访谈时间：2006年4月12目
被访谈人：虞友谦研究员
访谈人：董国强、梅雪盈
访谈地点：虞友谦老师家
虞友谦：江苏省社科院退休研究员。曾任江苏省社会科学院政治学研究所所长，兼任江苏省哲学史与科学史研究会理事长等职。文革爆发时是南京大学历史系三年级学生。
虞友谦：1966年夏天文革爆发的时候，我们正在溧阳果园参加建校劳动。这一段时间中央高层到底有什么斗争我们不知道。在当时那个历史背景下，我们这些底层的小人物已经习惯于随大流，丝毫没有决定自己命运的思考，甚至没有明确的自保的想法。
6月2日早晨中央人民广播电台播发北大聂元梓的大字报，当时我们班大部分人都出去掏黄沙去了，因为要建校盖房子，需要大量的石头和黄沙，只留下我和其他7个人在家里劳动。我们在家的8个人听了这个广播之后，就在一起议论，我们班的团支部书记说：“我们要紧跟中央的精神，北大写了大字报，我们也不能落后。”于是就由一个人起草，写了一张赞成支持北大的大字报，大意就是说南大也要把文化革命进行到底，并就南大的具体情况，谈了南大文革有哪些不足之处，一共提出了八条意见。写完以后我们八个人都签了名，然后就贴出去了。
匡亚明当天晚上就坐着车子赶到溧阳来看大字报。当时溧阳分校条件很差，也没有路灯，他就打着手电筒一张一张地看。学校政治部的人在旁边陪着他看。匡校长非常激动，一边看一边随口就发表了一些评论：“这是一株毒草!”“这一个是折中主义!”“这个是……”旁边政治部的人告诉他这个学生是哪个班的什么人。他说：“这个学生我知道，她是一个小宋美龄!”
当时我们听说匡校长来了，在看大字报，心里很不踏实。但又不敢靠近，就站得远远地在那里看。不过他和政治部干部谈的有些话我们也听见了。听到他的这些评论，我们意识到闯了大祸了，感觉到可能又恢复到1957年“反右”的情况了。像我们这些出身不好的人还比较老实，只能自艾自怨，以为这下子完了，肯定和当年右派学生的命运一样，或者退学或者下放劳动。而那些家庭出身好的人，尤其是那些干部子弟，他们非常想不通，表现出很强的抵触情绪，有绝食不吃饭的，有不睡觉的。几天下来，我们都被折磨得不像样子了。
哪知道经过几天的折磨之后风云突变。江苏省委派了宣传部副部长戴为然代表省委来看大字报。他看了大字报以后说：“这些大字报都写得很好啊！”当时匡亚明不在分校，学校政治部的干部听到戴为然的话以后都傻了。
接着就有人悄悄地跑来告诉我们这些写大字报的人，说省里面戴为然部长说了，大字报写得很好！但是我们不敢动，我们不知道谁对谁错，心里没有底。所以煽动了一天，学生们基本上没有什么反应。省委后来就继续派人煽动。那么总会有胆大的，就是那些干部子女和烈士子女。他们就第一批站出来控诉，说我们怎么怎么样受到匡亚明迫害……就把溧阳分校的火弄起来了。
到了6月10日左右，忽然来了一个紧急通知，让分校师生全部回本部。南京军区派了几十辆大卡车把我们全部拉回来。回到南大的时候，本部学生全部在汉口路两边夹道欢迎，把我们看作凯旋的英雄。进到校园里之后，南园8舍的一整面墙上贴着一张很大很大的大红纸，上面有几个很大的字——“光荣榜”，底下是我们这些在溧阳分校写大字报的人的名单，全部都是用金粉字写的。
当天晚上就在学校大操场召开大会。一开始主席台上方的横幅是“把无产阶级文化大革命进行到底”，大会在开到一半的时候，忽然有人爬梯子上去把横幅拿下来，又换了一个新的横幅，内容已经变成“打倒匡亚明”了。
南大的火烧起来以后，省里面就派工作组到南大来。当时省委就是要稳住局势，把匡亚明抛出来也是为了稳住。当时除了匡亚明，还抛出了吴天石、陶白……等人，就是当时所说的“死老虎”。第一次省里面派省委常委汪冰石来南大成立“文化革命领导小组”。结果很快汪冰石就控制不住局面了，因为不断地有北京来的学生煽风点火。于是省里又派了省委书记处书记彭冲来。那时彭冲在省里属于比较能干的干部，结果他来南大领导运动，很快也控制不住了。
当时作为我个人来讲，可能是因为学历史的关系，出于专业的敏感性或者说本能，往往不满足于表象的层面，于是不断地结合自己的境遇与当时的事态进行反思：我想从一开始我并没有任何要反党的企图，结果莫名其妙地就变成了一个“反党分子”；后来也并非我觉悟很高，就因为别人讲一句话，我又上了“光荣榜”。所以我清楚地意识到，我们这些人根本左右不了这个局面，整个运动都有人在后面拉线条，就像操纵木偶一样。所以后来我就对运动冷淡了。
最初我参加了省委支持的“黑字兵”。那是出于一种很朴素的想法而加入的，因为我们在溧阳分校处于一种危险的境地，是省委把我们救出来的，所以很自然地，省委工作组来了以后我们就跟着他们跑。最近我见到九十高龄的戴为然，还对他说：“你是我的救命恩人，如果不是你当年在溧阳分校把我们头上‘反党’、‘右派’的帽子摘掉，后来的境遇不堪设想。”他笑笑说：“不用感谢我，也不必怪匡老，当时大家对老人家（指毛）的意图都不清楚。”
