夏志清先生系美国耶鲁大学英语系博士，现任哥伦比亚大学东亚语文系中国文学教授。夏先生著作极多，作品散见于外国著名学术杂志。他所著《中国古典小说》、《中国现代小说史》名重于中外学术界，对中国古今小说的评介另开创一新局面。本刊趁夏先生伉俪访港之便，请他谈谈对当前台湾文学的观感。
戴天：今天晚上，我们准备用一个大题目来访问你，就是“五四的文学与当代的台湾文学”，请夏先生大致发表一下你对这方面的意见。
夏志清：前者已经忘了，后者还不曾念，你叫我从何说起呢？（众笑）
戴天：是这样的，夏先生，我们看过你写的一本书《中国现代小说史》，一直写到1957 年，以后的就没有再写下去。而台湾省、美国的中国学人，亦甚少批评1957 年之后这一段时期。所以我们很希望夏先生能够在今天晚上谈一下1957 年到1970 年之间这一段时期的台湾文学，用一个比较批评的方法，就是用五四文学（包括30 年代的文学在内）来做标准，比较一下现在的台湾文学。
夏志清：大体上说，当代的台湾文学，应该比五四时代的文学进步了，特别是写作技巧这一方面。这当然是指最有成就的台湾作家而言。但两者比较，最大的不同，我想还是在于五四的时候，一方面是文学，一方面是政治，而现在台湾则比较纯粹只是文学，也可以说是more dedicated to literature（热心于文学）。五四时代的文学，却多用来传播政治思想。
戴天：是的，我们看过夏先生一篇文章，好像也是在《明报月刊》发表，提及五四文学的时候，就说，它们大致上都有一个主题，也就是忧时伤国。从这一点去比较，今天台湾的情形，也应该算是多难之秋啦，那么，台湾的作家，是否也有必要对国是多发表一下意见呢？
夏志清：你是说那篇叫做《感时忧国》（Obsession with China ）的文章？我那篇文章主要是要表明，五四以后到1949 年这一段时期的文学，与传统中国文学有什么不同，以及建国后的文学，又有什么不同。我想有一点很重要的就是，过去中国古代，一向都是文人第一，这是事实，至于是好是坏，那当然很难说，我们今天晚上也不好花时间讨论这一点。
总之，古代的文人，也许由于尚未有外洋冲击的关系，好像大部分都是不大关心现实政治的，顶多是讲讲皇帝啦民间疾苦啦之类。五四到建国这一段时期，文人才开始大量关心中国的前途问题，虽然那个时代的文人，由于大部分都分心于政治，不论他们创作多勤，他们真正的文学修养其实都很差。而台湾的文人呢，也不好说是不踏实，但他们好像的确不很在乎内地的情形，也没有要骂就骂，要批评就批评的表现，好像他们总避免接触到大问题。台湾的年轻人，不管写诗的也好，写小说的也好，似乎一心一意都放在纯文学之上，在文学的领域里，more concerned with what's going on（对文学潮流似乎很开心），而没有顾及其他。
戴天：是的，夏先生那篇文章亦好像有提到，五四时代虽然有感时伤国的爱国精神，但是以文学论文学，他们却没有接上西方文学的主流，而台湾现代文人的唯一目的，则似乎旨在接上这主流？
夏志清：也无所谓接不接啦。当然，肯多研读20 世纪早期西方文学的大师，总是好现象，自己眼界开了，创作时总想避免浅薄和俗套。
相反的，当代美国年轻作家，尤其是新左派的，他们故意要抛弃20 世纪的“现代传统”，自己思想非常霸道，文字也不考究，和台湾那些受过“现代传统”熏陶的作家比起来，实在要粗糙得多。
戴天：台湾既然有一部分作家想接上20 世纪现代文学的主流，何以他们对五四文学好像不感兴趣？五四时代忧时伤国的精神，何以到了台湾，竟就断了呢？夏济安先生在《中国小说史》的附录里也曾提过，其中一个原因，是台湾的年轻人看不到30 年代的中国文学，因此跟不上，那么除了这个原因，还有别的原因吗？
