傅高义:中国应有自己的民主模式

选择字号:   本文共阅读 987 次 更新时间:2012-12-02 10:22:25

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傅高义 (进入专栏)  

  

  傅高义的《邓小平时代》甫一问世,就为舆论广泛关注。如今,已届82岁高龄的他依然马不停蹄地参加各种论坛与学术交流活动,主题都围绕着他对邓小平与中国改革的研究。他也密切关注着中共十八大的议程。日前,来到上海的他欣然接受了记者的专访。

  傅高义(Ezra Vogel)已届82岁高龄了。这位名满天下的汉学家孤身一人带着行囊又一次来到中国时,依然展现出了极大的魅力。他马不停蹄地参加各种论坛与学术交流活动,主题都围绕着他对邓小平与中国改革的研究。他也密切关注着中共十八大的议程。日前,在复旦大学发展研究院主办的“改革创造新格局”论坛结束后,他欣然接受了本报记者的专访。

  专访的话题自然是从他的书谈起的。今年3月,他的《邓小平时代》(Deng Xiaoping and the Transformation of China)甫一问世,就为舆论广泛关注,并且获得了加拿大多伦多大学莱昂内尔•盖尔伯奖(Lionel Gelber Prize),该奖专门授予以英语写作的外国事务非虚构著作,与他的书一同入围的基辛格《论中国》一书则未能获奖。

  《邓小平时代》的前言中提及300多个访问对象的名字;中文版804页,其中注释超过100页。这位哈佛老教授所下的工夫,着实令人咋舌。

  傅高义说,之所以用邓小平的名字命名这个时代,是因为在他眼中,邓小平是20世纪最伟大的一个人,他改变了中国这么一个大国的命运。在他看来,邓小平是实事求是的人,提倡“摸着石头过河”,试试看,看情况,要是成功了,就可以再走。邓小平把改革看作是一个连续的进程,他的经验值得新一届中国领导人借鉴。

  令记者颇感意外的是,这位严谨的学者还频频提出大胆的假设:“假如邓小平还活着,他会推进民主”、“假如邓小平还活着,他会更积极地推动解决中国当下悬殊的贫富差距”、“假如邓小平还活着,他会认为反腐败非常重要,是个政治问题,会影响到老百姓对政府的看法,他会推出严厉的反腐败措施”……一个个“假如”的背后,流露出傅高义对邓小平的个人性格及执政风格的褒奖。

  傅高义认为,中共十六大以来,中国政府为改善民生做了许多工作,取得了很了不起的成绩,为促进社会公平正义提供了好的基础。十八大报告中有很多重要内容,关键是怎么让这些成为现实。傅高义相信,中国新一代领导人能够团结一致,继续大胆改革。他同时建议,中国下一代领导人应该更加重视法律,更加严厉地惩治腐败。

  

  中国应该有自己的民主模式,不必按照西方的做法

  

  文汇报:您的《邓小平时代》为西方读者了解邓小平做了一个非常好的解读。“中国的转型”是这一解读的关键词。从现在开始的又一个十年,中国是否依然处在转型之中?

  傅高义:是的。胡锦涛所作的十八大报告有很多重要内容,关键是怎么让这些成为现实。我认为,中国新一代领导人能够团结一致,继续大胆地改革,但方向要很清楚。

  首先,中国应该更重视法律,对待腐败问题应更严厉,法律要取得更高的地位。我认为中国的腐败问题与我们西方是不一样的。在美国,违反法律的算腐败。但是依我看,中国的腐败问题很复杂,不单单是违法不违法的问题。政府决策有时缺少透明度,有些接近高层圈子里的人,他们得到的机会比别人都好。因此,反腐败是非常难做的事。但是,中国领导层已经意识到了这个问题的严重性。我相信,十八大以后,中国政府会推出更加严厉的反腐败措施。

  第二,中国下一代领导人应该加快推进中国的民主进程。很多人提到民主就担心“乱”,但是,随着中国大多数人过上小康水平的生活、教育水平的提高、知识的普及,推进民主有了比较好的基础。民主化是一个漫长的过程。我认为,应该有很多聪明人到学校学习,更了解世界,增长才干。我想,要是邓小平还活着,他可能会说,先让社会安定下来,再提高人民的素质,逐渐推进民主。我还认为,中国应该有自己的民主模式,不必按照西方的做法。东亚的历史表明,发展最快的国家(如日本、韩国)并不像印度那样完全是美国标准下的民主国家。有时候需要将权力集中起来,通过政府的力量来促进发展。比如,新加坡是一党执政,却是一个不错的模式。

  文汇报:您的书中强调个性对于邓小平成为一代伟人所具有的重要意义,比如坚定、有条理、强势等等。不过,在否定“文革”之后,中国迎来开明的政治大环境,这是否更重要的一个大背景?

