞里过日子。那边有产煤的,那个煤矿,除了有背了煤的工人,用一个箩筐背煤,走路摇摇晃晃,我看到都很瘦,营养都不大好,感觉他们应该很重。这个样子看起来心里很难过。


还看到那个老壮丁,国民党抓去当兵的人,抓壮丁,就把那些人一个一个用绳子捆起来,一串几十个人,上百个人。贵州那边的天气还蛮冷的,我们去的时候是入冬的时候,他们穿的是长褂子、短裤,有棉衣的很少,我们当时需要一些壮丁,他们是这样来保卫我们的国家,我们的安全就靠他们来保护,我心里面很难过。


所以我觉得这个社会太不公道了,国民党总统太腐败了,而且太黑暗了。这个时候我就开始,马列主义我已经看了,进大学以前我已经看了一遍。到那个时候就要看革命的理论的时候,革命历史的书,我们就拼命看马克思主义传播的书,要搞阶级战争,要搞革命,要搞彻底的革命。


那个时候我就想,在这个马克思主义下面,想搞共产主义理想,我那个时候要把革命目标确定是共产主义,必须要经过艰辛斗争,无产阶级专政,我当时就接受了。


当时,不像有些人,像李慎之,1949年看了毛泽东一篇文章《论人民民主专政》,上面有一句话,你们夺权,对,我们就要夺权。李慎之为什么要夺权呢?他已经参加革命了,最讲民主了,谁要夺权,他就很反感,我就不懂。我那个时候很彻底地相信马克思主义这种模式。


“质与能自然科学社”:讨论中国古代为什么科学不发达


《大师》:你刚才说到,那一会儿你对马克思主义还是非常相信的?


许良英:对。


《大师》:你们当时在贵州那一会儿,你们组建了好多小的学术团体是吗?能不能讲一讲?


许良英:抗战期间,浙大一般做活动,抗战要到外面宣传,去演讲什么的,我这个人从小不爱说话,看到陌生人是会害怕的,不愿意去做这些东西的,所以我一般不轻易参加的。


以后开了黑白文艺社,黑白文艺社在浙大很老的,抗战初期就有了,浙大规模很大,影响很大的进步团体。我那个时候,黑白文艺社有一个图书室,我的宿舍就在旁边,我经常看那些书,我到那边去借,借了以后我就想,那么我就参加吧。


黑白文艺社经常讨论文艺问题,一般的问题不讨论,有时候一两个星期有一次讨论会,我就去参加。


我感觉到我们搞自然科学的人,从自然科学这个方面,浙大主要是理工,理工为主,理工方面的人最多了,从理工的自然科学上面联系起来不是更好吗?所以我到三年级的时候,搞了一个“质与能自然科学社”,那是我发起的。


我们每个星期都有一个人做报告,还有讨论,讨论一些问题,比如讨论中国古代为什么科学不发达,中国古代的文化不也是很灿烂吗?但是为什么科学不发达?西方科学发达,我们中国发达不起来是什么原因?


1941年的时候,我们就讨论这个问题,这个问题实际上是一个很大的问题,也是一个难题,所谓的难题,中国的古代为什么科学不发达?也是一个难题,只是他在1941年就提出来,那个时候好几个教授,一个浙大校长,竺可桢也写了文章,要谈这个问题。


当时我们要比他更早讨论这个问题,这对我多年以后办了一些刊物,搞了一些小活动,解放以后做的工作都有用处。


“求是精神有一种革命精神,排万难,冒百死,以求真知。”


《大师》:刚才您也提到了老校长竺可桢,您能不能提一下浙大学风对您的个人的一些影响吗?


许良英:浙大的传统就是两个字叫做求是。浙大最早是求是学院,求是学院很早,求是学院创立比北大还早,那个照片,几个大学,北洋大学最早;第二个是南洋大学,是交大的前身;第三个就是浙大,那个时候叫做求是学院;第四个是京师大学堂就是北大。


19世纪末办起来的,那个叫做求是学院,以后竺可桢当校长的时候,他就把求是作为校训。


竺可桢这个人很实事求是的,他求是不是简单的实事求,是什么一点一点讲。他有一个很重要的讲话,求是精神有一种革命精神,是可以为真理而献身的这样的一些人。


他还有一句话很著名的,这个我记着,“排万难,冒百死,以求真知”。这句话真好。求是精神就是这样的精神,革命的精神。


“如果有学生、教师被抓起来,(竺可桢)一定要去监狱里看他。”


还有一句了不起的呢,他对学生,我学他两句话,“以校为家”,把学校当做家庭一样的,以家人考虑一些问题,“待生如子”,对待学生把他看作自己的儿子一样。


我举一个例子给你听听,浙大是从1941、1942年开始,经常有进步的同学,被国民党抓起来,关起来,竺可桢做为这个学校的大学校长,从来没有的。如果有学生、教师被抓起来,他一定要去监狱里看他,不仅叫人把他放出来,而且亲自到监狱里看望他,给他想办法放出来。以后法院要审判,他也到法院去旁听。有一个人叫吴达兴(音)地下党的党支部书记,他的父亲都不敢,竺可桢就到法院去旁听,这个真是了不起。


于子三被国民党杀了以后,他能够搞了一个有很大影响的运动,主要就是他。于子三死在了监狱里面,他们要竺可桢写一个条子证明,于子三是自杀的。他说,我只能证明他死了,要出人命向报界去讲,到了南京向国民党请愿,这个影响很大。我们还没有宣传,他已经来讲这个问题。所以说竺可桢的确了不起。


“邓小平找到她谈话,用中央的名义搞了这么几个字。”


《大师》:刚才咱们讲到第四个问题,关于地下党。1949年南京解放的时候,南京市委请示的一个地下党的处理方针,十六字,说是“降级安排,控制使用,就地消化,逐步淘汰”。你是什么时候知道这个?


