郭道晖:三十而立——82宪法回顾与展望

选择字号:   本文共阅读 2508 次 更新时间:2012-03-01 09:49

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郭道晖 (进入专栏)  

燕山大讲堂151期 宪政讲坛之六

主题:三十而立——82宪法回顾与展望

主讲人:郭道晖(著名法学家,中国法学会教授)

评论人:

王占阳(中央社会主义学院政治学教研室主任、教授,中国经济体制改革研究会特约研究员)

曲相霏(中国社科院国际法研究所副研究员)

主持人:张千帆(北京大学法学院教授、博士生导师)

主办:腾讯公益慈善基金会 北京大学法学院人大与议会研究中心

承办:腾讯评论

时间:2012年2月23日(周四)19:00——21:30

地点:希格玛B1小剧场

要点一【82宪法的优点和存在的问题】82宪法的优点在于宪法在民主和法治方面的一些规定所体现的改革开放时期的进步;宪法摆正了作为执政党的宪法地位问题,宪法还特别规定一切国家机关和武装力量、社会团体和企业组织都必须遵守宪法和法律,都必须以宪法为根本的活动准则;82宪法体现了现代化建设的目标。82宪法最大的缺陷是没有鲜明的明确司法独立,另外是没有建立权力制衡制度,三是违宪审查制度,所以一些明显的违宪行为包括违宪侵权的立法没有得到纠正,没有得到宪法的保障,公民的权利更缺乏宪法的保障。

要点二【什么是宪政社会主义】 我信奉社会主义,也一直希望实行宪政,所以我也赞成宪政社会主义。但我首先要说明一点,我赞成的宪政社会主义是新的社会主义,我赞成的宪政是新的宪政主义。

要点三【共产党应该成为宪政党】现在的法律体系肯定不是已经建成的社会主义法律体系,因为社会主义法律体系有几个要点,起码一条是没有民主就没有社会主义,现在的法律体系是支撑民主的吗?现在的法律体系是不让选举,形式上走过场的选举,没有选举哪有民主?郭老还讲了很多权利都是乌托邦条款,宪法35条,现在在有些地方讲35条都是属于不合法的。公民的选举权、被选举权、公民权利都虚的时候,就没有社会主义。

要点四【国家、社会、个人中应该“人权至上”】我觉得和国家主义相对应的基础之上我赞成以社会至上,也就是说在政府、国家、社会的主体中,如果选择一个主体作为至上的地位,我赞成社会主体占至上地位。但如果在国家、政府、社会和个人等几个主体中做选择,我觉得不是社会至上,而可能是个人至上,也就是说组成这个社会的个人在各个价值主体中处于至上的位置,把个人的人权放在最重的位置上,所以与社会主义相比较,我比较赞同“人权至上”。

要点五【我们现在把党的领导歪曲了】党的事业至上实际上是党的利益至上,而党的事业以人民利益为工具,不代表人民利益还谈什么党的事业。“十三大报告一个字也不能改,改革开放要管一百年或者几百年,党的领导就是政治领导”,而我们现在把党的领导歪曲了,领导变成控制、管辖、支配,这都是错误的,只能提共产党作为领导,只能提出他以政策、政治来领导,而不能凌驾于国家权力之上而发号施令,依法治国、依宪治国是你的任务。

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一、82宪法的优点和存在的问题

张翔:非常感谢各位光临燕山大讲堂,今天很荣幸的请到了四位法学界非常著名的学者,在这里首先感谢张千帆老师把宪政讲堂放在燕山大讲堂举办,今天到场嘉宾有有“法治三老”之一的郭道晖老师,本场的主持人是北京大学的张千帆老师,中央社会主义学院的王占阳老师,还有社科院的曲相霏老师,下面我把时间交给张千帆老师。

张千帆:大家晚上好!宪政讲坛因放假停了几期,很高兴现在又重新开始,并且非常高兴和腾讯燕山大讲堂再次合作。今天非常有幸请来了和江平、李步云齐名的“法治三老”之一郭道晖教授,郭老应该是他们三人中最年长的,今年84岁,但大家看到的还是非常健康、精神矍铄,思维敏捷。我印象非常深刻的是,几年前我在北航主持过郭老的讲座,那时候讲的是“公民权利和社会权利”,这也是郭老新作的一个题目,讲座完毕有听众提问,问郭老为什么能够健康长寿。郭老的回答是三个字:讲真话。这听起来非常的令人费解,因为大家知道在中国讲真话讲得太多可能会遇到麻烦,讲真话讲多了不仅不会健康长寿,可能会起到相反的作用,所以在今天大家可以请教郭老就为什么讲真话反而能够健康长寿的原因说一下,这对鼓励我们在一个不是非常讲真话的地方为什么还要讲真话,讲真话可能会付出代价,郭老也付出了代价,但最终他得到了健康长寿。郭老这一生可以用“讲真话”这三个字概括。

刚才问郭老,为什么当时参加了共产党?那个时候他是一个热血青年,现在是白发青年,网上对他的评语是“白发青年”,郭老年纪大,但思想跟年轻人一样敏捷。无论是在当时还是现在,他的特点都是批评执政党,在战火纷飞时,郭老批评当时的执政党,后来换执政党了,他依然保持着自己特立独行的风格,1957年郭老反对反右,结果被打成了“右派”。他是清华大学的毕业生,大家众所周知的佳话是朱镕基总理的同学,郭老是朱镕基总理的入党介绍人,清华大学毕业后一直在清华执教,直到被打成右派。1979年改革开放刚开始,郭老被调到全国人大,在那儿工作将近十年,亲身经历了中国的法制和宪政的发展。今天邀请他来讲“三十而立——82宪法回顾与展望”,郭老亲身参与了82宪法的制定,去人大已经是50岁了,到60岁去了《中国法学》的编辑部任总编,继续保持着他的风格。他应该是中国法学界国家级刊物最敢言的一个人。我也有幸,我的第一篇文章发表是在郭老任总编时。这么多年以来郭老一直保持着他的本色,非常不容易,已经年过八十,但思想非常敏锐,八十岁后出了好几部专著,不断思考着中国的改革问题,所以今天非常有幸的邀请他来讲82宪法以前取得的成就、存在的问题以及今后发展的方向,尤其请他来讲讲目前炒得相当热的宪政社会主义问题,下面让我们用掌声欢迎郭老给我们讲座!(掌声)

郭道晖:大家晚上好,谢谢主持人张千帆教授的邀请,谢谢腾讯网的邀请。这个题目是张千帆教授拟的,我先就这个题目发表一点感想。“三十而立”,就我个人来讲我是二十而立,二十岁加入共产党,三十岁时就“三十而跑”,参加共产党被咱们共产党整下来。到1979年改革,彭真从监狱里放出来(文革中坐了九年半监狱,解放前坐六年半,文革时还坐自己党的九年半监狱),他出来当全国人大法制委员会主任。开始没有什么人,想请我过去,所以我50岁出家搞法学。宪法确实是三十而初步立了,1982年制定了82宪法,这可以说是建国以后四个宪法(54宪法、75宪法、78宪法、82宪法)中比较好的一部宪法,建国30多年以后用的一直是这个。这个宪法制定到今年正好是三十周年,在今年恐怕会成为一个热门话题,我今天就讲讲宪法制定有哪些优点、问题以及今后应该怎么做。

第一,宪法在民主和法治方面的一些规定所体现的改革开放时期的进步。82宪法于八十年代初制定,那正是思想解放运动热火朝天时,而且出了"实践是真理的唯一标准"并开了十一届三中全会,确定了党的指导思想。另外在1981年党中央通过了《建国以来党的若干历史问题的决议》,这个决议我有幸参与,而且作为大会组的秘书,我曾发表过决议讨论情况的文章。82宪法是在这么一个背景下制定的,当时我在全国人大法制委员会,就派我去做宪法修改委员会的会议秘书,所以亲身体验了制定过程,现在凭我的记忆就我所了解的、认识的谈一下。