我加入“黑字兵”不久很快就退出了。这中间有一个事情给我留下了很深的印象。当时校园里到处都在辩论。辩论的什么呢？ 就是有一批人接收到北京来的信息，就在那里鼓动大家起来造反，要把江苏省委搞垮；而我们这一批人是省委保下来的，我们就反过来要保省委，就在辩论中呼吁大家支持、拥护省委。当时我代表我们这一派参加辩论，某次辩论后，听众当中有一个年龄大一点的人主动走过来和我打招呼，然后他把我拉到没人的地方对我说：“我刚才听了你们的辩论，你什么地方讲的很好，什么地方讲的不太好，你应当怎么讲……”他就教我怎么讲。我就问他是哪个系的？他告诉我说他是省委的，还把他的工作证掏出来给我看了。乖乖！我这下才意识到，那个时候在校园里面举行辩论的地方，总有一些陌生面孔的人在听辩论，有的还做记录，有的还在拍照片，原来都是一些省级机关的干部和便衣警察啊！原来我就隐约有一些不好的感觉，现在有了这个心，我就注意观察。果然不错！这样后来我就不参加这些活动了。我感觉到我们的处境非常危险，而且作为个人，在那个权力大动荡里面是左右不了局面的。
所以这个事情对我后来在文革期间的道路选择有很大的关系，我后来就成为长期的“逍遥派”。他们两派之间贴大字报也好，搞大辩论也好，我有时也去看看、听听，但是我自己就不写大字报了，也不参加辩论了。那么我作为一个旁观者，持一种所谓“观剧的立场”，有时就看得比较清楚，所谓“旁观者清”。有的事情一经回味，不免哑然失笑。
当时学校里“主动参与型”的人不少，在学生中占有一定的比重。应该说这其中有不少人是真心“干革命”的，十分卖力、十分虔诚地“保卫毛主席”。但毫无疑问有许多积极参与的人抱有各种个人的目的。比如有的人家里条件比较差，再加上自己品质不好，通过文化大革命期间出去“造反”、“串连”，结果“油水”捞得很多。最典型的是当时一个一年级的同学，他利用“造反”敲诈勒索，后来被抓起来了。还有一个同学家里条件困难，平时生活很艰苦，也没有什么好衣服，结果从外面“串连”回来的时候，全身上下全是新的，包括皮鞋呀什么的全是新的。所以他就说：“文化大革命太好了！吃饭又不要钱，还可以到处游山玩水！”这样的人大概有相当的比重。还有的人就是利用这个机会捞取一点政治资本。那些人本来没有什么机会的，现在利用“造反”取得了一定的权力与政治资源，各种机会就比较多了。这个都是我从侧面能看到的。
当时还有一个很奇怪的现象，就是尽管我们班上的同学之间是有派性的，出去跟别人辩论的时候也很激烈，但是回到班上，大家就又都客客气气的，和睦相处，谁也不讲谁。偶尔讲几句观点不同的话，也不争吵，最多说一句“咱们骑驴看唱本！”这是我们历史系跟其他系不一样的地方。我知道南大有的系内部闹得很凶的。我们系里，闹呢也有一些，但是不太严重。可能是以前有一些个人恩怨，相互之间的关系不是那么协调，平时也没有机会发泄，正好有这个机会就相互发泄一下。所以这个文革，高层有高层的账，他们算他们的账。下面各个层次有各个层次的账。他们的账是不同的，目的也不一样。问题是高层“算账”非得把全国上下都拖进来陪着一起算，这大概就是属于政治斗争的奥妙了。
我成为逍遥派以后，就不大参加他们两派的活动了。那么整天没事干也不行啊！我就自己找点事干干，就去抄书。后来我对中医有一点了解，就是那个时候抄《本草纲目》抄的。抄书抄累了，就出去走走，看看大字报，听听辩论，看看热闹，也作一些思考。
有些集体活动也还是参加的。比如“忆苦思甜”。“忆苦思甜”属于那个时代的“背景音乐”，构成一种神圣的基调。只要是谁在“忆苦”，革命的光环立马在他头上显现，其他人都会对他毕恭毕敬、诚惶诚恐。因为当时似乎有一种共识：出身愈苦则意味着革命性愈强。因此两派头头都不会放过这个表现的机会。但派性无疑是更强的东西。所以经常会出现令人尴尬的一幕：当某一派头头“忆苦”忆得声泪俱下的时候，对立派别却马上刷出大标语声明：某某搞假忆苦，欺骗党中央，欺骗毛主席，罪该万死！并随之抛出大批揭露对方弄虚作假的材料。这种情况，我在校园里不只看到过一次。
另外我还参加过一个活动。当时有一些理科学生，包括在南大很有名的温元凯，他们感到这样一天到晚胡闹没有什么意思，于是就自发成立了一个“自然辨证法学习小组”。这个老温因生病时曾与我在校保健科合住过一个病房，所以彼此较熟悉。他看到我未参加造反派，当时也没事干，就说：“你来当我们这个学习小组的历史顾问吧。”他们要搞一部“自然科学史”，我就跟他们一起搞，当时搞得很认真，还跑到图书馆作了大批的卡片。但是刚刚搞了两个月，就被造反派的革命积极分子们发现了，他们就贴出大标语，说学校里有一小撮人妄图干扰文化大革命的大方向，勒令我们赶快悬崖勒马，否则革命的铁扫帚就怎么样……结果被他们这样一顿“棒喝”，我们这个自然辩证法学习小组就搞不下去了，不得不散伙。
反正当时大家都干不了什么正事。整个文革期间我一直就呆在学校里面，没怎么出去。有时也回老家扬州，那是因为对我父亲的处境不放心。我父亲是一个资本家。文革初期南京的资本家戴高帽子游街，这在省里面是比较早的，我估计很快扬州也会如此，于是我就给父亲写信，而且回去过一次，告诉他这个运动很快会波及到扬州，让他做好思想准备。但是我父亲丝毫不相信，他说：“不会的，共产党是有政策的。”他还说：“你看到的那些戴高帽子游街的都是些不法资本家，我不会的，我对共产党有充分的信心。”实际上我讲了没多久，也就一个多月吧，扬州就开始了，也是挂着大牌子游街，然后是大规模抄家，我家被抄三次，父亲吃足了苦头。