许良英:大概是十几年以前,大概是九十年代,以前没有听说过。这个很可能是邓小平干的,1949年4月打进南京,邓小平他们打进去的。


那个时候邓小平是负责政治方面的,南京地下党的市委书记叫做陈修良,到了浙江当宣传部副部长。她搞南京地下党很多年了,从1946年一直当市委书记,影响很大的。你们听说过 “五二零”运动吗?反内战、反饥饿,这次南京反动就是她直接领导的。她自己受南京影响很大,邓小平找到她谈话,用中央的名义搞了这么几个字。


“陆定一说科学院的政治出版物,政治错误太严重了。”


《大师》:后来你去中科院负责出版物的一个政治把关,也是竺校长推荐您去的?


许良英:那我简单说下,解放初的时候,科学院那时候已经有人要提我了,把我调到科学院。因为我原先是地下党员,科学院没什么党员,很少的,他们要调我。结果浙江省委不同意,因为地方工作重要,不同意调。


到1952年1月,《人民日报》一整版的文章是是龚育之写的,他那时候是中宣部的一个干部。他就批评科学院的出版物的政治错误,科学院出版的书、一些杂志、学报等有政治性的错误,他批判的好厉害,一整版。同日,中宣部的部长陆定一写了一封信给郭沫若,郭沫若是科学院院长,陆定一说科学院的政治出版物的政治错误太严重了,必须要解决。


这样的话,科学院的压力就很大了。当时科学院的院长、副院长开会讨论,比较紧张。但是科学院的出版工作,副院长的分工是最复杂的,所以他最紧张。他就想,找个人来把关。就想调我。有个党组书记叫做恽子强,他的哥哥叫恽代英,你知道吗?


恽代英是个烈士,是共产党早期的党员,后来被国民党杀害。他的弟弟叫恽子强,他学化学的。他那时是党组书记,原来的办公厅副主任。还有一个支部书记杨钟健,他们两个人都调到编译局去当副局长。由他们两个人的把关。


我来了恽子强就找到我,就和我说我们要政治把关,把三个关,立场、观点、保密,立场就是指是不是反革命、是不是骂共产党的;第二观点是不是反马克思主义的;第三个保密是否泄漏国家机密的。就是来查这个。


“当时想到共产党需要,没想到是在控制思想的。”


许良英:我到科学院去上班,第一个工作,像讲故事一样讲给你听听。一上班第一个工作给我一大叠的稿子,英文的稿子,黄昆写的晶体物理理论的英文稿子。当时有规定,政务院有规定,全国所有的要到国外去交的论文,已经发表的没事,没发表过的论文要交的话,都需要科学院审查。


大学里好像没有这样,只有科学院这样,要科学院审查。这个稿子是黄昆英国留学的时候他的老师马克斯。玻恩,马克斯。玻恩很有名的,他们两个人合写的关于晶体物理理论(《晶格动力学》)。


这个上卷已经写好了,在英国已经出版了。下卷拿到科学院审查,没有人敢审查,有英文的,没有人敢动。交给我,我一看,可笑,这个也审查。我五分钟就解决问题,这个书跟政治无关的话,马上放行,而且这个书出版对我们有好处,很光荣的事情,我说这要让它出版。我这么一写,那些领导都吃惊。


这个东西是书报检查员,这个东西实际上是很不好的东西,反对出版自由、言论自由的东西,当时我没有想到,没有这么想,当时想到共产党需要,没想到是在控制思想的。


《大师》:从那个之后到1956年,你好像中间转了一次是吧?


许良英:这个工作很简单,所以我做了几个月以后,我提名调来吴洵高。他做这个事情,他也比较敏锐的一个人,把这个任务交给他了,把关由他去把,他也是干到退休。


“当时还专门有公共汽车,接我们高级知识分子,从城里到中关村。”


《大师》:你说1956年的时候是知识分子的黄金年,当时有一个口号“向科学进军”。你能回忆一下,当时你们想要做出一番什么样的事业?


许良英:我那个时候工作已经转了。把我停职审查了一年,恢复工作以后,做行政工作了,我喜欢做学术研究。我这个人是专心看问题,其它一般都不考虑到。搞行政工作,什么都要管,我不喜欢。


我想研究科学、哲学,科学思想史,到那边去的人,当时我们有一个月的休假,待遇很好,还专门有公共汽车,专门接我们高级知识分子,从城里到中关村。


我没有想到,因为我这方面也是刚开始弄,不熟悉,所以就想找些书,科学、哲学,科学思想史,科学思想方面。


“我以‘捍卫毛主席路线’的忠诚党员自居,公开反对反右派斗争。”


《大师》:1957年是一个急转直下的拐点吗?


许良英:那当然。


《大师》:怎么一下子被打成中科院第一个右派?