夏志清：我想我们必须注意一个事实，五四以后30 年代的作品，大多写于租界地区，在外洋的保护下，所以能够忧时伤国。当时在军阀统治之下的地区，反而就没有真正的五四作品，那个时代的作家，集中在上海租界地区，他们有讲话的自由，亦觉得国家可救。事实上从某个角度去看，他们其实都是exiles（流亡者）。当然这一方面也是自觉不自觉的问题。另一方面，当然我们也必须注意到，存在主义对台湾青年的影响。事实上，存在主义这些年来在台湾年轻人一辈之中也的确十分流行。
戴天：为什么呢？为什么存在主义对台湾青年会有这么大的影响？
夏志清：一方面，是过去30 年代一向以国家民族为大前提的这种精神，在今天台湾，已不复存在，内地易手就易手了，不在乎，干脆不谈这些。其次，是你们这一辈的青年，读西方文学刚好读到的就是存在主义大盛这个时期的西方文学，自难免受到影响。还有第三，是全世界趋势都如此，年轻一辈觉得人生无意义，世界荒谬，一切虚无，只有个人（individual）最重要，都喜欢说What I feel is most real，most important（我的感觉是最真实最重要的）。这也可以说是一种目前流行全世界的感受，就是什么isolation（孤独）之类。台湾青年处身在这个潮流里，自难“免俗”。所以说，五四时代的文学，是以国家民族为大前提，文学兼及政治。事实上当我们提及五四的时候，本来也是分开两样东西来讲的，其一是五四的政治运动，就是青年学生示威抗议曹章陆的事件，其二，才是后来的文学发展。在那个时代，大家都认为，文学是可以用来救国的，国家也需要文学来唤醒青年一代。但是台湾现在的文学，包括“现代文学”、“纯文学”，甚至香港的文学，却不大谈到政治，大概要谈亦无从谈起。台湾与香港的青年，似乎都把精力全放在纯文学或者别的纯艺术之上，至于忧时伤国，则用另外的方式来表示，譬如老一辈的就讲讲旧诗词啦写字啦，而学院派年轻的如白先勇他们，就——
戴天：怀旧？
夏志清：怀旧。抱着一种凭吊旧中国的光荣已消逝的心理去怀旧。事实上白先勇离开内地时，年纪还轻，但他是聪明人，不可能不注意到当时内地社会一些不公平的现象。他怀念祖国，因为他已闻不到内地土地的气息。他所写的许多“台北人”，其实都是“内地人”。应该可以说，他对祖国，仍抱有相当深度的obsession（怀恋）。
戴天：台湾的文学，除了学院派，还有所谓“战斗文学”，学院派他们没有接触到的问题，“战斗文学”似乎或多或少都接触到一些，你觉得，1954 年以后，他们这种“战斗文学”，成就怎么样？
夏志清：我没看过，不好批评啦。
戴天：那就不要讲成就，只讲“战斗文学”这一类作品，在文学上地位如何？
夏志清：我想“战斗文学”，凡是真正参加过战争，有真正的感受的人都可以试写。战争表现在文学里，当然有极感人的一面，甚至另有一种悲壮的文学上的美。但我想题材应该不是最重要的，决定一部作品成功不成功，应该是它的how，而不是它的what，也就是它的写法，它的表现。有才能的人就写得好，没有才能的人就写不好。不过，依我过去看抗战时期这类小说的经验，我们中国人似乎总喜欢把忠奸分得太清楚，好人就是好人，坏人就是坏人，最后英雄出来，汉奸正法，千篇一律。这种好与坏分得太清楚的写法，在文学创作上，就不大好。
戴天：台湾另外还有一个很特殊的现象，就是军中作家特多。诗人譬如有痖弦，小说家譬如有司马中原。他们的成就也很大。夏先生可不可以讲讲，何以台湾军人作家特别多呢？
夏志清：美国好像也有吧？第二次大战后，美国最受人注意的几部小说，都是退伍军人写的。
戴天：有是有，但总不像台湾这么普遍啦。
夏志清：他们的作品，我看得不多。刘绍铭最近准备写一本书，研究台湾的现代文学，这是很好的事情，不如待我看了刘绍铭这本书，再说吧。（众笑）事实是这样，我在美国教书，时间有限，每写一篇文章，就得看好多参考书，所以很多应该看的新书，都不够时间看。反而是五四运动以后30 年代的作品，过去倒看了很多，可以说把重要的作家都看了。这是很有趣的事情，五四作家，我一个也不认识，但重要的都看了，现代的台湾作家，我认识一小半，看的却不多。（众笑）不过，我看学院派与军人作家似乎他们自己也并没有把界线划分清楚的，其中最好的几位，写作态度同样的认真。朱西宁就是军人作家中很注意小说技巧的一位。痖弦你说是军中作家，但他曾到美国去留学，算不算也是学院派呢？