所以在1966至1968两年多时间里，我基本上是脱离派系组织的。尽管两边的许多人都在拉我，但我始终都没有参加他们的组织。到了1968年9月份，我就毕业离校了。
董国强：您是资本家家庭出身，这对您的个人成长有什么影响？
虞友谦：影响很大。不过我家的情况还与一般的情况有所不同。我父亲虽然是个资本家，但他是省政协委员，政治待遇还是很好的。因为他是著名企业家，在当地比较有影响。解放以后扬州市第一任市委书记很器重他，曾经要他出来当扬州市工业局的局长。我父亲当时很犹豫，说这个事他要考虑考虑，就没有答应。这个事情以前我们不知道。到文革的时候他讲起了这个事情，我说：“你当初为什么不答应呢？ 当了局长，交出企业，入党都有可能的。”他说：“当时谁知道国民党还会不会打回来呢？如果国民党打回来那还得了？而且现在看来幸亏没有当那个局长，否则文化大革命一来，那就成‘走资派’了，而且是个‘打入党内的阶级异己份子’，那样连命都没有了。现在只能说我是个资本家，还算是民主人士，还是工商联的主任，还是民建的主委。我现在受到冲击是不假，不过现在大家都要受冲击，市委书记所受的冲击比我大得多。”
我的家庭出身对我有什么影响？我就感觉到从中学到大学，每次填表填到“家庭出身”一栏的时候，对我来说完全是一种耻辱。而且文革期间每次听到说什么“我们的政策是有成分论，不唯成份论，重在政治表现”，哎呀，一听这个话，头就大了。讲这个话好像很全面的，很客观公正的，“不唯成份论，重在表现”嘛！但是在我的头脑当中，你讲这个其实就是“有成分论”，你讲的目的就是强化人们的“成分”意识。所以我的心里压力很大。家庭出身对我整个的成长和我的个性形成产生了很大的影响。过去在班上要批判我的话，一般都是批判我“明哲保身”。这当然与我的个性有关系，另外也跟自己的处境有关系。有些话可能别人讲是没事的，我讲的时候就要小心了。所以我遇到问题脑筋里总要多转两个弯子。
讲到文革还有一件事情值得一提。当时造反派把一些老教授关进“牛棚”。令我意想不到的是，这些老先生为了要自保，有很多奇妙的表现。那时候他们这些“牛鬼蛇神”每天都要进行劳动，扫地，打扫厕所。干完活了以后，还要写思想汇报交给造反派。其实这种汇报写得多了，造反派根本也不当回事，交上来了就随便放在办公桌上。于是有一天，我无意中看到了几个老先生写的思想汇报，内容真是五花八门，有的就指责别人，有的就自己诉苦。其中最奇怪的一篇是H先生写的。他在这篇思想汇报的开头讲：一定按照红卫兵小将的教导，按照毛主席的指示行动，认真学习毛泽东思想，改造自己的思想。这都是当时流行的一些空话、套话。但接下来的内容就不敢恭维了。我记得里面有这么两句话：一句是“我绝对不会像韩亦琦那样顽固”；另一句是“我也不会像王绳祖那样狡猾”。我看到这里，H先生原来在我心目中的良好形象一下子就消失得无影无踪了：你是一个著名的学者，怎么能把自己的个人恩怨搀杂到思想汇报里面呢？——韩亦琦也是我们系里的一个教授，因为他有一些所谓“历史问题”，本来在系里就一直受到压制，即使不搞文化大革命，他的处境也不是很好；王绳祖曾是老“金大”文学院的院长，当时是国际关系教研室的主任。我估计可能H与韩亦琦和王绳祖他们之间的关系不好，这个时候就乘机把他们踩上一脚。这个事情就说明在文革这个特殊的环境里，大家受到的压力很大，结果各人为了自保，就有各种莫名其妙的表现，实际上是属于“灵魂的扭曲”。
董国强：你刚才提到温元凯，他是匡亚明树起来的标兵，他对匡亚明应该是有感情的。那么溧阳分校发生学生反对匡亚明的事件，温元凯站在哪一边呢？
虞友谦：温元凯不是溧阳分校的，他是理科学生，是化学系的。匡亚明在1964年就开始树他，因为当时温元凯的表现非常突出，曾经写了具有很高水平的学术论文发表在《化学通报》上。匡亚明是很爱才的。他1963年从吉林大学调到南大，一直就比较重视知识分子。我可以给你们举几个例子。
曾经有两个化学系的年轻教师抬着蒸馏水在校园里走，正好匡亚明从办公室出来，看到这件事情，他就问：“你们是那个系的？”他们回答说是化学系的。匡亚明又问：“你们是工友还是教师？”他们回答说是教师。匡亚明马上就说了：“啊？ 你们是教师，还干这个事，那工友干什么呢？以后你们不准干这种事情，你们有你们的工作，这种事情叫工友去干！”哎呀！这两个教师听了这个话，感激得五体投地呀！感到匡校长真关心我们、爱护我们啊！
而且匡亚明在每个星期六开校会讲话，我们听下来的感觉就是他讲的都是一般干部不敢讲的话。因为他级别高，敢讲。比如他说：“你们这些知识分子、老教授不拥护社会主义，对社会主义也没什么妨碍；你思想上反党也不要紧，只要行动上不要反党就行。”这都是他在大会上讲的，这个我记得很清楚。