许良英:不是打成的,我自己跳出来的,到现在中国还没有第二个人自己跳出来的右派。当时有老党员就说,科学院的主要矛盾是什么?他们说科学院是外行领导内行,不懂行的人搞科学院。当时我觉得这个讲的不对,我说我们科学院需要搞规划,搞什么,首先要符合国家的建设需要,国家建设这么搞,党领导这个没有错的。


结果反过来我是右派,他们是左派了。我没有一点反对共产党的言论,我对共产党一直迷信,到1974年都一直迷信,所以根本没有这方面的言论。


我记得很清楚6月8号《人民日报》的社论《这是为什么?》,“右派分子正在向共产党和工人阶级的领导权挑战”!要把他们当做敌人,失信于民,以后共产党怎么做工作,所以我就以“捍卫毛主席路线”的忠诚党员自居,公开反对反右派斗争。我到处讲,党的两次会议我都是这个反应,反对反右运动。


《大师》:自投阳谋罗网?


许良英:对。


“有毛泽东思想,全国就好了,很快就会到共产主义了,我都信的。”


《大师》:像你们这一辈的知识分子,后来大跃进、公社化那会就开始醒悟了。你当时还非常信,把你送回浙江农村以后,你还特别信大跃进当时党报上面的言论,还执迷不悟。


许良英:我对共产党相信,对党报也相信。所以我回老家以后,大跃进亩产多少斤?早稻亩产36900斤,农民都不信,我说党报你可以不信吗。我也是信,生产队的农民不相信,我还跟他们争辩。


你们都不知道,当时我都很认真的。林彪说全国一个思想,全国需要有一个毛泽东一个思想,全国就好了,很快就会到共产主义了,我都信的。


《大师》:你还去了韶山呢,还去了五次?


许良英:对,我特意去朝圣,还在韶山住了一晚上,5次进出毛泽东故居。到1974年醒悟了,1974年怎么醒悟的呢?你看了我的简历了没有?


“她所追求的男女平等,竟然是女人可以有面首。”


《大师》:说是看到“批林批孔”那会儿。


许良英:1974年江青召开两次干部大会,动员“批林批孔”批周公。特别是那年7月,她在天津有个关于“儒法斗争”的讲话。她说最近出土的刘邦夫人吕后的玉玺应该大力宣传,这句话不属于大问题。你们听了要大吃一惊,中国唐朝以前男女是平等的,什么平等呢,什么意思呢?女人可以有面首,面首你懂吗?


《大师》:是男宠吗?


许良英:男的小老婆,女的小丈夫,这个男女平等。文化大革命批判人家学资本主义,封建主义,什么主义,搞了半天你们要回到两千年以前,封建专制社会。


“翻译《爱因斯坦文集》,我工作到12点钟,就用煤油灯。”


《大师》:您在浙江当了20年农民,翻译《爱因斯坦文集》都是在那么一个很封闭的环境下完成的吗?


许良英:农村就这样,点灯,到晚上9点钟以后没有了。我工作到12点钟,我就用煤油灯。每天工作14个小时以上,两三年基本上干出来。


《大师》:当时你不用下地干活,给你算工分吗?


许良英:有一本书已经翻译好的叫《物理学的的基础》,这个很多年前就翻译好了。1956年那个时候我把翻译好的送到科学出版社,要统一出版的,结果因为我划为了右派,他把稿子退回来了,不给出版。于是我就把这个稿子给商务印书馆出版了,那个稿费比较高,大概是四五千,稿费就拿去买工分。


“中组部的干部要读《爱因斯坦文集》,可知这个影响很大。”


《大师》:好像后来还有曲折?


许良英:《爱因斯坦文集》原来我也跟着翻译的,到了北京知道上海科委秘书有个叫李宝恒的,他好像也想翻译,想搞爱因斯坦的东西。我觉得很好,他是党员,关心我,我是农民,我就写信给他。他很高兴,我们俩就准备合作。但是他不是学物理的,英语也不怎么样。


结果后来听说这个稿子出版了,出版还登了广告,广告说由复旦大学12个教授翻译的。我看它的内容和字数跟我们一样,于是我就到了上海找上海革委会。


我们又写信给周恩来那边申诉,科学院支持我们,到国务院。这样他们就打起来了,结果上海方面到了北京来,协商说这个书你们商务出版,我们不干扰,我们就内部发行,不公开发行。


《大师》:顺便谈一下《爱因斯坦文集》后来在商务印书管就是出的这个三卷是吗?


许良英:对。


《大师》:当时在80年代影响非常大是吗,是一个什么样的情况?


许良英:那个时候文化大革命期间,社科院翻译的东西都不让出版,只有我们这本书能够出版。文化大革命没结束以前,第一卷已经出了。25000本,几个月就卖光。


包括像那一年胡耀邦,共青团的工作不是垮了嘛,文革以后又恢复,他去找青年干部开会,中间休息的时候讲,他说我最近买了一本好书,《爱因斯坦文集》,有些地方我看不懂,我看懂的地方写得很好。


中央组织部的干部会上讲,组织部的干部要读《爱因斯坦文集》,可知这个影响很大。那个时候大学生读的课外书是什么,有十种课外书,《爱因斯坦文集》是一个。


“邓小平就说,钱伟长表现很好,应该重用。”


《大师》:后来影响最大的1986年你们发起的反右运动的历史学术研讨会,这个我想很细地了解一下。1949年以来第一次由个人发起的全国性的学术研讨会。当时的设想是谁先有的?