关于82宪法我认为有三点值得提出,因为至今都闪耀着光辉:一是关于公民的基本权利。这点大家可能已经注意到,82宪法是把公民基本权利摆在总章后面作为第二章,过去是摆在国家机关后面作为第三、第四章,82宪法把公民基本权利义务挪到前面作为第二章,突出了它的宪法地位,而且这个地位要高出国家机关、国家机构,这很有深意。另外公民基本权利里总共立了24条,比54宪法多出5条,比75宪法多出20条,比78宪法多出8条,而且82宪法在37、38、39、41连续几条里关于人身自由、公民的住宅不受侵犯、公民的人格尊严不受侵犯做了规定,这完全针对的是文化大革命的教训,特别是老干部亲身受侵害而定的人格尊严不受侵犯,住宅不受侵犯。另外对任何国家机关和工作人员有提出批评、建议、申诉、控告的权利,而且还有检举的权利,这点非常重要,到现在还有不可或缺的针对性,现在公民维权宪法依据就在这里,我要维护权利,我要控告、检举政府的贪污腐败或者上访,现在上访受到打压,而这条是保护上访的,谁打压上访就是违宪的。这一条在82宪法以前已经颁布的刑法就有这些类似的规定。1979年五届二次人大会议一口气通过了7个基本法律,刑法就是其中之一,主要是针对文化大革命那种无法无天、抄家、打家劫舍等,比如专门把侵犯人身权利和民主权利作为一章,作为刑法很重要的一个罪名,这在过去是没有的。特别是侵犯民主权利是犯罪,而且任何机关或个人侵犯了公民的民主权利、人身权利情节严重的,可以刑事处分。刑法还规定禁止以大字报、小字报诬告、毁坏他人的名誉,严禁诬告革命干部和群众。这都不是法律语言,完全是彭真等人利用他自己深受其苦针对这些而制定的,刑法各方面很直接。宪法是在那个背景下制定的。

是宪法摆正了作为执政党的宪法地位问题。82宪法纠正了75宪法、78宪法在党权和国家权力之间的关系,75宪法把党权凌驾于国权之上,有一条讲“全国人大代表大会是在中国共产党领导下的最高权力机关",这意味着共产党高于人大权力机关,这显然是把党权凌驾于国权之上,所以82宪法把"中国共产党领导之下"几个字删掉,这不是否定某个领导,而是否定党政不分、一党治国的观念。75宪法说“中国共产党中央委员会主席统率全国武装力量军队”,军队受党的绝对领导,这个提法我认为不是很妥当,把党置于违宪境地,为什么?这个领导者不许还有其他领导,而宪法就中央军事委员会单有一节来谈国家对军委会,它就是领导人民解放军,而且是集体领导。总的宪法恢复了过去54宪法比较正确的做法是把“党的领导”写在序言部分,而不是作为一个规范条文,刚才我念的是作为宪法的条文,带有强制性,写的序言,而且写的序言只是作为表述革命或者建设经验的历史表述,并不是一种规范。有人说,四项基本原则是国家最基本原则,我不同意这个说法,四项原则是党的基本原则,不能作为国家的基本原则,香港实行的不是社会社会主义,宗教徒不信马列主义,假如条文里或宪法里写着作为一种规范强制,那宗教徒不能存在,香港也不能搞一国两制。所以我认为四项基本原则不应该作为全民必须遵守的,而且它也没有办法遵守,因为它不掌握国家权力。党十六届四中全会关于提高党的政策能力有一句很精辟的话,“党的执政地位不是与生俱来的,也不是一劳永逸的”,也就是说作为领导党,大家心里信任共产党,它不需要经过法律程序,作为执政党就要经过法律程序,即必须由人民来选举,共产党的领导干部要成为国家主席、领导干部必须经过选举,我们是通过人大的建构选举,经过全民的选举、确认才能成为执政党。有人说执政党是宪法规定的,宪法没有规定,至少我没有看出某一条法说“我们党是永久的、天然的执政党”,必须经过选举。

宪法还特别规定一切国家机关和武装力量、社会团体和企业组织都必须遵守宪法和法律,都必须以宪法为根本的活动准则,而且一切违反宪法的法律行为必须予以追究,任何组织(包括共产党)或是个人都不得有超越宪法的职权。这一条是我们宪法最大的亮点,而且对现实主义有非常大的针对性,字字千钧,但可惜的是没有得到很好的遵守。

三是82宪法体现了现代化建设的目标。由以阶级斗争为纲转变为经济建设为主体,而且是现代化建设,75宪法、78宪法都把阶级斗争为纲特别是无产阶级全面专政下的继续革命理论、原则取消,而强调要实现社会主义现代化的建设纲领。宪法里规定了要保护公民的合法财产,确认了国营经济和集体经济的自主权,也确认了中外合资企业的宪法地位,可以引进外资。另外,在社会主义法治方面扩大了全国人大常委会的权力,过去常委会只能制定法令,新的宪法可以制定法律,基本法律由全国人大会议制定,法令会由常委会制定,特别是在县以上可以设立人大常委会,加强了人大的运作。

我讲的这三大方面不一定完全概括了82宪法的优点,它还存在很多不足的地方,所以1982年通过以后,在后来的30年里进行了四次宪法修正案,最重要的是把依法治国、建立社会主义法治国家、国家保障和尊重人权等原则纳入宪法,这非常重要,体现了宪法的民主性、时代性或者开放性,这是82宪法的优点,好的方面。但要看到82宪法存在很多不足的地方,需要大力完善,而且光有宪法还不行,有宪法可能没有宪政,这涉及到下面着重要谈的关于建设社会主义宪政问题。

什么叫宪政?这个词在过去相当忌讳,认为是资产阶级的专利,现在开放可以讲宪政,但对什么叫宪政恐怕有些领导干部、有些朋友还不完全理解。在过去十多年间我做了一个简单的概括,不一定对,宪政简言之是事先民主政治和法治为民政,以保障人民的权力和公民的权利为目的。创制宪法就是立宪,实施宪法就是行宪,遵守宪法就是收宪,维护宪法就是护宪,发展宪法就是修宪。从立宪到修宪、行宪的全过程就是宪政,宪政又可以叫做“宪治”,依宪治国。伟大的法学家泰斗钱端升、王世杰提出“宪治”问题。

那82宪法存在什么缺陷?最大的缺陷是没有鲜明的明确司法独立,另外是没有建立权力制衡制度,三是违宪审查制度,所以一些明显的违宪行为包括违宪侵权的立法没有得到纠正,没有得到宪法的保障,公民的权利更缺乏宪法的保障,这是第一点。

第二,宪法所列举的公民基本权利还有不少缺漏,离社会主义宪政的要求还有很大的差距,比如生命权、思想、信仰自由、迁徙自由没有,居住权、罢工权(75宪法有)、权力分立制衡没有,另外财产权不完备,城乡居民的土地房屋财产受到侵害,到现在还受不到宪法和法律的保护,主要是82宪法第一次提出一条“城市土地属于国家所有”。我当时参加宪法修改委员会讨论时,这一条没有为大家所注意,这一条也没有遵循公民的听证或者审议,就这么过去了,我也没注意到,城市的交通、发源当然属国家所有了,觉得无所谓。现在问题大了,搞城市化,原来老城市居民首先是房产,有地契,而这些都是私有的,建筑底下的地皮是他买的,是私有的,但因82宪法一句话就变为国有,也就是说普通公民一夜就实行了社会主义改造,把资产没收,所以导致现在拆迁矛盾是那么的尖锐、激烈,土地很值钱,国家拿去转卖,这严重侵犯了公民的财产权。再一个是人身自由权不完善,至于现在一些新出现的、新生的权利,比如生存权、自觉权、和平权、安宁权、知情权、饮食权等都没有,而这些都很重要。