还有1964年给教师晋升职称。解放以后很长时间没有晋升过职称，南大很多人的职称还是解放前获得的，有的老讲师解放后熬了很多年，到四十岁出头了还没有升上副教授；有些更年轻的教师则什么职称都没有。所以1964年这一次晋升职称影响很大。像中文系的叶子铭那一年升讲师，当时他只有27岁，是南大最年轻的讲师。匡亚明对他很欣赏，升了讲师以后，学校开大会请叶子铭现身说法，讲“又红又专”问题。叶子铭就讲：“‘红’是灵魂，一个人没有灵魂不行，没有灵魂的人就变成行尸走肉了；那么‘专’呢，就像一个人的身体，你只红不专，那就是魂不附体了。”匡亚明听到这里，马上就站起来跑去拉着叶子铭的手说：“讲得好！讲得好！”然后又转过身来对大家讲：“叶子铭老师今年只有27岁，已经当上讲师了。我知道历史上诸葛亮是27岁当军师的，我们叶子铭老师27岁当讲师，一点都不比诸葛亮差！”他这样一讲，就讲得比较生动，不像一般老干部讲话那么教条。
所以文革以前南大的人都知道匡亚明是很重视知识分子的。他的确比较关心知识分子，跟一般老干部不一样。到了文革以后官复原职，他也还是这样。历史系很有名的王绳祖教授文革前住的是一栋小洋楼，后来在文革期间他被赶了出去，这个小楼就被中文系的一个讲师长期占用，她家先生是市委机关的一个小头头。文革以后匡亚明一上台，马上就要有关部门将那个小楼退还给王绳祖先生。哪知道中文系的那个老师就是不退。汇报到匡亚明那里，他就在一次大会上跟中文系的党总支书记讲：“你们必须把这个事情处理好，如果这个问题处理不好，你们中文系党总支解散！如果一个月还弄不好，我这个校长就不当了！”他是在全校党总支书记大会上讲这个话的，所以这个压力是非常大的，结果这个教师不得不搬出去。
董国强：那么从常理上推论，温元凯应该是保匡亚明的……
虞友谦：他也不存在保不保的问题，因为他是匡亚明树的标兵，匡亚明被打倒了，他反而跟着受过很多罪，当时很多大字报——估计有两千份以上吧——就专门揭批他，称他是“修正主义黑苗子”，“瘟君”，“瘟标兵”。他成了被批判的靶子。
董国强：那他从一开始就没有什么发言权了？
虞友谦：是的。他这个人脑子很灵活，可以说是绝顶聪明，也有正义感。有一次一队中学生红卫兵拦在南大食堂门口，要每个进食堂吃饭的人背一段毛主席语录，背不出就不让进去吃饭。许多同学怕背不出尴尬，弄得不敢去吃饭。老温知道了，就想了个办法把这些中学生赶走。只见他昂首阔步走到食堂门口，按要求背诵了一大段毛主席语录。中学生放行了，老温却不进去，他反过来要这些中学生也背出他指定的一段。那些中学生你看看我，我看看你，没有一个人背得出来。于是老温以当时最高的政治调门把他们训斥了一顿，并勒令他们立即解散。我当时和老温在一起，很佩服他的作为，但也有些替他担心。
董国强：您自己参加过“串连”吗？
虞友谦：我大概在国庆前后去了北京一趟。
董国强：南大的“黑字兵”是在什么时候散伙的？
虞友谦：大概是在国庆之前就不行了（注：此处存疑。大量文献资料显示，包括南京大学“红旗战斗队”在内的“黑字兵”解体于1967年初“一?三事件”以后）。当时南大“黄字兵”的“红色造反队”和“八?二七革命串联会”比较厉害，还有一个中间派别叫“红色造反兵团”。其实这个“红色造反兵团”大体上就是原来的“黑字兵”。他们之所以改换旗号，就是因为当时形势所迫，“黑字兵”已经无法存在下去了。我就是跟着“红色造反兵团”进北京的。
董国强：您对造反派武斗的大概情况了解吗？
虞友谦：武斗的时候气氛是很紧张的。不过到1967年7月份高潮的时候，我正好因病在江苏医院住院治疗，没住在学校里面。但是有同学经常跑到我这里来，我也就知道了一些情况。当时的局势相当紧张，好像武斗已经一触即发。外边纷纷传言“红总”就要攻打南大了，南大“八?二七”那边就打出标语，说我们准备好了，我们准备了化学武器！结果实际上没打起来。
但是其他地方的武斗我是知道的。像江苏医院那边就在打，其中一派在一棵大树的树叉子上绑上粗粗的大牛皮筋，把一大块水泥预制件弄成四块，几个人抬着拉着一弹弹出去，打在江苏医院的窗子上，整个窗子都打散了。不过南大没打起来。后来“八?二七”跑掉了。我班上有个同学就是“八?二七”的头头，与我处得很好，他跟我讲过一些情况。
董国强：您说您在1966年夏天文革爆发初期稍微活动了一下就退出了，然后一直逍遥到1968年秋天毕业离校，这前后有两年多的时间，您就是抄抄书，看看热闹，那么学校里面对大家的活动也不进行干预吗？
虞友谦：那个时候学校里面也讲过多少次“复课闹革命”，但实际上复不起来，一直是乱哄哄的。有的时候上面也统一传达一些文件，而其中最靓丽的风景就是毛主席“最新指示”的发表。每当此时，总要敲锣打鼓、欢呼庆祝，有时我也跟着列队游行。而广播、报刊等宣传媒介这时总是要发表相配合的文章，说“又一次发展了马克思主义”云云。
不过参加“战斗队”的那些人确实都忙得很。像我们班上有参加“战斗队”的，我看他们校内校外川流不息，的确很忙。其中也有人搞文字工作，比如有的人编红卫兵小报，有的人搞毛泽东诗词的注解，还有的人搞鲁迅语录之类的东西。
董国强：您是哪一年进南大的？
虞友谦：1963年。
董国强：1963年秋天进来，到1966年夏天文革爆发，那您实际上只读了两年半的书，后面就没有正规地读书了。这样算起来，您实际上大学阶段就是两年半。