许良英:方先生想出来的。他就找我。


《大师》:当时的初衷是什么?


许良英:他经常到国外去学术交流、参加国际会议。他想这是一个计谋,对反右的重新反思,这是要触动大家的。我们提出20几个题目,准备规格想小一点,干大了不行,找了三四十个人,像曾彦修啊什么的,我们准备开三天,他们准备住到中关村这边来。


我有一篇文章,好多比较有名的人,他们都很热情。还有浙江的,南京市委书记李亚邦(音)、郑学良,郑学良是上海华东师大,他都愿意来。很感兴趣,都想来。


《大师》:您刚才说了邀请的一些人……


许良英:三四十个人。


《大师》:都是你们三个人慢慢的……


许良英:邀请函是我发的,联系地址是我。


《大师》:我看到,当时留的地址是你。没有回信的就只有费孝通和钱伟长两位吗?


许良英:对。


《大师》:你当时觉得意外吗,是这两个人?


许良英:没什么意外,钱伟长我们比较熟。我们都搞物理的,各方面接触比较多,我以为他会接受的,结果想不到。


《大师》:他把信上交了,还说了方是一个野心家。


许良英:他有三行话,交到统战部了。信上面他写了三行字,第一行说反右三十年了,刘他们想搞个纪念文集。第二个,说方是一个政治野心家,他自称是中国的瓦伦萨。第三条,我的事情虽然还没有解决,但是我同他们是不同的。跟我们划清界限,他没解决是什么意思呢?右派的问题他找清华那个蒋南翔去解决,蒋南翔没解决,他就告到胡耀邦那里去了。他原来是清华的副校长,一运动他官职没有了。他希望恢复官职。所以就讲了这么一句。


那么这个事情的结果呢,上面看见了。邓小平就说,钱伟长表现很好,应该重用,变成政协副主席了。邓小平一句话,没几天就给了。


1986年学潮闹得很凶,邓小平很恼火。结果到12月31日上午,邓小平就找了胡耀邦、万里、赵书记、胡启立等等,找他们谈话。谈话就说,现在学潮闹成这个样子,责任就在胡,反自由化不力。他说我看了方的一些文章,他完全就是资产阶级自由化。讲到这的时候呢,赵紫阳就插话。这也是别人向我转达的。他讲方、刘、王三个人,他把我记成王若望了,说要搞反右三十年纪念大会。这下邓小平就更恼火了,说这三个人立马开除党籍。胡耀邦还求情说要先找这三个人谈话,邓小平说没有谈话余地,马上开除。当时是这么一个情况,他把我名字搞错了。


《大师》:赵把你误记为王若望,这对王和您影响是怎样的呢?


许良英:王若望开除党籍啊,没有开除我。当天下午,王震,中央党校校长,党校我认识的一个人,第二天就给我传达了,王震的党校讲话把邓小平的话传达一遍。他讲还有十个人也要开除,他讲有许许许,讲我名字讲不出来,旁边有人告诉他许良英,他说哦哦,许良英,还有巴金、于光远,都放在里面,列了十个人,莫名其妙。


《大师》:但后来这十个人没有被开除党籍?


许良英:赵帮着拦下来了。


《大师》:这之后你们跟费孝通和钱伟长还有没有来往?


许良英:没有来往。


《大师》:费孝通在整个事件当中没有表现吗?


许良英:这个材料是他们一起送的。用他两个人的名义,但是写是钱伟长写的。


“在中国第一次,这么多科学家为政治问题表态。”


《大师》:但是到了第二年,1987年6月8号,陆铿在香港搞了个研讨会?


许良英:这个我知道,他跟我一直有联系。


《大师》:当时你也没有去吧,这个研讨会?


许良英:我不可能去的,我不会去的。


《大师》:当时的规模也就一百多人吧?


许良英:他就开了一天的会。我们要开三天,他不像我们,我们要讨论一些问题,研究一些问题。


《大师》:之前给你回信表示要来开这个会的那些老人,后来不了了之了吗?


许良英:我跟他们都回信了,告诉这些消息。


《大师》:后来这个纪念会,再过了20年,2007年50年的时候,是在美国开了两次。


许良英:他们邀请我,我没去,我寄给他一篇文章。文集里面也收录了。


《大师》:1989年你又搞了一个呼吁政治民主化的联名信,还是原来的那些人吗?


许良英:不同。1986年搞右派的会,1989年是比较广的知识分子,比较有成就的知识分子。那一年1989年本来说要“五四”七十周年,法国大革命二百周年,本来是要纪念搞活动的。方励之还专门写了一封信给邓小平,要讲人权问题,还有一些诗人、作家,比如北岛,都写信。他们的心里觉得这个要求能实现就可以。我们觉得这个要求太浅了,那么要搞的话,就要政治改革,要真正民主化,要言论自由,要释放在押政治犯,参加的人比较多。


这在中国历史上是第一次,这么多科学家为政治问题表态,这是第一次。不光共产党,以前国民党也没有这么大的规模,少数几个人的有,这么大的规模的没有。


《大师》:到1995年给联合国写信。


许良英:那次规模也是挺大,为什么现在没有科学家,像你刚才说的,那是中国历史上第一次这么多科学家对一个政治问题表态。现在也没有,有这种担当的科学家越来越少。为什么?