第三,宪法还有一个更重大的问题是,有权利但没有立法来保障,宪法是不可塑的宪法,不能把宪法司法化,法院不能拿宪法的某一个条文来判,没有制定法律就不能依据宪法来判案,这样公民的权利得不到切实的保障。比如宪法35条所列举的公民有集会、游行示威自由,有出版、结社、言论、新闻自由,除了游行示威有一条法律以外,其它都没有法律,只有法规或者规章甚至红头文件,靠的是这个,而这些东西不是依据法律的,所以在立法权限和程序上是违宪的,违反立法法,因为立法法规定公民的基本权利必须由全国人大的法律来制定,法规、规章只能依据法律来制定,没有法律以前不能制定,而现在我们的国务院出版了很多,比如宗教事务条例、互联网的一些规定等,这都是没有法律根据的,法律是以保障公民自由为主,而现在的法律规章以控制和限制自由为主,游行示威应该有所限制,但《游行示威法》是由公安部出一个方案,拿到全国人大,全国人大一看里面有22个“不得”,就限制你。人大常委会说你这不是保障游行示威自由,而是限制游行示威。所以人大常委会把22个中砍掉了12个,还剩下10个。北京市在这个法通过以后,批准了三个游行示威:一个是美国轰炸我们南斯拉夫大使馆,一个是小说牵涉到侮辱少数民族,少数民族游行,还有一个我忘了。当然我也不主张搞游行示威,游行示威和社会安全相冲突,特别是没有组织的群众会有打杀抢劫,要有所限制,正如当年法学泰斗张友渔老先生(北京市副市长)所写的《游行示威》,游行示威是要保障公民的自由,以这个为目的,需要一些限制,但限制也是为了自由,有限限制不能妨害人家的睡眠或者占领公务机关,限制是为了更有序的实行公民自由。如果国家说要布大局,那公民可以暂时放弃行使,而非放弃自由主义权利的资格,这不能等同。

总的来讲,宪法上提倡的公民权利没有立法,没有立法就得不到权利的有效保障,那些权利就变为乌托邦条款,不能实现,这是最大的问题。在十多年前我写了一篇文章《建立宪政立法体系》,首先保障公民的基本权利,要有公民权利的立法,但到现在还没有支撑,可笑的是我去年参加一个年会,讨论社会主义法律体系以及形成,晚上我十多年前写的论文提上去,结果得了一等奖。当时我发表即兴感想:这可以表现法学界还可以独立思考,因为宪政在当时有些敏感,一个宪法主义立法体系、公民的基本权利还缺能称得上是宪政的法律体系?只能称得上法律体系,但称不上社会主义法律体系,结果得了一等奖。我感到可悲可叹,十多年前的问题现在拿去还可以得奖,说明现在还没有实现,改革太滞后。这是82宪法的一些情况和问题。

二、什么是宪政社会主义?

刚才讲到没有宪法就不一定会有宪政,无法保障公民的基本权利,那到了今天我们下一步怎么走?我觉得还是要完善宪法,但单有宪法不实施,不严格依宪治国也白搭,所以现在法学界、理论界提出一个新命题:宪政社会主义。下面我就把这个问题谈一下。

什么是宪政社会主义?北京理工大学胡星斗教授在2006年向中央上书要实行宪政社会主义,西北大学有一个副教授写过60万字的书都写宪政社会主义,还有人民大学的马克思主义专家高放、政法大学的江平教授以及老宪法学家许崇德都写文章赞成中国应该搞宪政主义,没有宪政就没有社会主义。我写了一篇《我所认同的宪政社会主义》(在南方周末发表),这个问题现在还没有说要禁止。

我信奉社会主义,也一直希望实行宪政,所以我也赞成宪政社会主义。但我首先要说明一点,我赞成的宪政社会主义是新的社会主义,我赞成的宪政是新的宪政主义。

那新的社会主义是什么?邓小平说什么是社会主义我们都没有搞清楚,后来把社会主义的本质是解放生产力、发展生产力,消灭剥削,消除两极分化,最终达到共同富裕。但我认为这个定义和阶级斗争的社会主义相比有很大的进步,但还不能说已经完全概括了社会主义本质,因为它没有涉及到上层建筑问题,只是讲经济基础、社会发展生产力。邓小平南巡谈话时,我觉得他很伟大,救了中国,救了改革开放,也救了他自己,否则历史对他的评价大不一样。南巡后中国开始搞市场经济,搞社会主义市场。南巡讲话时小平同志特别强调不要就姓社姓资问题而争论,社会主义可以姓资也可以姓社。我觉得现在不应该问姓社姓资,因为社会主义和资本主义分不开(中美国),中国和美国在经济上分不开,资本主义国家有社会主义因素,社会主义国家也有资本主义因素,比如香港实行资本主义制度,现在很多企业既有国家股,也有民营股,还有外资股,你说它是姓社还是姓资?另外,民营经济在宪法上也确定了地位,民营经济是社会主义市场经济的组成部分,既然是市场经济组成部分还要说姓资姓社的问题吗?根本不存在。资本主义是社会主义的物质前提,恩格斯在晚年还特别讲股份制、议会制都是过渡到社会主义的形式,他到英国一看,这不是社会主义吗?当然要有"党的领导",讲"共产党领导"就要讨论,我不是反对共产党领导,任何国家(民主国家)都必须有党的领导,宪政国家也必须实行政党政治。美国民意上是多党制,实际上是自由民主党。政党是要的,党的领导是要的,问题是怎么理解这个领导力,怎么去领导,是搞一党治国?关于一党治国,邓小平在1941年就批判过。所以问题不在于党是否要领导的问题,而在于怎么去领导问题。现在也不是姓资姓社的问题,特别是市场经济的问题。

我现在要问一个问题,社会主义姓什么?关于社会主义有人统计有70多种:第一国际的社会主义,第二国际的社会主义,社会民主党的社会主义,还有列宁的暴力专制社会主义,还有毛泽东的社会主义,还有家族世氏系社会主义,已经传到生子了。一年中有30多个节假日,除了四五个是国庆日,其它都是祖孙三代的生日或者忌日都是国庆日、节假日。另外卡扎菲也可以说是大众社会主义,希特勒讲国家社会主义,纳粹就是国家社会主义中的一个纳粹。所以社会主义多种多样,我查了《共产党宣言》第三章,马克思当时在共产党宣言中讲,他自己讲的社会主义是科学社会主义。但现在是否很科学需要社会检验。马克思讲到在社会主义之外有各种社会主义,比如封建社会主义,小资产阶级社会主义有德国的抽象社会主义,还有空想社会主义,还有资产阶级的保守社会主义,他当时列出了很多封建的、保守的、反动的等社会主义,所以你还要问社会主义姓什么的问题吗?南美洲也有很多,缅甸、印度过去也是社会主义。所以我现在提出的是社会主义姓什么?社会主义国家告诉我社会主义组织,那姓资还是姓社,姓反动的还是姓进步的,是符合人民需要和历史发展的社会主义还是违宪的?所以首先要问的是社会主义姓什么,我认为社会主义姓宪政,我主张宪政主义。

那宪政主义有什么特点?一是新社会主义,社会主义简单的说是以社会至上为主义,只要一系列政策对社会特别是社会主体(也就是人民)有好处,能够满足公平、正义、生存、温饱等需求,每一项政策利于人民的做法都可以说是社会主义因素,因为社会主义继承的是人类历史优秀的东西。另外公平,符合正义。当然它也有缺点,所以现在资本主义也有叫做新资本主义,文明的资本主义,比过去原始社会野蛮的资本主义好得多,当然它也有经济危机、不平等,但它有社会主义的因素。