虞友谦：是的。不过我们这一班跟上面的62届还不同，我们比他们还稍微要好一点。为什么呢？ 因为他们虽然比我们早进来一年，但是他们下去搞了一年“四清”，所以他们也是读了两年半的书。而且“四清”的时候系里的中青年教师都下去了，所以我们这一班的课程都是那些老教授们上的，例如我们听过韩儒林、王绳祖、陈恭禄、蒋梦引、王栻等人的课。所以我们还知道一点这些老先生讲课的情况。他们当时都是全国第一流的学者，讲起课来生动自然，绝不刻板。比如韩儒林教授解释一个元史词汇，追本穷源，旁征博引，足足讲了两个小时；王绳祖教授则非常潇洒自如，他讲到俾士麦的外交手腕，说他如同杂技演员把五个球抛向空中，一个也不落地，玩弄欧洲诸国于股掌之上；最有趣的是陈恭禄教授，那时只让他讲“历史文选”，这是所谓“工具课”，本来是没有多少意思的，但是他在课上却会提到王少堂（注：著名扬州评书艺人）说书的掌故。他们没有一个照书本讲的。这种待遇后来的学生们都没有了。在这之前他们这些老先生也是不上课的，主要是怕他们“放毒”，哈哈……
董国强：您到1968年秋天毕业，毕业以后情况怎么样呢？
虞友谦：当时讲“四个面向”（注：即所谓“面向农村，面向边疆，面向工矿，面向基层”），就是要把我们下放到最基层接受“再教育”。这是中央定下来的。所谓“下去”有两种情况：一种是到公社生产队插队落户，住在农民家里；一种是集体安置到农场。当时很多人都认为到农场里的处境要比到生产队农民家里好。实际情况却不是这样的。
我就是插队到农民家里的，按当时的说法就是与贫下中农实现“三同”：同吃、同住、同劳动。其实农民是纯朴的，也是非常现实的，他认为你们是“知识人”，你们拿工资，也不会侵占他什么利益，跟他没有什么利害冲突，所以他对你就很客气。反过来那些到农场的人就麻烦了，农场里面管起来很严格。我夫人就是到安徽城西湖农场的，那是个军垦农场，在那里从小兵到场长都认为你们这些大学生是来接受再教育的，是来改造思想的，你们就要听我的。他们就是这种心理，所以对那些去劳动的大学生就非常严厉。
董国强：您说的两种不一样的去向是由你们自己决定吗？
虞友谦：不是的，我们是由上面分配到县，到了县里就看你的运气了。他如果决定将你插队，那你就去插队；他如果决定把你弄到农场，那你就去农场。
董国强：您刚才说你们下去是带工资的？
虞友谦：是的。
董国强：那你们干不干活呢？
虞友谦：我们下去以后是这样的，讲起来你还是要服从生产队的劳动安排，叫你干什么就干什么。但是那些农民——包括生产队长——都认为，你们大学生能干什么啊？ 我们多你一个人也干不了什么事，少你一个人也坏不了什么事，要考虑安排什么适合的农活还很费心劳神的。农民们就这个心理。后来他们给我们安排什么工作呢？当时上面不是经常组织农民办大字报栏吗，那正好，就由你们大学生搞去吧！因为我会画几笔画，所以我后来就变成了办大字报栏的专业户，成天就是搞大字报，搞漫画栏。不但替生产队搞，还替大队里搞。我在那里一年多就专门搞这些东西，真正下田干活倒没有过。喔，下过几次田。干什么呢？就是让我拿个竹竿子，在竹竿上扎些稻草，去赶秧田里的麻雀。后来时间比较长了，彼此都熟悉了，那个大队的民兵营长就跟我说：“我给你一杆猎枪，你看到麻雀多了就开一枪。”后来我就照他讲的，拿着猎枪站在那里，麻雀来了我就开一枪，哈哈……他们并不为难我们。他们的心态不像军垦农场里的那些战士。
不过那些农民也很有意思。因为他们都很朴实，就很容易受到当时片面的舆论宣传的影响。他们总认为大学生都是很愚蠢的人，连小麦和韭菜都分不清。所以我们刚到那里的时候，他们也经常想取笑我们。有一次他们一本正经地问我：“你知道花生是长在树上的还是长在地下的？”我晓得他们受当时那个错误舆论的影响，肯定以为我是不知道的，那么为了满足他们那种心理，我也就一本正经地回答他们：“花生当然是长在树上的。”他们就哄堂大笑。后来时间长了，他们终于明白我们大学生并不是他们想象的那样愚蠢，就说：“啊，这些大学生真坏，他们什么都懂，是捉弄我们的。”哈哈……
农民们是很朴实的，但是他们受到当时整个意识形态与生产方式的影响，又接触不到现代文明，所以他们的精神生活十分贫乏。我插队的地方在苏北泗洪，那里地处偏僻，背山面湖，交通不便，没有任何通讯设施，广播嘛就是公家的广播，整天宣传的是“农业学大寨”、“千万不要忘记阶级斗争”，文艺节目就是“样板戏”之类，不是你自己想听什么就能随便听的，所以农民们几乎没有什么娱乐活动。我当时就发现他们的精神生活十分贫乏。比如在劳动的时候，几个农村妇女在一起谈笑，谈的都是些趣味比较低俗的笑话。忽然大路上老远看见一个人影子，还在几百米以外，这时候大家马上就把手里的农活停下来了，就站在那里看，一面看还一面在那里猜测这是个什么样的人，等到这个人走过去了，他们又议论：这个人长得怎么样，穿戴怎么样，大概这是个干部……一直等到这个人走得远到看不见了，才又开始干活。这大概就是他们全部的精神生活。