许良英:什么原因我也搞不清楚。很难回答。现在共产党控制更严,可能有些人怕了。我们以前的老师,王先生。这个还没讲到吧?


“在王(淦昌)先生的学生里面,恐怕他最信得过的是我。”


许良英:对。要讲王先生吗?


《大师》:讲吧。


许良英:我跟王先生的关系同一般人不同,他的学生里面,像我同他这么亲密关系的,恐怕也只有我一个。他恐怕最信的过的是我。什么原因呢,我们上大学的时候,他对我比较欣赏。


我搞革命,搞地下党,到桂林去了,那个不好说,我只说我要到社会去,他希望我留下来。留下来,他说我搞学问的三个特点,做研究工作很有前途的。第一个诚实,是懂就是懂,不懂就是不懂,不懂假懂,胡说八道,很诚实。


第二个是理解力强,他觉得我理解力比较强。第三个更重要的,有创造力,创新。王先生在1941年的时候,他考虑一个问题,中微子的存在问题,原子核里面有个中微子,理论需要的时候,需要有这么一个粒子,叫中微子。没有什么质量,但是有这么一个东西,他是假设这个东西,本来是没有的。王先生考虑了好几年,他当时想出一个办法。通过一个间接的办法,间接证明。


通过一封信到美国的物理学杂志上发表,一发表,当年美国一个科学家就做实验了。实验证明中微子存在可能性很大,有反应。我看见了这个,在1942年世界物理学成就里面一个重要成就,就是中微子。王先生对这个很感兴趣,就是中微子。当时我大学毕业了,他就让我做这个题目。他就讲,我们可能一起可以得诺贝尔奖。他这么说呢,他对我一直比较欣赏的。


那么,他还跟我比较特别的呢,我大学毕业以后到了桂林,在桂林过了两年了,日本人打到桂林来了,我们就乱了。


这个王先生在贵阳的报纸上面登了广告,要找他的两个学生。一个是我,还有一个是?因为我到桂林,第二年他也要跟我到桂林去。我们两个人接到这个广告,很感动。他对我们就是这个样子。


这个钱的问题倒是很少,那个时间很短,只有半年多,半年以后他会给我钱。对他讲有冒险的,因为他那时在成都搞原子弹,是要保密的,他都是用化名,这让人家知道是不得了的事情。


《大师》:两次签名他都领衔?


许良英:因为他相信我嘛,叫他签他就签。


《大师》:他去世之前,有一两个月的时候,一再希望你多写写他,他希望你写什么?


许良英:他的意思,对他的一生的生活,觉得我写文章好,既然我已经做了,他80岁的时候,由我发起,找了几个同学出来一本书,叫做《王淦昌的科学贡献》,我给他写80岁祝寿。


这个事不仅仅是我因为对王先生,而且是打破了毛泽东的一个限制。毛泽东解放以后就限制不要做寿,所以人家都不给我做寿了。


我说,你们政治家可以不做,但是科学家应该这样子,这个事情是很好的,大家把一生回顾回顾,很有价值的。我要打破这个,那时候就出了这个书。但我出了这个书以后,结果他们那个单位,中国科学院开会说,你也不叫大家去做寿,就是说学术成就开个会。


可以申请一个会,参加的人不少,有五六百个人。所以我打破了,以后他们祝寿都出了文献,都打破了。


“束星北是个天才,但这人有一个缺点,就是太看重钱。”


《大师》:浙大物理系当时有两大台柱,除了王先生就是一个束星北,束星北档案出来的时候,影响也是很大的。但是你还做了一个很细致的考证,就是他到底有没有当过爱因斯坦的助手。后来也发了这个文章,他是没有当过的。


许良英:这个文章你看见没有?


《大师》:看见了,很好的一篇文章。这个您能不能仔细讲一讲当时,因为您说,束老师也是您科学理论的一个启蒙老师?


许良英:他们两个人性格完全不同,两个人是同岁的。王先生是搞实验的,束是对理论有兴趣,也能记住,禀赋是很好的,他以后就教学生理论课。


首先一个,这个人有一个天才,对理论懂得很深。我们讲牛顿力学,牛顿有很简单的三大定律。他可以讲一个月。我当时觉得荒唐,这个三大定律也当课讲,他真的反复讲,原来老师讲的,我没搞懂,真没搞懂。我们老师不懂,数学能学,算题能算,但是物理根本没搞清楚,他搞得很彻底,所以这个了不起。


所以,我真的懂得理论是从他那里给我的启发。但是他这个人有一个缺点,就是太看重钱,而且对国民党有好感,对共产党有反感。所以我们政治上没有共同语言,他对我也不满。


《大师》:后来考证他这个,也是你看到那本书之后?