什么叫新宪政主义?宪政核心要素是对权力的制约,启蒙思想家所讲的权力制约是国家权力内部的相互制约,以国家权力来制约国家权力,等于一个国家是密封的机器,内部的部件互相有机的结合或自己制约、制衡,这样可以防止权力专横和腐败,这很有效也很重要。但我们有些领导人说不搞那一套。你不搞那一套却站在议会上说这个话?议会就是西方那一套。那你穿着西装、皮鞋不就是西方那一套吗?马克思也是西方那一套,这些人不讲逻辑,在会上很可笑,他不是学法的。新的宪政主义不只是停留在国家权力内部的制约,而要放眼于社会,依靠社会权力来制约,必须有两种力量:一是国家权力内部的相互制约,二是社会的舆论发挥作用来制约国家。为什么单靠各种不同国家权力机关来制约还不够?主要是官官相护,没有制约,这个是靠国家权力相互制约。

另外是靠制度,但也有不讲制约而讲统一的,怎么办?我提出"依靠社会力量"“依靠社会权力”,权力的社会化与多元化,权力不只是只有国家权力,现在权力已经要向社会转移,一步步放权给社会,一是社会自己,特别是公民社会、社会组织,他也有他的社会权力,比如舆论、媒体在国外是第四种权力(议会、政府、司法三权之外的),我认为不是第四种,而是第二类,除国家权力以外的另外一种权力:社会权力。为什么会有社会权力?在国外早就了,《华尔街邮报》行使它的社会权力就把尼克松拉下马。我们现在实行市场经济多年,过去国家和社会是一体化的,社会是国家的社会,在文革以前社会和国家不能对立在一起,社会没有独立,国家就代表社会,怎么还讲社会?那时候社会和国家是一体的,一元化。市场经济以后,社会主体就开始能够自觉掌握一定的社会资源,利用这种资源明显的、支配的去影响社会,去控制、制衡国家,这种社会权力可以用来制衡国家的权力,所以我觉得新的宪政主义应该是这样的。当然这一点不是我个人的发明,美国一些学者出了《新宪政论》一书,说“权力制约不应该只是一个法学问题,应该是一个社会学、政治学问题,应该以社会力量来制衡国家的权力”,所以我强调社会主义具有社会至上,社会主体至上,社会主体是人民,而新宪政会主义就是要以人民的力量、社会的莅临特别是社会组织的力量即NGO(非政府组织)而发展,可惜现在社团法没有,受到打压。汶川地震第一个跑到地震现场的不是国家机关,也不是解放军,而是非政府组织,是公益组织,开着拖拉机从安徽就跑去了。所以社会组织、非政府组织、社会组织特别是公益组织都是国家权力的组织,同时也是制约的力量,所以应当充分重视发展社会组织,社会组织就是公民社会。什么叫公民?公民就是掌握政治权利的国民,但中华人民共和国国民还不是公民,因为他还没有行使参与我国政治权利,还不是一个完整的公民,亚里士多德说公民是参与审判的人,有这个权利的人,马克思讲公民是掌握公权利的人,社会权利的这种公共权利是控制国家权力的伟大力量。

时间不多,我就讲到这里,我认为发展的前景是发展公民社会,孕育社会的权利和社会的力量来推进政治改革、推进宪法改革,谢谢各位!

三、共产党应该成为宪政党,不但是革命党、执政党,还要变为宪政党。

张千帆:感谢郭道晖教授在一个小时不到的时间讲了非常丰富的内容,从82宪法的成就和问题到宪政主义,初步勾勒了他所认为的新宪政主义。下面有请中央社会主义学院的王占阳教授做点评,王教授最近发表了很多观点,是非常活跃的中青年学者,从中国改革到人大的选举以及宪政社会主义发表了一系列观点,掌声有请(掌声)!

王占阳:给郭老评议有点诚惶诚恐,方才郭老以比较短的时间讲了他的观点,我觉得有几点特别重要特别好:一是中国特色社会主义法律体系是否已经建成,郭老说"NO"。

郭道晖:我的意思说社会主义法律体系不能说已经完善了,法律体系是针对几百个法律,几千个法规,几万个规章。

王占阳:有法律体系,没有社会主义法律体系,这个观点很好。我想说的一点是,现在有一些基本的提法存在比较大的问题,中国特色社会主义其实不是邓小平的讲法,小平的讲法是“建设中国特色的社会主义”,现在叫做“中国特色社会主义”,把“建设”两个字拿掉了。邓小平说的“建设中国特色的社会主义”意思是社会主义还在建设过程中,社会主义还是一个在建过程,这个楼没盖完,社会主义没建成,现在正在盖,盖到多少层还不知道,而且还一再说有可能盖歪了,盖倒了,不改革就死路一条。“建设有中国特色的社会主义”是说现在的社会主义不够格,也就是说你这个楼还没有盖完,比如盖40层的楼才盖10层就说这个楼盖完了,那不成。小平还说了一句很重要的话"只有到本世纪中叶达到中等发达国家水平,我们才能说是真的搞了社会主义",现在不算真的,现在是假社会主义,将来是真的,现在不是真的,现在只建了一部分,有一部分是真的,一部分是假的,是初级阶段。而初级阶段是策略性的提法,不是学理性的讲法。现在把“建设”两个字一拿就说现在是社会主义,套在法律上就说现在建成了中国特色社会主义法律体系了,把“建设”两个字拿掉以后,一个改革的命题变成了保守主义的命题,“建设中国特色社会主义”是说现在还不行,还得赶紧往前走,中国特色社会主义就说现在就是社会主义,就是伟大的、光荣的、正确的,现在什么东西都是社会主义了,都要原地踏步不走了。

郭道晖:我插入一句,我们老讲中国特色社会主义,按邓小平的说法,中国特色是初级的不合格的社会主义,现在什么都叫中国特色,中国特色的法学,中国特色的道路,我认为都不对。

王占阳:邓小平讲的是“有中国特色的”,不叫中国特色,后来改成了“中国特色”,“有中国特色”是说不仅有一般,还有特殊。现在是“中国特色”,中国怎么整都是社会主义,没什么一般标准,反正我整了就是社会主义。所以这个命题不是邓小平的命题,“中国特色社会主义”不是一个伟大的旗帜,是一个错误的旗帜,这个旗帜从十五大开始,是江泽民的旗帜,后来胡锦涛稀里糊涂的把它拿过去,都没有弄明白这个旗帜是什么意思。这个事开始可能是一个技术问题,不懂得邓小平是什么意思,就在那个地方瞎整,秘书瞎弄,领导也不懂,最后整成这样,越弄越歪,最后整个邓小平的意思全歪了。

我非常赞成郭老的想法,现在的法律体系肯定不是已经建成的社会主义法律体系,因为社会主义法律体系有几个要点,起码一条是没有民主就没有社会主义,现在的法律体系是支撑民主的吗?现在的法律体系是不让选举,形式上走过场的选举,没有选举哪有民主?郭老还讲了很多权利都是乌托邦条款,宪法35条,现在在有些地方讲35条都是属于不合法的。公民的选举权、被选举权、公民权利都虚的时候,就没有社会主义,没有这个东西就没有选举权、被选举权,公民权利很大程度上是虚的,就没有社会主义。社会主义法律体系还有很重要的一点是公民福利的社会保障权利,西方的法律体系很发达,社会保障不是政策,而是一套法律体系,奥巴马这回发展了美国的社会主义法律体系,最近又把医疗改革通过了法律,现在按法律实行,这叫社会主义法律。现在中国教育、医疗、养老各方面一大堆社会保障都缺少相应的法律,现实当中问题非常之大,那这个社会主义法律体系在哪儿?所以这也不够格。现在说法律体系规定了公有制,而问题最大的就是所谓的公有制、国有制,国有制问题特别大,还有郭老所说的稀里糊涂把城市土地国有化,谁都不明白时就国有化了,这个国有化带来了巨大问题,城市土地是国有的话,集体土地是集体的,但为什么出现征地拆迁问题?把城区扩大一下,你的地不就变成我城里的地了吗?农村的地就变成集体所有制了,你没有产权,我就拍卖。由此产生大量问题,现在没有出现形成社会主义法律体系,我认为这个判断非常准确。这是第一点。