  傅高义:我想是的。邓小平之所以如此成功,不仅有其个人的因素,而且有时代的因素。威信、经验、时代背景,合起来才能使他这么成功。我个人的看法是:人不一样了,时代也不一样了,以后不大可能会再出现邓小平那样的人物了。

  文汇报:领导力(leadership)对经济发展的影响,是国际学术界的一个研究热点。对中国这样一个大国而言,政治领导人坚强的领导力是不是显得更为重要?

  傅高义:我想是这样。管理这么大的国家很不容易。中国这么大,情况这么复杂,历史这么长,如果领导人缺乏坚强的领导力、权力太分散的话,中央政府对地方官员就很难控制,中国就会乱。有人说,中国是权威主义国家。我认为,中央政府的确比较有权威。但令我感到惊讶的是,现在中央对地方的控制有时是不够的,所谓“上有政策,下有对策”,政令不畅,情况就会混乱。

  改革开放初期,那时候正值“文革”后的拨乱反正,全中国的情况还比较乱,简单地依靠法治搞建设是行不通的。还有一层,我觉得当时很多干部怕这怕那,不敢动。“文革”中,人们学到了许多“经验”,最好是不做事。但是,邓小平敢想敢做,他也一直希望那些干部敢作敢为。当时的难处在于,如果对干部要求太严格的话,当时就没有人敢做事。因为需要人干事,所以,邓小平有些让步。在我个人看来,当时他的政策是对的。搞改革开放、发展经济,完全是需要的,何况1980年代腐败还不算太严重。邓小平觉得最好每个地方、每个单位都有好的领导班子。通过改变任免干部和考核干部业绩的标准,邓小平使整个干部队伍的观念和行为方式都发生了巨大变革,官员们变得开明务实,以追求经济发展作为首要目标。

  但是后来,情况有所改变,现在的情况则与1980年代完全不一样了。我认为,要是邓小平现在还活着的话,他会认为反腐败非常重要,是个政治问题,影响到老百姓对政府的看法。1980年代,他觉得最重要的事情就是搞好经济建设。但是,现在老百姓对政府的看法,不仅仅是看经济增长的绩效,还要看能否控制腐败。因此,邓小平会大胆地为反腐败做一些事。

  

  邓小平的改革经验值得今人借鉴

  

  文汇报:中国地域广大,通过某一地的成功试点、然后在其他地方推广的试错方法,对于中国的改革很重要。您的《先行一步——改革中的广东》一书就总结了广东的经验。中国改革进入下一个十年,试错法对中国改革依然重要吗?还是像许多人说的,中国的改革更需要顶层设计?

  傅高义:从1978年开始,邓小平要在中国实行改革开放。我想,当时还没有很清楚的蓝图,他要看情况,要试验很多事情。他是一个务实的、实事求是的人。邓小平将改革看作是一个连续的进程,他的经验值得新一届中国领导人借鉴。邓小平认为,在领导支持改革时,应该在条件有利的地区先行试验。当新的方案奏效后,让各地领导亲眼目睹所取得的效果,然后再派遣那些先行实验的领导到全国去传授成功的秘诀。例如当时在深圳和其他经济特区,台商和港商纷纷前来设立新企业,制定新的高效管理标准,随后,这些做法从中国的沿海开放城市向内陆城市逐渐扩展。

  我认为,如果说“设计”的话,就必须要有一个蓝图,比较清楚每一步该怎么走。邓小平当时是“摸着石头过河”,试试看,看情况,成功了就可以再走。

  上世纪80年代,我在广东做过研究,印象最深的是原中共广东省委书记任仲夷退休以后说过的一句话:我是搞“经济特区”的,为什么不能搞“政治特区”?那是很大胆的想法。但是现在看起来,我个人认为,还是对的。政治改革必须先做试验,突破一点,再行推广,就可以稳步前进。我觉得可以选择思想比较开放、基础比较好、比较了解改革的某一个地区先搞试验,取得经验,然后推广。

  邓小平并不反对政治改革。1980年代,邓小平多次说过,中国需要政治改革。但是,他认为这需要时间,毕竟,中国是一个庞大的国家,任何新的做法或变革,或许都要先从部分试点起步。他怕中国乱,所以,他主张先有安定,在比较和谐的情况下,慢慢搞政治改革。

  文汇报:作为中国改革开放进程的见证人,在您看来,改革深化与公平正义之间,如何取得平衡?