许良英:不是,他这个文章登的《光明日报》,当时我就看见了。看见之后,当时我信了,王先生也信了。过了段日子越想越不对,这里面漏洞百出。


这个最终否定的话呢,还是我的一个研究生,耶鲁大学的,因为他的导师是搞爱因斯坦全集的,那么爱因的档案可以看到。我就请他帮我查查看,如果束当过助手,档案上面应该会有记载的。后来查到一篇回忆文章,爱因的一篇文章,写给束的,第一句话就是说,我们没有见过面,好像非常遗憾。所以这个肯定是假的嘛。


“李慎之这个人很难得,但仔细检阅一下他的文章往往有毛病。”


《大师》:再聊聊李慎之吧。1998年到2003年。你跟他通信这么久,能不能聊聊当时怎么突然要开始通信?


许良英:我跟他过去没有联系,他有一篇文章,他的文章让我给他看看。他知道我是搞科学史的,其他东西他也不了解。


他对我说,跟科学史有关的问题。让我看看,让我给他提一些建议,我们就通信了。通信以后,有一次他要编一个关于纪念五四的文章。


他希望我写一篇关于科学史的,我说,我写的不一定是科学史的,可能是民主理论的。他说,让我写民主的科学。民主,我们这里多了,我们这里有十几个人可以写民主,轮不到我写。当时是这么说的。


这样谈谈之后,他觉得我这个人研究民主论,实际上根本没有研究,当时我正在研究,但是我写的东西,他叫我讲讲民主到底是怎么样一种东西。


李慎之这个人很难得,兴趣很广。他家的古书也不少,家学渊源,中西文化修养都很高的。文章写得好,而且他又不好翻脸。文章是写得很有感染力的,这是一个很难得的人。但是他实际上不是一个学者,没有写过一篇论文,没有搞过学问的。


他思想很好,写文章大部分都很有价值的。但仔细检阅一下他的文章往往有毛病,我老说他,这有毛病,那有毛病。他都接受的,他很谦虚的。


“人不是政治动物,中国人讲政治就把政治都肮脏了。”


《大师》:您刚才说到民主,1988年的时候,您当时说了一句话,中国知识分子真正搞清楚民主概念的,恐怕不到一百人。


许良英:对。


《大师》:1989年之后,您觉得人数有所增加,但恐怕也是在百人左右。现在二十多年过去了,您还坚持这个判断吗?


许良英:也是这个,我举一个最近的例子,我最近要写的文章,在《炎黄春秋》上。有个人想通过冷战,又加上民主的那些问题。这个人是个文史学者,文章还不少,摆出很有学问的架势。他说我对这个民主也是搞错了,对于民主理论搞错了的。我就反驳他,这个文章给你一份。


《大师》:还没有发?


许良英:已经发到《炎黄春秋》上了。完了可以给你一份。到现在这个对民主概念还是搞不大清楚。


《大师》:您觉得知识分子的误区在哪里?现在都爱把民主、自由、普世价值拿在嘴上说。


许良英:这个应该是个好事情,把这个意义本身搞清楚,这个人不多,是这么个问题。民主概念,基本是什么概念?就是主编证明,多数决定。


过去为什么是多数决定呢?自由民主也有发生,多数决定可以把一个人处死。希腊把苏格拉底处死,这是多数决定的。这表示希腊民主不错的,民主相当彻底。但是那个不懂,又有一个很根本的问题,就是多数可以决定,但是少数的权利应该保护,不能够侵犯。


个人权利绝不能侵犯,民主是要保护个人权利的,这个很重要的。民主理论应该有,人权概念很重要。另外,还有三权分立,三个权互相制衡。


民主重自由,民主精神基础就是自由,追求的是自由。它的表现形式重要的是法制,在法律面前人人平等。民主、自由、平等、法制,这几个概念是一个综合体,是必须讲的。


这个西方人也很清楚,他讲自由,就是说没有法律就没有自由,有法律大家都尊重,这个就自由。没有法律就乱了,你侵犯我,我侵犯你。这个实际上没有自由,在西方讲得很清楚。


这是希腊,希腊还有亚里士多德讲了这样一句话,我觉得我们中国人的知识分子都不大清楚的。就是个人统治的人治是兽性的表现,兽性,野兽啊,这个多牛,这个多厉害。人家希腊在2500年以前就讲得很清楚,人治是兽性的表现,兽性不是人性。人性是什么?亚里士多德就讲得很清楚,人是理性动物,有理性的。


人不是政治动物,中国人讲政治就把政治都肮脏了,它就不是,人没有政治动物,我觉得这有一个社会阶段,这个政治动物,讲得多好。


还有讲求知是人的天性。中国人没有求知,中国古人也没有求知,亚洲人更了不起,希腊的这个文明了不起。它这个民主很彻底。


“中国知识分子自己对民主不大懂。”


《大师》:您现在看来的话,您觉得中国的民主化道路是怎样的呢?


许良英:就像才说的,主要就是搞民主启蒙运动。这个启蒙呢?需要有一批多类的知识分子。多类的知识分子是说思想多类的,人格多类的。首先启自己的蒙。


中国知识分子自己对民主不大懂,人家西方小学生、中学生都懂得东西,我们的专家也不懂,根本就不懂。起码民主的东西都不懂,这个是一个大问题,必须有民主启蒙,这个启蒙必须是要启自己的蒙。需要有一批多类知识分子来影响。


确实一启蒙就要影响别人,这个像李慎之讲的“公民社会”,只要公民了,那就民主了。


《大师》:我们的文化传承里面是没有公民这个词。


许良英:没有公民,希腊就有公民,那个城邦就是公民。希腊文明就了不起。


《大师》:就是说从现在知识分子自己本身,还没有把民主理论搞清楚?