第二,社会主义和宪政的关系问题。邓小平讲没有民主就没有社会主义,郭老进一步讲没有宪政主义就没有社会主义,这在现在来说是一个很重要的理念。社会主义有各种特征,各种讲法,比如公有制、计划经济、按劳分配,无产阶级专政、党的领导等叫社会主义特征。后来邓小平把经济上改了,社会主义经济特征就是共同富裕,只要人人都富了,后面的制度是社会主义制度。政治上讲民主,没有民主就没有社会主义,民主更先进的讲法是宪政,宪政主义的提法最大的意义在于它又树立了社会主义的标准,这个标准是你是否达到了宪政,没有实现宪政就没有实现宪政主义,要往宪政主义发展就是建设社会主义,还没有建成,反正有没有宪政问题就是有没有社会主义政治制度的问题、政治法律制度的问题,确立了这样一个标杆,我认为这个标杆非常重要也是非常有价值的,这是需要我们重新深入认识的问题。

第三,宪政和社会主义的词怎么理解?郭老的解释是以社会至上,假如社会至上不是相对于国家而言的,是泛泛的社会至上我认为没有大问题,无非是让社会所有人都过上好日子,大家都好比什么都重要,在这个意义上社会主义就是社会至上大体上还可以成立,但我觉得不是很准确。我认为社会主义就是普遍幸福主义,人的终极价值目标不是金钱、财富、权力,而是幸福,为了达到幸福,每个人的幸福以其他人的幸福为条件,这样追求普遍幸福才能达到个人幸福的最大化,要实现普遍幸福就要实现普遍的民主,普遍的享有民权,普遍的人与人之间友爱、博爱、互助,共同富裕、普遍富裕,这就需要一大堆的普世价值。社会至上是每个人的幸福至上,这样解释社会至上,假如每个人的幸福至上我也赞成。但如果说社会主义跟国家主义相对立的,那国家主义是国家至上?我认为不太准确,因为自由主义反对国家主义,主张社会高于国家,在这点上,社会主义和自由主义都是反对国家至上的,都是反对国家主义的,所以反对国家至上不等于社会主义,社会主义有更广泛的含义。

如果说社会主义就是普遍的幸福的话,郭老的一个提法需要我们推敲,即现在的西方到底是什么社会?我到西方看了看,悟了多年认为西方不是资本主义社会,马克思当年敲响丧钟的资本主义已经死掉了,而是社会主义市场经济。今年年初我在首都经济学界大会上做过发言,我认为西方是社会主义市场经济。在市场经济条件下,你能达到那种社会主义的美妙境地也就是现在发达国家的程度,不能再让他们富裕了,说美国99%是受苦人,他们那99%跟我们的99%比要好得多,没法比,中央电视台的《新闻联播》都是骗人的。现在的西方基本上已经社会主义化了,一年以前有个美国人问我什么是社会主义。我说社会主义是普遍幸福主义,是大家都过好日子。美国人张嘴就说,那我们美国是社会主义初级阶段。

张千帆:高级阶段。

王占阳:他的意思是瑞典可能是高级阶段(笑)。

宪政还是有姓资姓社之分,当年英国1648年革命建立的君主立宪的“宪政”肯定是资本主义宪政,因为不是建立在普选基础之上的,直到19世纪前期英国只有不到10%的人有选举权的民主基础上的宪政,那百分之几的人说白了就是资产阶级的富人,而且是白人资产阶级的男人(不包括女人),是非常小的圈子,是富人的俱乐部,叫资本主义民主,其实“资本主义民主”也不对,因为民太少了,严格来说民主和社会主义是同一个词,没有“资本主义民主”的说法,“资本主义民主”是不够格的民主。在那样的情况下有宪政存在,宪法是至上的,即君主立宪。但我认为现在发达国家的宪政是社会主义宪政,宪政的基础关键在于有没有普选权,已经实现了普选权就实现了人民当家作主,就实现了社会主义政治,相应的宪政是社会主义宪政。当年马克思、恩格斯闹革命革什么,在政治上他们最大的主张就是普选,这是马克思、恩格斯的一辈子终生强烈的主张。郭老说就现代的宪政来说不分姓资姓,这是对的。

郭老还提到宪政学派,郭老在我和蔡定剑教授编写《走向宪政》一本书就已经宣告宪政的出现,郭老写了序言,那里面就已经说我们是宪政派,宪政派不是我们自封的,是别人说我们是宪政派,那我们现在就承认我们是宪政派,宪政派有谁?《走向宪政》一书中的人全是宪政派。那叫不叫宪政社会主义?其实那个宪政就是宪政社会主义,这本书之所以被通过,还没有被枪毙,就是官方认为还没有搞资本主义,还是认为搞社会主义,也承认你是宪政,用“宪政社会主义”这个词最早的是突尼斯(说的和做的是两回事)。而胡星斗教授曾写过一篇文章,江平看到文集时中的“宪政的社会主义”说宪政社会主义很好,把“的”去掉了,就叫“宪政社会主义”。用没用这个提法是一回事,实质上大家的主张一方面是要有社会主义,人民都要过上好日子,这是社会主义的本意,另一方面要实现社会主义必须要搞宪政。在这个意义上,宪政社会主义派别很庞大,有这种思想的人很多,除了御用的几个以外,基本上是我们民间占主流。

我就先说这几点,郭老刚才还没有提到宪政党,郭老稿子里提到,共产党应该成为宪政党,不但是革命党、执政党,还要变为宪政党,这个提法我非常赞成,其实这是党章宪法规定的,在框架里来做,而不是在上面,所以宪政党的提法是标准的共产党提法,共产党应该完全接受宪政党的提法。谢谢各位!

四、国家、社会、个人中应该“人权至上”。

张千帆:占阳教授的评议很精彩,也进一步澄清了宪政社会主义的内涵。他和郭老师的共同点是把社会主义的定义点扩展至很大,好的经济社会体制就是社会主义,尤其是占阳说到社会主义就是普遍幸福的追求,凡是能够最大程度促进大家幸福和功利的体制当然是一种好的体制,而这种体制必然是和民主联系在一起,这我同意。普遍的幸福是我们追求的目标,但社会主义一定是普遍幸福?或者说普遍幸福必须是社会主义的?我觉得需要推敲一下,毕竟社会主义是具体的、特定的经济体制,比如大家都是私有制,郭老也讲到82宪法对城市和农村土地稀里糊涂的规定,但这正是社会主义的首要特征,否则什么是社会主义?社会主义的定义是生产资料公有制。什么是生产资料?土地是不是生产资料?按照比较正统的理解土地是最重要的生产资料,只有这样的宪法定的国家才能命名为社会主义国家。但这样的国家能否实现普遍幸福?从82宪法的经历或者教训也能够让我们对社会主义的定义、含义做出一些反思。今天的老中青三代都有,下面有请社科院的曲相霏教授,她在人权领域很有研究,对郭老思想的把握很熟悉。顺便还说一句,你应该是这个宪政讲坛的第一位女性评议人。

曲相霏:谢谢,很荣幸,大家晚上好,刚才王教授说给郭老做点评很诚惶诚恐,我也是同样的心情,而且跟王教授一起来做点评又多了一种诚惶诚恐。今天是机缘巧合的坐在这里,我在诚惶诚恐的一大阵后想到唐朝诗人白居易,他写好诗后会念给不识字的老太太听一听。想到这后,我也就释然了。

郭老师是我非常尊敬的前辈,我读了很多郭老的书,也听了郭老很多讲座,他的思想非常开放,言词很犀利,思维很敏捷,今天晚上郭老似乎变了一种风格,我感觉他讲得很平和,跟平时的讲座风格不一样,所以我听着有点不是很过瘾。

前面千帆教授跟我讲郭老要进宪政社会主义,南方周末上他有一篇文章我特意找来看,在那篇文章里郭老有很多观点今晚没有展开来讲,可能郭老是为了节省时间,确实是一个遗憾。但在这一个小时内,郭老仍然讲了很多内容,这些内容我全部赞成。