戴天：另外还有一个问题。就是关于台湾年轻一代，他们现在长大了，对中国文化很向往，念完中学，再念大学，文字表达力也高，其中出名的譬如七等生。他们这一辈年轻作家，依你看成就如何？
夏志清：我看的还是不多，好像也是走学院派的路线是不是？
戴天：那么我们就谈谈也是世间少有、台湾特多的台湾女作家吧。夏先生可不可以讲讲，何以台湾会有这许多闺秀作家？少奶奶作家？
夏志清：你是说聂华苓，丛甦她们？聂华苓原是特别用功的一个，最近在美国好像开始尝试用英文写作，将来如何很难说。丛甦现在好像没有继续写下去了，这是很可惜的事。
戴天：夏先生以为她们成就如何？写得比男作家好？还是男作家写得比她们好？
夏志清：本来外国也有很多女作家嘛。这在美国尤其普遍，甚至记者、编辑、影评人，都有很多女的。也许是外国没有把男女问题看得这么重要，分得这么清楚，所以没有人特别提出来，说是女作家什么什么。其实我想作品好就好，不好就不好，也不一定特别要分开男作家、女作家。当然一大半女作家有她们的特色，譬如比较重情感，对男女爱情的题材特别有兴趣，一般是感伤主义多一点。美国英国的女作家写爱情故事也是写也写不完。但欧阳子、丛甦她们就不是这样。於梨华虽然比较重情感，她对男女爱情也自有她冷静、带些irony 的看法。所以我们最好不要用性别来分高下。
戴天：还有就是，学院派的作家，更接上了西方文学的主流，他们写作的表现，有时就好像西方人一样，不大像中国人。那么夏先生以为，他们的感受，是不是已经完全跟外国人一样，抑或只是在模仿呢？也就是说，他们这种好像西方人一样的感受，到底是真是假？
夏志清：这问题不好回答，不过有些人的确甚至会认为，你如果不懂英文，那么你的文学就靠不住。这真是很奇怪的事情。我是说，当年介绍西方文化或研究西洋文学有些贡献的人，现在老了，都喜欢怀旧，江南啦旧诗啦写字啦……而年轻的一代，当他们年轻的时候，就西方啦英文啦外国啦。慢慢待他们年纪大一些，由三十岁到四五十岁，奇怪，他们又要大谈“回归”了，这真是很有趣的事情。年轻的一辈，当他们西化的时候，总瞧不起年老的一辈，但是当他们慢慢长大就自然会改变，后来老了，可能又与以前的老辈一模一样了。
戴天：外国作家，多能把个人的经验，以及对国家的感受，放大而成为现代人普遍的一种印象。台湾学院派的作家，在这方面亦努力过否？成就如何？
夏志清：这很难讲。这也许只是作品深度的问题。当然也许台湾作家在这方面的努力也是差一些。而说到成就，那总得与作品的好坏连在一起讲，还有作品伟大不伟大这个问题。事实上就以美国来举例吧，美国新书真正好的也不一定有很多，他们亦有很坏的学者、作家。不过说到世界心灵，一般西方人看各国的书，当然要比我们多些。但这就要说到一件很不公平的事了，其实我们中国人，写作应该不比日本人差，可是外国现在总是看重日本作家，而不大理会中国的。也许我们中国人做事的效率的确不及日本人高，几十年来人民生活也苦，所以一直都是生存第一、文化第二，现在日本人却是生产多，生意好，于是大家连带都看重日本文化了。日本的文学，翻译成英文的很多，于是，川端康成了不起，三岛由纪夫了不起，其实很冤枉。这些英译作品，我也看过一些，大概十来本，觉得我们很多中国作家的确不比他们差。但是现在在政治上，大家都对内地有兴趣，目光集中在内地身上，内地没有文化，于是大家就以为中国现在也没有文化了，这是很不公平的事。台湾没有被看重，这简直是——很不对的。当然这也不是说要去争地位或者什么，如果真有好的作品，将来一定有人知道，这只是时间的问题，但是现在一般外国人总喜欢把台湾看做一个旅游区，“故宫”博物馆，而不是一个文化的地方，这就很冤枉。
戴天：台湾近年由过去的“农业社会”，转变为现在的“半工业社会”，将来也一定会再进展而为“工业社会”，现在只是过渡时期。那么，在这段时间里，台湾作家有没有尽自己的本分，把这种转变的经验表达出来呢？就是说，近年台湾已经由落后地区进步成为现代化的半工业社会，台湾作家有没有面对现实，描写一下他们的社会转变，抑或只是写来写去，都是写“个人”，而且也没有通过“个人”，去写出社会转变的感受？