许良英:对,中国知识分子自己还没有搞清楚,更不用说农工商、官方各界、权贵各界都这么样。


《大师》:您刚才加了这个定语“独立”这一点很难做到,人格独立。


许良英:人格独立、思想独立,思想自由。


谈许成钢:“这小子从小正义感、责任感比较强烈。”


《大师》:您的孩子许成钢,许成钢现在国内大家都知道,是一个非常出色的经济学家。但是在他的一个成长过程当中,您基本上都是通过写信来影响他吗?


许良英:不,我走的时候已经1957年了,他已经六七岁了。


《大师》:上幼儿园了?


许良英:幼儿园,他从小受我们的影响挺大的。


《大师》:您能讲一讲吗?


许良英:我当时比较注意的,就是希望他能多一点知识,对自然界有兴趣,能够提问题,有好记性。我觉得是学不到这个,这个对他的影响很大的。这个他自己讲的,比如有一次坐汽车,他说,爸爸,为什么汽车往前走,前面的东西往后退。


我说这个了不起,这个题目是相对论说的。他从小就有这样的想法,比如我让他看什么《高玉宝》,什么《半夜鸡叫》。他不是很懂,我念给他听。他很感动,眼泪流得很厉害,掉到桌子上面。


所以,这小子从小正义感、责任感比较强烈,这种对他的影响都比较大的。以后他到兵团以后,对经济也很感兴趣,想搞马克思主义。结果被打成反革命去了,不搞了,批斗会什么的了。


他又想去搞什么,不搞这个,专门搞电子,搞技术了,我就批评他。我说,你不能这样子,你已经在这上面有一些建设了,不能够动摇。以后他对朋友说,还有我这样的一个父亲,自己是右派,还要儿子也坚持,这对他影响也比较大的。


《大师》:李锐老先生好像是1994年的时候,跟您说,成钢比他父亲稳重,不那么偏激。


许良英:那早了,1988年或1989年。那一次1988年开全国现代化理论讨论会,一个民间的组织开的,开了三天。请到我们现在年纪大一点的坐在上面,6个做学者的。


在会上面我就讲了,我批判了马克思,19世纪早期要走向民主的时候,马克思提出要专政,反对民主。我觉得这个造成整个20世纪人类的灾难,我觉得这是马克思最大的历史错误。


我讲了以后,中间休息的时候照相,李锐坐我旁边,李锐很不高兴。你为什么批判马克思?他过一阵子到美国访问去了,回来之后半个月,其实我没看见的,人家看见的。他说李锐访美日记,上面写着见到许成钢,说许成钢不像他父亲那么有偏见,以后碰到他见面的时候,他还说我偏见。谢韬那个时候也说,他们都看我的文章嘛。


过了十几年以后,十年以前,有一次我们一个朋友死了,那个遗体告别仪式上,我们一起去告别。我们好久都没见了,多年没见了。他看见我,跟我说话,握着我的手,第一句话就是我现在同你一样。他说我的书不能出版,文章不能发表。他说他被逼得也同我一样。


“一个人单干,我总觉得在当时的整个情况之下也不是办法。”


《大师》:还想问一个跟您交往有几十年的老朋友,周邦立先生,是搞生物学的?


许良英:他不是搞生物学的,是土木系的,他要搞达尔文的。


《大师》:当时有一个细节,就是五十年代初的时候,当时共产党要求你干什么,你是闻风而起,让你干吗你就很积极。但是他当时一下子就辞职,自己在家做翻译。后来几十年你们的命运也不太一样,你比较过你们之间吗?在当时的选择上。


许良英:我觉得没什么好比较的,像这个人太特别了,全国只有他一个人,没有第二个人。他以为自己有本钱,觉得能翻译好的东西,就搞这个。我不欣赏他这样做,他搞达尔文的东西,这个工作是有价值的。这么一个人单干,我总觉得在当时的整个情况之下也不是办法。他到图书馆借书,真的不给他。


《大师》:你他说是学术个体户。


许良英:对,个体户。


“人要腰杆挺起来做人,有什么话要说就说。”


《大师》:鲁迅有一句话,可以说是你的座右铭吗?就是“肩住黑暗的闸门”。


许良英:对。


《大师》:但是那天跟你说了,还有另外一句话,就是“在战斗中侧身而立”。


许良英:这句话我没听说,不知道。


《大师》:袁永熙,他在当了二十年右派之后,他就很信这句话。经常跟儿子说,能不说的话就不说。


许良英:这个是误导儿子。这样的思想就把儿子逼坏了,就逼成什么话都不说。在社会上不是一个真正健全的人,是一个病态的人。什么话都不敢说,有什么意思。人要腰杆挺起来做人,有什么话要说就说。


“我用死来抗议,真死了也算了,我也不能跪着。”


《大师》:但是像您这样,您当时受打击到极致的时候,有一次也要喝药自杀?


许良英:那个农村情况特别,他给我要批斗大会,要让跪着,我没有跪。都讲得很清楚了,我就不要活了,没意思嘛。我就用死来抗议,真死了也算了,我也不能跪着。


《大师》:也就这么多年过去了,不管你经历了什么样的政治风波,你还是觉得有话一定要说?