关于82宪法我说两句:一是基本权利体系不完善,有些原来有的基本权利结果被82宪法给剥夺了,有些基本权利原来没有82宪法也没有写进去。二是制度方面不完善,有些制度应该有而没有,比如司法独立,违宪审查制度;还有一些制度是建立了,但到目前为止从来没有使用过。今天反思82宪法,反思这些内容很有意义。

我重点不是想讲这些,我想讲郭老在南方周末所发表的那篇文章里的内容,那些内容很有力量。民主仍然是我们现在这个社会里非常要紧的一件事,在一百年前是这样,民国时是这样,现在仍是这样。什么是民国?在一个人民没有发言权的国家就不是民国。大家都认可民主是我们现在这个社会的价值。前两天有一个企业家柳传志讨论过这个问题,他有一段话在座的很多人可能都看到过,他说"如果我们现在实行一人一票,中国将进入万劫不复的境地",这在网上引起热议。写报道的记者出来做了一个说明,“可能是有另外一些记者断章取义把他这一段话拿过来引起大家的误解”。我仔细看了他这段话,不管怎么误解,意思也不会差很大,如果真的误解他的意思,也不妨碍我们把这件事拿来作为对民主价值的重温。民主会有很多问题,但解决问题的手段不能是前民主社会的手段,而必须是在民主基础之上的手段,比如保障人权、司法独立、违宪审查这样的手段来解决民主的问题。郭老在宪政社会主义文章里很强调民主,这是要坚持的一个价值。当然在那篇文章里郭老几乎囊括了我所认同的所有价值:民主、宪政、人权、司法独立、违宪审查、宪法诉讼等。

郭老还特别看重公民社会,在那篇文章里用很大篇幅讲公民社会的重要性,我也认同,我们需要建立公民社会。民主只是一种程序,民主并不能为具体问题提供具体答案。民主的水平,最后是由参与民主的公民的水平决定的。没有有尊严的公民,很难建立宪政。张千帆老师也有一个判断:一群奴才是建立不起宪政国家的。我深以为然。82宪法规定具有中华人民共和国国籍的人就是我们的公民,这是一种意义上的公民定义。刚才在讲座中郭老讲到公民有另外一种要求,需要有见地,能够有担当,而且参与到公共事务当中去,这样才是一个合格的公民。所以,合格的公民不是生成的,还需要养成。现在公民社会的建立还需要行使宪法当中一系列的基本权利,只有行使了那一系列的基本权利才有可能成为一个郭老所期许的公民,尤其是宪法35条以及知情权等一系列权利,而现在这样一系列权利在行使上很困难,好像我们很难成为那样的合格公民,我们离民主社会的距离也就越来越远。

再一个是郭老十分看重社会权力,郭老认为对国家权力的控制原本有两种方式:一是权力与权力之间的内部控制,二是通过公民权利来控制国家权力。郭老现在又提出用社会权力来控制国家权力,这是一个很新颖的提法。但社会权力的形成需要在公民行使基本权利的基础之上才能够形成,也就是说公民只有行使了宪法当中的基本权利才能够对其它主体形成影响力、支配力甚至强制力,那这种社会权力才是一种正当的社会权力,因此社会权力也需要在公民行使基本权利基础之上才形成。

最后我想说的是对郭老刚才宪政社会主义的理解,我对此没有很深的理解。郭老提到社会主义就是社会至上,王占阳老师说社会至上如果说是社会和其它主体相比较基础之上提社会至上的话,王老师是赞成的,如果和国家相比需要商榷,我的看法和两位老师有些不同。我觉得和国家主义相对应的基础之上我赞成以社会至上,也就是说在政府、国家、社会的主体中,如果选择一个主体作为至上的地位,我赞成社会主体占至上地位。但如果在国家、政府、社会和个人等几个主体中做选择,我觉得不是社会至上,而可能是个人至上,也就是说组成这个社会的个人在各个价值主体中处于至上的位置,把个人的人权放在最重的位置上,所以与社会主义相比较,我比较赞同“人权至上”。我简单谈这几点。谢谢。

五、党的事业至上实际上是党的利益至上,而党的事业以人民利益为工具,不代表人民利益还谈什么党的事业。

张千帆:刚才几位都发表了很精彩的言论,我个人认为社会主义还是一个有问题的概念,因为在座的都反对国家主义--纳粹,但问题什么是社会主义?社会主义是公有制,不仅仅是主张大家的幸福,幸福可以通过不同的经济体制。郭老强调的是社会至上,而不是国家至上的社会主义,这点很好。但问题是怎么实现社会至上,当然同样的问题可以问国家,国家是谁,如果定义为抽象层面的国家那不存在,国家往往会被理解为掌握公权力的那一群人,也就是把政府和国家等同起来,国家社会主义本身没有什么问题,若一旦发生概念的偷梁换柱,就是政府控制下的“XX主义”都会出问题,如果没有政府或某一群特定的人去控制所谓的公有所有制,那社会又是谁?由谁去行使这个权力?我想这是社会主义论者所需要回答的问题。

下面有一点时间可以互动,各位老师也可以澄清自己的看法,我把时间留给大家。

网友1:郭老师我想问一个跟地产有关系的问题,城市土地、农村土地,我们面对的应该是一个前瞻性问题,我们制定的法律都是未来制定的法律,但制定法律的人并没有能力预测那么远,怎么解决超越现实能力很大的问题?从地产补偿这一块制定时也面临这个问题,比如补偿多少倍?这个倍数怎么确定?大家一蒙随便出一个倍数,现在一看很荒谬。也就是说我们制定一个前瞻性的法律时需要很多东西,这怎么办?谢谢。

郭道晖:我认为还不是前瞻性问题,而是落后性问题,立法的能力或者社会的实践已经远远的走到了前面,你所顾虑的可以理解,我举个例子,宪法35条中公民的自由权利没有立法(除游行示威法以外),社团法也好、新闻法也好,我在人大时就已经有了草案或者草案,而且还讨论过,我离开全国人大以后还把我找去讨论出版法的草案,也就是说出版法早就有了,但为什么没有出来?那时候把一些宪法学家、法理学家找去,为什么要找我们这些教授去?是因为《出版法》有关的主管部门(最高是中宣部、出版署)认为这个法出来一定不能导致可以有私人办报、私人办出版社,所以在草案里特别写上一条,你要申请办出版社、杂志社不能由你本人申请,而应该由你所单位或者所在单位的主管单位申请,比如我在清华大学要办一个刊物,必须是清华大学来申请,而且清华大学还不能作为决定,必须由教育部来申请。所以公民的出版自由,连申请自由、申请权都没有。立法者觉得那到外面去太丢人,他不好意思跟领导反映这个意见,就把我们找去反映这些意见。当然我们这些所谓的教授一致反对。《新闻法》草案1983年就有了,但有一句话,说国民党也有《新闻法》,那时候我们反对国民党是利用新闻法这个空子搞得他们很被动,如果我们搞个新闻法岂不是让别人钻空子吗?90年代我找新闻出版社的副主任,并问他现在怎么还没有一个《新闻法》?他说早就有了,但领导人不干,有了新闻法怎么管?一般是有了新闻法就好管了,但我们的领导人说有了新闻法必须依据新闻法,会有宪制,没有法爱怎么批评就怎么批评。所以不是前瞻的问题,而是滞后的问题,早就有了却不愿意有。社长法也有,但由国务院或由某个部门自己定,从本部门利益出发限制这些法。现在中国的问题或者中国的立法问题,我主编了124万字的《当代中国立法缘由》,其中也涉及到这些问题,不是超前的问题,而是严重滞后,特别是公民的基本权利与自由严重滞后,当然我们需要随时前瞻,在制定以后不断修改,宪法都四次修宪,82宪法也搞了四个修正案。