不过农民们也不傻，他们有他们的想法，有他们的智慧。比如当时挑肥料，妇女们一起拿着扁担箩筐排队在那里站着，一个人拿着铁锹负责把肥料装到筐子里面。第一个人的筐子装满了她不走，在旁边等着。然后第二个人过来，装满了以后也在那里等着。一直到大家都装好了，然后排成一条队来走。一开始我不知道是什么原因，为了表现一下自己的劳动积极性，我有时候也过去想帮她们弄。那个拿锹的副队长对我说：“这是妇女干的事情，不需要你来干。”我说：“弄完一个以后就可以走嘛，干吗非要等在那里一起排队走，就像扭秧歌一样？”他说：“这个都是长时期形成的，万一有公社的干部来了，看着好看。”然后他又悄悄对我说：“其实这七八个妇女干的活，一个男劳力一次就可以干完了”。这完全是一种形式化，他们心里都有数。
有的时候开会喊口号，年纪大的人会喊错，比如应该喊“打倒刘少奇”，他一下子喊成“打倒毛主席”了，大家都看着他，他也晓得没办法交待。不过在农村有农村的办法。农民辛苦一年养了一头猪，这个时候就把这个猪赶出来杀了，把全村的人请来，再把大队、公社的干部请来，说是杀了一头猪，犒劳大家。这样宴请一顿，就把这个事情摆平了。这是非常生动的事情，也非常真实。
据我当时的观察与后来的反思，农民缺文化，却不缺智慧。有些也许是出于生存本能而产生的当下直觉。我给你们举几个例子：
我所在的生产队的队长姓周，这个人比较能干，他对内采取一套专制霸道的管理，对外也有一套无赖“办法”为队里争取资源。比如附近淮河边一个石灰厂，原料和产品的陆路出口，就靠一条穿过该生产队大田的土公路。每当周队长急需用钱的时候，就鼓动社员去路两边挖土，扬言要把路挖断，其实是“雷声大、雨点小”，做做样子。那么石灰厂领导知道了，自然会出来请周队长喝酒、谈判，让周队长敲一笔竹杠了事。当然这笔钱也有生产队的份。我在生产队一年半，看到过几次，屡试不爽。
周队长以权谋私是公开的行为。社员们私下与我们交谈时，无不怨声载道，诅咒者有之，骂娘者有之。我们这些旁观者觉得，这样的领导者迟早要遭到农民反抗的。终于等到上面派工作队进村“整顿干部”了，周队长也在整顿名单上。工作队先找到我们，我们就把农民们的怨愤如实反映了。然后工作队分别找农民谈话、听意见。我们以为这一下农民们一定会大肆揭发，趁机赶周队长下台。谁知结果大出所料，全生产队几乎无人向工作队揭发、抱怨，反而说周队长如何能干，如何一心为公，是个好干部云云。只有一个姓薛的“楞头青”说了一点实话，反映了一点意见。结果工作队忙乎一阵走了，周队长不但没有受到处分，反而受到表彰。而那个姓薛的“楞头青”则遭到周队长的报复。报复的方式也很有时代特色。周队长宣布要把生产队里的大批判栏砌在他家门口，让他家出入不便。最后还是“楞头青”的老母央人说情、赔不是，送了一些礼，周队长才作罢。
那时我们年纪轻，缺乏处世经验，对此百思不解，背后问一些老农民究竟是怎么一回事。他们说：“周某这个人干队长，坏事做得够多，但他还是有些办法的。他虽然贪心，但干了这么多年，该捞的也捞足了，再捞也有限。假如你把他轰下台，换了别人，能力不如他且不说，在‘贪心’这一点上不会有多少变化，反而新上来的都是些饿‘虱子’，吸血更凶，结果会更糟糕。再说回来，工作队的人情况也复杂，说不定其中有跟周队长有瓜葛的，会通风报信给他，谁知道呢？如果我们如实反映情况扳不倒他，那时我们就要‘吃不了兜了走’了。就算我们这次能够把他赶下台，新上来的人也廉洁，但这个周某是不会安分的，他捣起蛋来队里也不得安宁。所以不如顺水人情说好话。周某知道大家如此对他，今后或许会厚道些。”听了这番话，我当时如醍醐灌顶，对农民的智商有了全新的认识。但我也隐隐感到悲哀，这实在是中国传统社会培育出来的弱者的生存智慧。这种智慧到底是起了稳定社会的作用，还是阻碍社会进步的作用呢？
董国强：对那时农村文化生活的贫乏，我有亲身体会。我父亲在1969年被下放到六合县四合公社插队劳动，我们全家也跟下去了，我当时只有7岁。但我有一个印象，就是在冬天的夜晚，那里有走江湖的艺人，其实也谈不上是“艺人”，大概就是稍微懂一点乐器，你说他是“说书”的也好，或者说他是“唱戏”的也好，反正三、五个人一伙，他们的要求也不高，就是生产队给他们拿一点粮食，他们就在晚上来连唱带讲地热闹一下子。当时他们唱的什么我不懂，也不知道好坏，不过他们讲的那些故事，什么杨六郎啦、鬼怪啦之类的，现在看来都是自己胡编乱造、即兴发挥的，没有什么根据。但是那些农民们都听得很认真，笑得很开心，到了该散场的时候还有点意犹未尽、恋恋不舍的样子……
虞友谦：你说到这个我想起来了，我在那边待遇比较好的一个原因就是因为我会讲故事。
我插队的这个生产队有一个老干部，他当年曾经跟罗瑞卿是一个党小组的，后来他的腿在解放战争的时候被打断了，当时他的家乡已经解放了，他就没有跟部队走，自己跑回家去了。这种擅自离队的做法断送了他的政治前途。不过他虽然当不成官了，还算是“特等残废军人”，所以在当地依然有相当高的地位和声望。每年县民政局大概要给他两百块钱，另外他还在生产队拿工分。这个人姓朱，在家里排行老三，所以那个时候大家当面都叫他“朱三太爷”，而背后就称他“朱三瘸子”。国家每年给他的钱一拿到手，就有赌友上门找他赌博，要不了多长时间就输个精光。钱输掉以后，他就扛着“特等残废军人”的牌子到处“打秋风”。他就是这么个人。