夏志清：进步不进步，这很难说。农业社会也有农业社会的好处。工业社会也有它的优点，同时工业社会也有独有的新缺点……
戴天：是的，但变总是变。台湾作家有没有描写过这种变的真相？有没有把自己的个人经验放大，去承接文学的主流？抑或只是拼命接受存在主义，拼命谈孤独？
夏志清：也许台湾作家根本并没有想及这一点。他们在台湾长大，譬如就说台北，其实过去和现在都差不多。现在台湾也是农业工业二者兼有吧？也许内地在这方面的对比会大一些，台湾就的确没有太明显的对比。不过当然台湾作家观察现实生活大概也是少些，总是写个人的东西比较多。但是讲到社会文明的转变，这总是不大好讲，因为必然是一半一半，有好亦有坏。譬如，就这样说吧，我们看报纸、杂志，总是说，科学进步很好，物质生活改进，人类甚至可以登陆月球，真了不起，但是就讲这个月亮，登陆月亮了，月亮本来的意义就没有了，这都是很难讲的事情。工业社会是不是一定就比农业社会更幸福，这牵涉到精神方面的问题，人的生活到底不只是物质享受。
戴天：但个人在现实的改变里，总会产生一种感觉的吧？那么何以台湾作家在写个人的时候，总喜欢写孤独，却不写社会在他们身上引起的感受呢？
夏志清：孤独其实也是个现实问题，也可以说是一种潮流，一种文学的时髦。通常你看什么时兴的书，就会忍不住要受什么书的影响。像歌德时代，人人看《少年维特的烦恼》，很多人也闹失恋自杀，现在看来很傻，不过这的确是有种趋势的。
戴天：你的意思是，即使个人也不能完全由社会孤立出来，是社会要他去孤独？
夏志清：总之，如果讲台湾社会的改变，我以为并不太多。美国科技方面的改变更多，但是也不见得有很多人着笔于这一方面。我想主要的“变”应该是在于由内地到台湾的整个中国的变。这个“变”更大更有意义。但是农业社会的进步问题，就见仁见智，不好讲了。
戴天：现在我们好不好再讲一些比较踏实的问题。譬如说台湾的作家与作品，白先勇、王文兴、於梨华、聂华苓他们，你认为谁的作品成就最大呢？
夏志清：我看是看过一些，不过看得不多。
戴天：就依你看过的范围之内讲一讲吧。
夏志清：白先勇是很不错的，他的文字很——
戴天：干净？
夏志清：很干净。作品也比较深刻，进步很快。他是大将之后，有此努力，不容易。最近一期《现代文学》刊载了我一篇“白先勇论”，想你也看过。在那里我把他早期作品分析得非常详尽。可惜该文下半部至今未写，不知何时可以写出来。
戴天：水晶呢？
夏志清：水晶也很了不起。他国文根底很好，从他的小说散文里能看出他是个熟读唐诗以及《聊斋志异》这类笔记小说之人。有一篇《钟》象征性很重，他写古庙、写蛇、写母亲，描写一下所谓“罪孽感”，很有意思。其他作品，失败的也有，不过多半都不错。
戴天：他早先有一篇叫做“没有脸的人”，是吧？
夏志清：这可能是台湾作家中用意识流技巧写小说最成功的一篇。他应该算是很有希望的一个作家了。
戴天：於梨华呢？你替她的《又见棕榈，又见棕榈》写过序，最近《明报月刊》亦正连载她的小说。
夏志清：她有一个特点，好像特别心怀家国似的，喜欢写中国人在外国的寂寞，文章也写得很用工夫。而且她有时亦会找一些新的题材，譬如近作《儿戏》和《会场现形记》。我以为她很少写妇女的切身问题，作者躲在文章背后，不出面，文章反而有力。她疾恶如仇，颇有讽刺天才，这一点好像很少有人提到。
戴天：此外别的呢？你比较有印象的——
夏志清：别的——聂华苓最近尝试过用英文写作，刊登在《大西洋》杂志。她早期的作品很不错，她自己却不大满意，改变作风后，正在埋头写一篇叫“真空地带”的长篇，要出中文本，也想出英文本。
戴天：王文兴怎样？
夏志清：他那篇《龙天楼》，开头那一长段很不错。中间一大段有不少当年阎锡山部下自述从山西逃出来的经过，作者显然要借他们的嘴，启示出一种哲学性的东西。王文兴写这篇小说，很费气力，但可能因为他太ambitious，有些地方不如理想。他是专攻小说的人，最近发表了一些近似格言式的杂感，相当深刻，至于别的作家，看过的实在不多。