  傅高义:有些人,包括我的一些中国知识分子朋友,抱怨说改革开放的步子太小。但是,我认为,中共十六大以来,中国政府为改善民生的的确确做了许多工作,比如,农业税被全部取消,9亿中国农民因此受益;再如,中国基本医疗保障已覆盖全国95%以上的人群,成为世界上最大的医保网;而且,中国经济发展得以继续,社会比较安定,全民受教育程度提高。这些成绩都很了不起,也为促进社会公平正义提供了好的基础。

  当然,我也认为,现在的社会情况与十年前不同,特别是腐败问题比较严重。依我看的话,即使改革有风险,现在也的确需要通过更多的改革来解决相关问题了。我是一个外国人,我这样说并非出于外国利益的考量,而是为了中国自身的发展。从美国的立场来说,如果中国改革取得成功,也符合美国的利益,那样的话,美国也满意,而且也容易与中国交往。所以,我认为美国的立场与中国的立场基本上是一致的。中国经济继续发展、社会安定、把腐败问题解决得更好一点,不但对中国有好处,对外国也有好处。

  文汇报:30多年前,您写的《日本第一》畅销全球,“日本模式”风靡世界。然而,最近20年,日本陷入停滞。作为40年来密切观察过日本崛起的著名学者,在您看来,日本的教训对中国发展能带来什么警示?

  傅高义:很多人误会了我所说的“日本第一”的意思。我写那本书是在1979年,我当时没有说日本的经济水平最高,或者说日本会变成世界最大的经济体。“日本第一”指的是,日本在很多方面做得确实非常好,是值得学习的。比方说,日本的社会治安非常好,犯罪率低,社会相当安定;日本把教育看作立国之本,教育普及程度非常高,教师社会地位高;日本的质量管理也是世界闻名的。从1964年到现在,日本的高速铁路很少死过人,这是个了不起的事啊。因此,那本书的全名是《日本第一:对美国的启示》。我当时呼吁经济发展停滞、缺乏活力的美国向取得巨大成功的日本学习。

  日本从高速发展到低速发展,他们的问题有些方面比中国更大。在美国,如果一个公司出现亏损,老板炒员工的“鱿鱼”是家常便饭。但在日本,不能这样做。由于实施终身雇佣制,在整个社会必须对产业结构进行调整时,企业面对突如其来的经济变化,很难迅速降低劳动成本,从而导致企业竞争力下降。所以,如果从经济方面来看,“泡沫经济”破灭,日本公司收入下降、股票价格下跌、市场表现不好,遭到了许多经济学家的批评。但是,很多人并不真正了解日本。1989年“泡沫经济”破灭时,日本人其实非常认真地做了不少工作,政府也照顾工人和普通百姓。终身雇佣制在稳定社会方面起了一定作用,因此,社会还比较安定。

  当前,中国经济进入转型期,社会稳定问题也相当突出。所以,我认为,中国应该为稳定夯实基础,先把农村问题、医疗问题、腐败问题、贫富分化问题等影响社会稳定的突出问题解决得好一点,才能为进一步发展创造条件。

  

  中国强大了,有一些外国人怕,这很自然

  

  文汇报:英国人佩里•安德森(Perry Anderson)前段时间在《伦敦书评》评论说,您的《邓小平时代》与基辛格的《论中国》等书都是“在西方视野下”(under western eyes)迎合“中国热”(Sinomania)的产物,对这样的批评,您本人是怎么看的?

  傅高义:我觉得他没有认真地读过我的书,甚至根本就没有念过我的书,因此,他不理解我的书。所以,我不会理会他。他的评论,我觉得无所谓。我这本书首先是写给西方人看的。因为在我看来,在西方世界,邓小平的地位被低估了,当提及20世纪的伟人时,人们不一定立即会想到邓小平。我想改变这一偏见。

  在计划出版这本书时,我并没有考虑到出版时机。原来计划5年能写完,结果写了10年。不过,出版时机还算幸运。假如在20多年前出版,很多西方人很可能难以去客观看待邓小平的历史性贡献。

  我知道,很多学者、记者、评论家评论我的书,(点击此处阅读下一页)

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