网友2:郭老师您好,三位老师好,我刚才听了您的一个观点非常新颖,您讲三权分立,他讲的那三权是国家权力之间的制衡,接着是国家权力和社会权力之间制衡。但我觉得在中国情况下还不是像您所讲的国家权力和社会权力之间的制衡,党章规定是在宪法之内活动,但实际情况不是这样,而是凌驾于宪法或者全国人大之上。82宪法去掉了说是“中国共产党领导下的全国人民代表大会是国家的最高权力机关”,宪法去掉了“共产党领导下的”本身是一种进步,但实际意义上跟以前没有太大区别,本质上还是接受中国共产党的领导,我觉得中国关键的问题是如何限制共产党权力的问题,这一方面共产党自己要有良心发现,要自觉,另外是我们这些人要意识到这些问题。第二,我想听一下四位老师对我的这个观点怎么看?另外刚才讲到宪政派,那所谓宪政派和现在的自由派最根本的区别在哪里?谢谢。

郭道晖:你提的问题很好,中国的问题不只是在国家权力和社会权力矛盾上,我过去写过文章,说西方民主国家讲三权分立,在中国同样有另外的三权:党权、国权、民权。核心是党权和国权、民权怎么统一起来。现在有一个“三个至上”的提法:党的事业至上,国家的法律至上,人民利益至上。这“三个至上”单个抽出来好像都有道理,好像没什么问题,有一次法理学家副会长讲三个至上。我说这三个至上有矛盾怎么办?他说现在实践里还没有出现这个矛盾,直接回避了这个问题。其实有很大的问题,而且是很高的领导人在《检察日报》上用大标题写着“党的利益至上”,把“党的事业至上”改成"党的利益至上",我说这不是改错了?有的同志说不是他改的,是他不小心露馅了(现场笑)。党的事业至上实际上是党的利益至上,而党的事业以人民利益为工具,不代表人民利益还谈什么党的事业。

你提的问题很好,目前很难解决。邓小平在1941年专门写了一篇文章批评一党治国,孙中山讲的是“军政、训政、宪政”,搞六年训政以后就要放权于民实行宪政,但他也提出以党治国,但不是以党员治国,而是以党的主义治国,这也还算不错。但现在共产党遗传,也搞一党治国,所以邓小平说以党治国使党的权力高于一切甚至是党员高于一切,这是麻痹党、腐化党、破坏党。小平同志批判得很厉害,而且这篇文章选入《邓小平文选》。我问编入人,你编《邓小平文选》,把邓小平的文章收集进去是立了一大功。他说你不知道我把这个文章收进去还受到他人的责难,说你怎么把否定党的领导的文章放进去了?而且现在已经改革开放了,还民政权了,怎么还批判这个?那个时候我们还没有掌握全国政权以前就反对至少是邓小平就反对一党治国,现在成为全国的执政党更应该要放开,要党政分开,但到现在还没有解决,这是中国的一大问题,不过需要过程,需要慢慢的解决,比如领导的退休制度,党和国家领导人是两届,当了十年以后必须下去,这比卡扎菲要民主一点,这个问题总有一天要解决。党的领导要有,任何国家都有党的领导,而搞民主必须要有党的领导,特别是共产党的领导,但问题是怎么领导问题,而且十三大提党的领导是党的政治领导,十三大报告是邓小平第一次在讲话里讲到,因害怕整个倒回去,“十三大报告一个字也不能改,改革开放要管一百年或者几百年,党的领导就是政治领导”,而我们现在把党的领导歪曲了,领导变成控制、管辖、支配,这都是错误的,只能提共产党作为领导,只能提出他以政策、政治来领导,而不能凌驾于国家权力之上而发号施令,依法治国、依宪治国是你的任务,但现在变成公检法联合办公的机关,政法委搞公检法,那就不对了,以党代政了,我的观点是要不取消,要不改变你的职能。但后来又恢复了,我都不知道是怎么恢复的,而这不是科学的宪政。

王占阳:我补充一下,刚才您的问题,党和政权的关系问题,现在解决起来,十三大的改革方案中心是解决党政分开问题,但分不开,因为党政分开有党权和民权的关系问题,也就是说以党代政,那要把一部分党权退出去,把占有的民权退回去,还权于民,但在民主没有发展以前就没有实实在在的民权中心,按我国法律制度来说,人民代表大会应该是中国法定的民权中心,党政分开的前提是把人民代表大会发展起来,而人民代表大会实体化,有了民权中心以后才有党权和民权关系问题怎么处理。如果说我不管这些事,那谁管?党不管由谁管?这个问题没解决,权力放出去了,但权力还得回来,因为没有一个权力中心来管这个事。现在要解决党政分开的起点不在于解决党政分开本身,而在于解决选举的问题,解决普选权的问题,落实,把人大做实,然后才有党政分开的实现。十三大的毛病在于没有奠定基础,而一下要达到目标,但目标达到不了。

你提到社会主义的事,现在有两种抱怨,一种是主张社会主义的人说“社会主义”这个词已经被历史弄得跳进黄河洗不清了,主张资本主义的人也说“资本主义”这个词也被糟蹋得够呛。两方面都说跳进黄河洗不清了。我说这两个词作为19世纪词汇,这两个词汇都不是准确的概念,它在很大程度上带有约定俗成的性质,不是一个精准的概念,开始起源时就不是这样的,经过一百多年这两个词都在泥潭里逛了一圈又一圈,现在要解释社会主义是什么意思可能解释不清楚,资本主义也同样。我的想法是这两个词不得不用,但人类发展的其中之一在于词汇要更新换代,我们现在需要的词是为了跟过去对接上,但我现在提普遍幸福主义就是要超越这个词,普遍幸福主义我理解的是好社会。

张千帆:可以说我追求的也是好社会,一亩三分地挺好。

王占阳:我为什么提出社会?是因为普遍社会主义,我发现之前社会主义的分歧之多没法解释,有主张公有制的社会主义的,主张计划经济的社会主义,主张市场经济的社会主义,主张专制的,主张民主的,社会主义在所有点上都不一样,最后我发现有一个共同点,至少在表面上大家希望都过上好日子,所以我最初对社会主义的概括是三个字:大家好,好就是幸福,大家都幸福,所以我后面觉得社会主义就是普遍的幸福主义。

张翔:因为时间的关系,郭老比较辛苦,我给大家三个问题。

六、今后的动力在哪儿?

网友3:在座的各位教授、各位听众大家好,感谢给我这个机会,我不是学法学的,但就根据我自己的理解谈一下我自己的一些看法,并且还想提几个问题。我觉得今天一直在谈宪政主义,我不明白为什么要在宪政后面要冠以“社会主义”,而且大家一直在争论什么是社会主义,什么是资本主义,我觉得社会主义这个词确实已经被搅合得不知道是什么概念了,就连郭老师讲到全国的节日百分之百都是祖孙三代国家也叫民主主义共和国,但实际上不是那么回事,我觉得关键不是看它装的什么瓶子,而是装的是什么酒。曲教授提的观点我比较认同,不管是资本主义还是社会主义我认为人类有普遍价值观:平等、自由、博爱和尊严,我觉得世界上的每一个国家、每一个人、每一个个体,不管是社会主义还是资本主义,普遍价值观是所有人类追求的共同目标。

我的问题是,我们的动力从哪儿来?是来自于官方、民间社会还是来自于在座的各位知识分子和教授,从中国的过去经历来看,尤其在东亚这些国家,社会的推动必须靠一个伟人来推动这个事,我觉得在中国文革以后,邓小平在关键的历史时刻有这个动力去推动这个社会的发展,但现在的中国似乎不具备这个条件,中国的未来是靠某个领导人来推动还是靠谁去推动这个事?