他自己整天没什么事，我去了以后他就来和我聊天。我有的时候跟他讲讲笑话。他听说我会讲《水浒》，欢喜得不得了。他说他好久没有听过了，就要我讲给他听。可是我心里不大情愿，我害怕这个事情传出去，会有人指责我在那里搞“四旧”，惹上麻烦。谁知他缠住我不放，还说他会保密。最后没有办法，我就给他和几个干部讲了一两次。乖乖！这以后我的待遇大为改变！他们也不要我劳动了。经常是只要朱三瘸子请客，他们就把我叫过去。过去以后，还拿着酒叫我跟他们一起喝。当时的酒质量是很差的，是山芋酒，也没有什么菜，但是他们一定要拉着我。他们还创造了一个比较符合当时主流话语的说法，说我们目前的这个人员组合是最好的组合！朱三太爷是老革命军人，是“枪杆子”；老虞是大学生，是“笔杆子”，共产党就是要靠这两杆子！当地那些干部看在朱三瘸子的面子上，对我就非常客气。另外，在偏僻农村，医生是最受尊重的。有个姓秦的土医生会打针、会开常用西药，也懂中医。我们大队的书记娘子小产造成血崩，半夜里请了他来，他打一针仙鹤草素，血就止了。所以大家尊他为“神医”，平素以“秦大先生”呼之。每次朱三太爷请我，也都少不了他的。
在农村与农民共同生活的两年里，留给我最深刻的印象是那时一般农民令人难以想象的贫穷。他们连赵本山小品中所说的“家用电器”——手电筒也买不起，所以普遍过的是天黑睡觉、天亮即起的自然人的生活。但他们虽然几乎一无所有，却大都很善良，并不缺乏人性，尽管客观大环境经常施加压力迫使他们放弃这最后的底线。在艰苦的煎熬中，他们还是默默地坚守。也许他们靠的就是良知与常识。反之，当时社会上诸多有头有脸的大人物，他们从权力到金钱应有尽有，但他们缺少的却正是农民们所保守的这一点人性的残存。从这个意义上说，毛泽东讲农民最高尚，并未说错。
我们在农村的生活还可以，吃的苦不算多。那些中学毕业的“知青”跟我们就不一样了，他们吃的苦比较多，因为他们要在生产队里拿工分，跟农民有利害关系。另外，他们大多年龄偏小，有的初中毕业就下放了，毫无生活经验与社会实践，到一个新地方，举目无亲，自然处境很艰难。
董国强：那么像您这样的人在当地的密度有多大？
虞友谦：似乎用不上“密度”这个概念。当时就是选择一个“点”，在我那个“点”一共有八个人，其中四个是南大的，我是历史系的，还有一个是政治系的，一个是数学系的，一个是生物系的，另外四个就是其他学校的，但都是本省的。我们八个人就组成了一个“家庭”。
我们本来是在农民家里吃饭的，后来发现问题了。因为我们是国家供应的口粮，每月三十斤定量。生产队长说：“让你们跟农民吃一样的吧，都吃稀饭，他们过意不去；让农民给你们单独煮饭吧，你们吃干的他吃稀的，不太合适，也很麻烦。所以不如分开好。”
情况的确如此。比如我当初在农民家吃饭时，就把三十斤粮食全给农民了，结果弄得他很为难。他们是很朴实、很本分的，每次都是替我单独煮干饭。我说不要，我的粮食都给你了，就和你一起煮、一起吃吧。他不好意思。我走过去把他的锅盖打开，根本看不出里面煮的是什么，反正连汤带水一大锅黑糊糊的，味道也很不好闻。他不让我吃这个东西。我在的这家农民非常勤劳，也很善良，我们相处得很好，没有什么矛盾。
那个数学系的同学老王住的那家就比较麻烦了。那个农民本来就比较计较，而我们这个同学老王饭量又大，结果就产生矛盾了。一开始老王也和我一样，把三十斤粮食全部交给那个农民，而且不肯单独煮干饭，要和他们全家一起吃稀饭。那个农民也很高兴。哪知道我们这个同学肚皮比较大，他吃一碗稀饭感觉不够，还要再吃一碗。那个农民看到这个情况，第二天做饭的时候就再加一碗水，把稀饭弄稀一点。这个同学一看饭变稀了，他就吃三碗。所以这个事情最后弄得两边都不开心。这个农民就跑到我们家里说：“我们家老王不像你，他太能吃了！”老王没办法，后来只好偷偷跑到县城自己买一盒饼干。
所以后来队长说：“干脆你们自己做饭吧。”就给了我们一个小房子。
现在想想很有意思，在那个特定的环境里就产生出这些笑话。
梅雪盈：你们八个人在一起住吗？
虞友谦：住还是住在各家，就是吃饭的时候在一起。后来因为我地位提高了，大队书记就把我弄到他家里去住了。
这个大队书记当时三十多岁，他办事比较公平，在大队里面口碑很好。不过我住在他家的时候发现他的一个秘密。他因为家庭条件好一点，有一台半导体收音机，每到晚上睡觉的时候，我就听到他在收听“美国之音”。这是完全出于我想象之外的事情，那个时候听“美国之音”属于“偷听敌台”，是一种明令禁止的犯罪行为。我当时心里还嘀咕：“大队书记这层干部怎么这样呢？”他听了“美国之音”之后还跑来跟我瞎讲，说“美国人要炸长江大桥”。我就问他：“你是从哪里听来的？”他说他是听“美国之音”说的。我说：“你可不能瞎听、瞎说啊！”但是他不在乎。他地位高，在大队说话没有人敢跟他顶撞。