戴天：那么夏先生以为台湾之有琼瑶这个现象到底如何？
夏志清：得罪人不大好吧？
戴天：不是得罪的问题，就由文学的观点看她。说到底，她很时兴，很多人看，这是事实。
夏志清：她好像很喜欢写男女恋爱。但一个作者总应该用自己文字的力量去表达情感，她的缺点似乎是在于太喜欢抄录旧诗词，这无疑是请旧诗人来替她代笔了。不过中国人一向就喜欢这类东西，像那部电影，是《魂断蓝桥》吧？中国观众就喜欢这些假悲剧。这是什么道理呢？是因为中国人比较天真？心地好一点？这可爱还是很可爱的，但总是天真一点。什么天长地久、海枯石烂等等。一方面传统文学这类故事也有很多，这大概是过去不了解爱情，或了解得不够深入的关系。还有外国19世纪的小说，也是一样，爱情很重要。当然爱情本身值得写，但应该不是这样写法。这与作者本人以及读者的文学修养，大概都有关系。
戴天：这在美国似乎也有这种现象，俗称“床头小说”，亦即是流行小说，让家庭妇女，少男少女们，吃完晚饭，没事情做，就舒舒服服躺在床上看。琼瑶的流行小说，大概也是这一类。
夏志清：外国的流行小说，专写色情的除外，似乎在格调方面高些。不知道为什么，琼瑶的文字、结构，外国的畅销书也没有这样写的。不过现在“琼瑶潮”似乎已经过去了吧
戴天：夏先生你可不可以谈谈台湾的文学批评，近年来这方面很盛行，杂志报章刊登很多介绍西方文学理论的文章，你对这类文章的看法如何？
夏志清：台湾文学批评确是一时之盛，例如姚一苇、颜元叔就专在这方面努力，他们读书较多，有美学基础。但说文学批评，很难有个客观的标准，一部文学作品好不好，总是见仁见智。批评固然可以套用某家某派的理论，但西方批评家派别太多，讲述他们的理论，是永远讲不完的。台湾目前的文学批评，是具体印象少——即对某一部作品某一个作家的具体批评，很少。而抽象的理论，反而很多。我们讲理论，很难讲得过西方大师。不过，理论也需要讲，对于不懂英文的读者，这种介绍有很大的帮助。其实文学理论不一定是批评家来谈，作家也可以谈，也应该懂点理论，对创作或者有益。批评也是需要的，但有分量的作品不多，严肃的批评也许英雄无用武之地。不过对作家的批评，有时可以用私信来谈，可以比较坦诚的交换意见，对创作的进步反而有好处，比在报刊上公开来评论，或者会有用得多。
戴天：现在时间差不多了，我们请夏先生来个结论，究竟五四的文学与当代台湾的文学，两者比较是进步了还是退步了。再就前途来说，台湾文学照这个路子走下去，会有什么发展？
夏志清：五四文学与台湾的文学，时间相差不过二三十年。单就文学这一个环节来讲，一般来说是有进步的，在技巧上也高明得多。当然目前台湾文坛还远比不上抗战前五六年上海30 年代文坛的盛况。那时一大批年轻作家，来自东北、湖南、四川、广东各地，不管他们思想如何不成熟，他们那副干劲，就叫人佩服。现在这批作家（当年一大半都是左倾的），在内地受尽折磨，他们过去的成就真应该有人好好去估价一下，因为我“小说史”上所讨论的还仅是特别著名的几位。相比起来，目前台北文坛还没有跨入当年上海那样的全盛时代。比白先勇他们更年轻一辈的作家，已有相当好的作品问世了，他们的创作倾向我们一时无法断定，也不应予断定。即使白先勇那一辈作家，他们才三十多岁，他们的作品也可说还没有定型，在不断变化中。台湾有希望的作家愈来愈多，这是极可喜现象。至于文学本身对国家会有什么帮助，很难说。文学对国家如果有功用的话，最多不过是对现实使我们有多点了解。唐诗对国家有什么实用价值呢？很难说。我们不念唐诗也没有什么关系，念了也许又有好处。不过，也正是文学艺术的发展代表这个时代或这个国家文化上的进步，其价值仅此而已。至于说对国家建设如何，或实用意义如何，恐怕未必有。福克纳的小说，对美国工业的进步大概毫无影响。不过，文学所代表的象征意义，却是不可忽视，一个国家的文化程度，言论自由的尺度，以及时代心理，都可由文学见出来。