许良英:要说,这个人跟动物不同的,有理性,有人格,有人的尊严。这个尊严都没有,你做人有什么意思。


“我总觉得将来整个的发展还是乐观的。”


《大师》:所以那天你说李慎之的愿望,如果有来生,他愿意做一个小学公民课的教员。但是您的愿望就是要做一个人,意思就是在这里。


《大师》:我要做一个人,做一个真正的人。这个人所有的德行都应该有,做一个人格比较高尚的人。


《大师》:80岁的时候,您当时写了一句话,80岁对您来说依然是很沉重、压抑的一个岁月,您感觉到无尽的苦涩和窒息。您现在已经91岁了,这种感觉有变化吗?


许良英:没有变化,环境还一样,比以前恐怕……客观环境可能好一点,因为官方要控制,就困难了,人家有互联网了,这种发展对我们来说,我们不会全讲,也都不知道。人家要封锁,要控制,就比较困难了,人家还有办法。


所以我总觉得将来整个的发展还是乐观的,你共产党认为控制是不可能的,这样搞下去,必然得垮的。


“小布什在泰国的讲话提了两个人,一个是林肯,还有一个就是我。”


《大师》:2008年小布什在奥运会上开幕式的讲话,还提到您。


许良英:不是奥运会,他是在参加奥运会之前,经过泰国的时候,在泰国的一个讲话。在泰国的讲话就是很长,人家跟我说相当长,上面讲了两个人,一个是林肯,还有一个就是我。太奇怪,他居然把我记住了。


《大师》:他是看到《纽约时报》对您的一个专访?


许良英:大概是这个。


《大师》:连小布什都知道的中国科学家,但是在国内年轻一代的基本上都不知道您。


许良英:这个就是共产党给我封锁嘛。


《大师》:但是您刚才说,就是要有这么一批独立的知识分子,能够先去启自己的蒙,才能够影响到大多数。您的传播又会限制和影响。怎么办呢?


许良英:我也没想到,做自己力所能及的事情,毕竟我也写书。一些问题写书稿,写了出版。这个东西能继续搞下去的话也能影响。现在我的文章也能发表一点,我之前在《炎黄春秋》发表了三篇文章,最近大概有一篇也要发表,有四篇了。就是《炎黄春秋》发表了,其他的地方没有发表。


《大师》:爱因斯坦对您的影响,不仅是您在他科学上面的研究,而且从他的影响,您觉得科学家也应该关心社会、关心人类命运,然后才从科学转到对民主、人权、自由的研究。


许良英:爱因说自己有强烈的社会正义感,强烈的社会责任感,这个评论得很好,他就是这么一个人。历史上的大科学家里面像他这样子的没有第二个了,确实很难得的。


《大师》:外媒说您是“中国的爱因斯坦传人”,您能接受这个称呼吗?


许良英:可以,这样的可以。这个是《纽约时报》上面写的。


“《试论科学和民主的社会功能》对当时的青年知识分子里影响很大。”


《大师》:您刚才提到方,当时他在美国跟一个朋友讲,说他在政治上面的倾向性想法都是受到您的影响,您是他的老师。您觉得这个说法?


许良英:老师,这个讲法很荒唐。其实我的影响可能有,就是对他这样子。他主要的是在美国?这个人到中国来过几次,我也认识她。波士顿大学的一个教授,一个女的。她写过一本书,《毛以后的中国知识分子》,这本书,上面也有我,讲到我的话是这样。


方那是到美国以后,个人说他政治上受我的影响。我想我1980年编了一篇文章,叫做《试论科学和民主的社会功能》的论文。当时中国比较严肃的、详细的民主问题,这篇文章在青年的知识分子里面有影响的,方可能有兴趣,看到了可能有影响。我觉得主要是这个,但不能说是我是他老师,这不对,我不承认。我们的年龄差的很远,差16岁。他大学毕业的时候,毕业班系主任是我的同班同学,说起来应该是师长。


说起来,但说我跟他两个是相反的,我从他那边,他给我的东西更多,因为他经常出国,经常开会,知识面宽,很有思想,很宽。这个人能量大,他同时能干好几件事,精力很充沛。这点我有点不及他,所以他讲话讲得很厉害。有些话,一两句话就能说很清楚,有很大的煽动性作用。当时八十年代中国知识分子里,他影响最大。


进入 许良英 的专栏     进入专题: 许良英  

本文责编:黎振宇
发信站:爱思想(https://www.aisixiang.com)
栏目: 爱思想综合 > 学人风范
本文链接:https://www.aisixiang.com/data/82943.html

爱思想(aisixiang.com)网站为公益纯学术网站,旨在推动学术繁荣、塑造社会精神。
凡本网首发及经作者授权但非首发的所有作品,版权归作者本人所有。网络转载请注明作者、出处并保持完整,纸媒转载请经本网或作者本人书面授权。
凡本网注明“来源:XXX(非爱思想网)”的作品,均转载自其它媒体,转载目的在于分享信息、助推思想传播,并不代表本网赞同其观点和对其真实性负责。若作者或版权人不愿被使用,请来函指出,本网即予改正。
Powered by aisixiang.com Copyright © 2023 by aisixiang.com All Rights Reserved 爱思想 京ICP备12007865号-1 京公网安备11010602120014号.
工业和信息化部备案管理系统