农村当中有意思的事情多得很。比如我插队的那个生产队工分单价仅八分钱，实际上没有非常有钱的人。我们刚去的时候，看到有户人家门口挂着一块牌子，上面写着“地主分子”。我们看看他家的房子也很破旧，和周围其他人家没有什么不同，大概唯一的不同就是这家人家的门口铺了几块青石板，比较平整一些。那家的户主姓张，是一个老头。后来我就问生产队长：“这个老张家以前住的房子在哪里啊？”队长说：“他一辈子都住在那个地方。”我一听这话，就感到这个“地主”成分的划分完全是人为的。可能土改的时候他家的情况比别人强一点，可能是因为他比较肯劳动，或者是因为他比别人会经营一点，那么土改的时候就给他挂了一个“地主”的牌子，他就变成了另类了。以前我们以为土改的时候划成分是按照土地和财产的占有量来划的，实际上不全是那样的。有的是按指标摊派的，你这个地方不管怎么样，总要有一两个“地主分子”的。
当时“地主分子”的处境是很差的，每当生产队有什么公益性的事情，就安排他去做。例如我们回家探亲的时候，到县城有一段距离，我们买的一些农副产品比如花生啊之类的不太好带，于是我们就去和队长商量，想找个人帮我们挑到县城去，我们付钱。队长一听就说了：“不要付钱啦，我找老张给你们送过去。”然后队长就带着我们去找这个地主，给他派公差。我们在路上就和这个老张边走边聊，我们问他：“你陪着我们到县城，这个是不是要落工分的啊？”他说：“这个是没有工分的，我这是出公差。”他似乎已经很习惯了，觉得给他安排这些工作都是应该的。
董国强：您刚才讲你们那个地方离县城七公里？
虞友谦：那是从公社到县城的距离，如果从生产队到县城得十五公里。我们从生产队到县城一般不走公社，而是走一条小路，相当于三角形的斜边，稍近一些。但须翻过一座山，渡过一条河。没有公路，都是乡间土路。要走好几个小时。来回需要近一天的时间。他挑着一个担子把我们送到县城，到了县城我们请他吃饭，他不肯吃，说还得马上赶回去。最后我们就买了几包香烟给他。
梅雪盈：一般的农民在乎这些地主吗？
虞友谦：不在乎，农民和地主平时的关系还不错。但是处在那种大环境下就需要一些这样的靶子，就需要有能让别人表现其革命性的工具，那么他就是这个工具。这个老张他自己心里也很清楚。
我们那个年代这种笑话是很多的。我记得我在农村中学当老师时候，学校里经常要组织阶级教育活动，就找老贫农来作报告，当然事先要对他们做些引导，但他们一般文化程度很低，当他们说出一些大实话时，结果就闹出笑话来了。比如要揭露控诉地主阶级的剥削本性，老贫农就讲：“某某地主是很坏的，我们在他家打工，到了农忙的时候，他为了让我们卖命，就做油炒饭给我们吃，不吃油炒饭就没有力气。”学生听了以后就说：“去！我们现在都吃不上油炒饭，地主给他吃油炒饭，怎么还说地主很坏呢？”有时忆苦说豁嘴了，也会说出“最苦还是三年困难时期”这样的话来，结果弄得大家很尴尬。所以当时很多宣传本来是要达到特定目的的，但是一接触到真实的现实，就不是那么容易达到的了，反而闹出许多笑话。
我们在农村接受了两年“再教育”，然后重新分配工作。我就被分配到一个农村中学教书去了。
董国强：“九·一三”事件发生以后您有什么想法？
虞友谦：其实在这个事情出来之前，我们这些大学生都能看透了，都晓得是怎么回事了，所以“九?一三”事件出来以后，我们并未显得对这事特别惊谔，大家私下里反而议论：这下子看毛泽东如何解释这个事情。因为当时主流意识形态一直宣扬毛泽东是“洞察一切”的神，而林彪又是被说成毛考察了几十年才选定的接班人。现在林彪出了这样的事，至少说明毛泽东并不能洞察一切。进一步说，就自然会对“接班人”制度产生质疑了。若再换别的角度思考，值得反思的内容就更多了。当然当时最高当局刻意回避这些，也不让人们思考的。
我记得有一次我在一个教室里面有什么事情，旁边的教室里有两个学生在那里讲话。那个时候农村学校里教室都是很简陋的，中间虽然有墙隔着，但是墙壁中间都是空的，所以他们在那边讲话这边都能听见。我本来没有在意，后来听听觉得蛮有意思的。这两个学生在讲什么呢？其中一个在学革命样板戏《红灯记》里的一段唱词：“人生如梦，转眼就是百年！”——这是日本鬼子鸠山队长劝中共地下党员李玉和投降的话。另一个学生马上就讲：“一点不错，确实如此！”我当时听到这个话很吃惊啊！他们才十三四岁的小孩子就说这个话！
当时的人们都处在一种绝望当中，因为社会太无序了，人们都缺少上进心，缺少奋斗精神。我那个时候在学校里也是应付，主要的事情是自己看书。我在那段时间基本上通读了先秦诸子。
董国强：您现在回过头来想一下，文革对您有什么影响？或者讲，亲历文革您有哪些亲身感受？
虞友谦：我感受最深的是我的世界观，我看问题的方式有很大的改变。我本来就对庄子很感兴趣，《庄子》里面讲人的命运是自己控制不了的东西，什么叫“命”？“命”完全是一种自然形成的过程，是你自己干预不了的事情。
从文革走过来，我就更加相信一个人的遭遇是自己无法控制的，在一个没有民主法治传统的社会中更是如此。因为在传统社会中，历史的进程往往和统治者的个人好恶及其个性、品质有关。中国历史上这样的事情很多。当然从马克思主义的唯物史观来讲，他这个个人的好恶、品性等也是有一定的经济因素和经济基础的。但是不管是什么原因促使毛泽东发动文化大革命，我们这些小人物的命运受到他个人意志的摆布是毋庸置疑的。
作者:董国强、梅雪盈