郭道晖:推动宪政的实现动力在哪儿?82宪法有很多好的东西,为什么?当时80年代初期推进宪政运动的主要有四种力量:首先是走资派,他们自己感觉到再这样下去不行了,必须改革,必须实现法治,必须实现民主,彭真之所以坐自己党的牢是因为没有法治,所以在二次人大会议上通过了7个基本法律,这是空前绝后的,那时候的很多条文规定都是针对文化大革命包括自己亲身遭遇的问题。二是当时知识界实行改革开放、实现简化运动、潮流证据的标准。三是安徽十八户农民要搞包产到户。四是法学界展开了民主与法制、人治与法治的讨论。80年代很开放,动力很大很足。今后的动力在哪儿?我认为主要是靠公民社会,特别是被剥夺了土地农民,被剥夺了房产的城市居民以及被压抑着的知识分子和精英,这些是推进改革开放和推进法治社会进步的动力,领导干部有开明的、开放的,比如某些领导干部100多岁还写文章,还继续参加会议做演讲,属于两头真的干部:当年参加革命是真心诚意,“三十而立,四十而不惑”,他们是四十而惑,一直到70岁才不惑。我觉得最基本的是公民社会,特别是弱势群体、被边缘化的人特别要求改变现状,改变没有民主没有法治的状态。

张千帆:有消息说,今天有500多名随迁子女的家长在教育部门前和平机会这就部分回答了你刚才所说的问题[和平集会],解决这个看上去很小很技术化的问题都很难,总是研究却研究不出结果,如果这时候教育部有一个人来好好的解决这个问题,这个问题可能就已经解决了。也就是说最后靠官民两方的互动,但根本的力量还在民间,在大家身上。

网友4:我首先代表四川大学法学院周伟老师向诸位老师问好!我的问题是,刚刚郭老师提到社会在社会至上、人民至上,在这个问题框架下,张千帆老师在他编著的《宪法学导论》中提出宪政有四个要素:民主、法治、共和与自由。那这样一种新的社会主义如何跟宪政的这四个要素结合起来,或者这四个要素如何体现出来,体现在新的社会主义里?而这社会主义又如何体现社会主义呢?这是第一个问题。第二个问题,王占阳老师提到社会主义是普遍幸福,我觉得普遍幸福跟两个概念是相互连扯的:一是功利主义,二是跟社会确论联系在一起,但社会确论是具有这些基本权利,并不是说具有这些基本权利就幸福了,所以是一个已然和未然的区别,我想请老师区别一下这个概念。谢谢。

郭道晖:我回答一下宪政和社会主义干嘛连在一块,我补充一下,为什么叫宪政社会主义?我认为宪政是规限社会主义的,只有真正实行宪政的才能叫社会主义,这是一个观念。为什么不叫民主社会主义?第二国际也是社会民主党,搞社会民主主义或者民主社会主义。谢韬提倡只有民主社会才能救中国,我认为宪政社会主义和民主社会主义是相通的,这两个没有严格的差别,但我一个观点:宪政高于民主,因为宪政要求不只是民主、选举,更要求权力的制约、人权的保护。另外,民主的定义为多数统治,但多数统治搞得不好就变成多数暴政,文化大革命搞社会大民主,搞无产阶级专政,同时到基层到所谓的群众专政,这是在大民主的口号下搞的,实际上是暴民政治。所以国外有些学者讲民主是个好东西,但民主是所有恶魔里比较好的恶魔。宪政或者法治高于民主还有一个典型的,我们讲湖南桃江县,桃江县有7名出嫁的妇女,但不给她土地权,她们应该有获得,结果就告到法院。但他们村委会,村的一个村民小组通过民主大多数决定这7个出嫁妇女不能算我们的人,就应该不给他土地,是通过多数决定的,是民主的决定,不能反对。但拿到法院去,这个民主是违反法制的,违反宪法的,判出嫁女胜诉,这就意味着宪政、法治高于民主,这是强调宪政的原因。

另外,为什么叫宪政社会主义,不叫社会主义宪政?这两个命题相通,社会主义宪政和宪政社会主义差得不多,而我为什么没有提?宪政从它的基本价值观来讲,没有姓社姓资问题,所以社会主义宪政是社会主义姓社,宪政的核心价值是普世的,当然国家的宪政具体制度有所不同,有中国特色之类的,但基本的价值是保护人权、权力制约,不断服从多数,保护少数等等,这些也都是普世的。而社会主义不是普世的,刚才张千帆教授特别强调社会主义是搞公有制、国有制,我觉得他应该是说,过去列宁斯大林搞的是这样的,毛泽东搞的是如此,马克思在晚期或中期也提出这个问题,说社会主义应该是社会所有制,也讲过要恢复个人所有制,没有讲过国有制,国有制是列宁、斯大林提出,毛泽东继承的,社会主义不应该以国有制为标准。后来恩格斯强调搞股份制,股份是过渡到社会主义的一个很好形式,因为股份制人人可以参股,无产者可以变成有产者,这是社会所有制,社会人人有股份,人人有赏,这是社会所有制,不能把社会理解为公有制。当然早期的《共产党宣言》要彻底消灭私有制,后来马克思改变了观念,我觉得社会主义有多种,以国有制为标准的社会主义,以马克思后来讲的社会所有制为标准的社会主义。

曲相霏:刚才有好几位同学问王老师和郭老师,我们谈的宪政社会主义与自由主义、民主社会主义等究竟有什么区别,我不是宪政社会主义思潮的阵营里的,但我很认真的读了一些相关文章,我试着来补充一下。郭老师谈到的宪政社会主义确实包含了民主、自由、宪政、人权、法治、司法独立、司法诉讼、违宪审查等一系列美好的价值,而这些和自由主义和民主主义是相通的。在这之外,郭老师的宪政社会主义还特别强调郭老师认同的社会主义因素:共同富裕。在郭老师的文章里还讲到追求大家普遍富裕,与共和是相通的,宽容、社会多元在郭老师看来就是社会主义因素,和王老师讲的“普遍幸福”和“好社会”能够相容起来。萧功秦有一篇文章也讲宪政社会主义,他对宪政社会主义有一个评价,说宪政社会主义具有非常大的包容性,他能够和我们前面谈到的那些自由主义等相通,由于他又特别强调社会公平和共同富裕,所以和左派之间也有一定的共识,具有非常大的包容性,可接受性,他能够囊括一系列的美好价值,而又能够使社会当中的最大多数人,尤其是征得难得同意的人,很难让他们同意自由主义价值的那些人,在他们接受宪政社会主义这个概念时能够接受那些价值,我想这可能是宪政社会主义思潮的价值和意义所在。

郭道晖:刚才曲相霏教授的补充很重要,她是我的专职评论员(笑)。我在这里补充一下,她讲的意思是宪政囊括比较广,刚才讲宪政高于民主,宪政还包括很多要素,共和是不是也可以放进去,我们叫中华人民共和国,但我们根本没有考虑什么叫“共和”,共和国不是专指君主国,共和国的意思是财富共有,人民共富,共和国有人民共同富裕的意思。曲教授讲的宪政涵盖可以更广,不但包括民主,还可以包括共和、人权或者普世的价值。

王占阳:我说社会主义就是普遍幸福,不能说这是不准的,社会主义是普遍幸福主义,必须有“主义”两个字,主义是一个标志价值选择的范畴,假如讲民主那不等于是民主主义,自由民主几个不同的价值,哪个是至上的为关键,这有价值取向,也就意味着一套价值体系。普遍幸福是结果的状态。普遍幸福主义指普遍幸福是我追求的最高价值目标,为了达到这个价值目标需要一大套东西才能实现,比如普遍自由、普遍民主等一大堆东西合起来才能达到普遍幸福的结果。若光说社会普遍幸福不是我的命题,那只是社会主义最后一个结果,这有差别。

方才问跟功利主义有什么区别,我形成的想法根本没有理它,是我自己所想的,后来我发现它的问题比较大,最大多数人最大幸福,那谁是少数,5%是少数,在中国5%就是六千万人,那六千万人就不要幸福了?普遍幸福是每一个人,普遍的是指每一个人。我觉得我们有些问题要仔细推敲,有些提法在逻辑上有毛病,包括康德说人是目的,自己想这个话很大,人是谁的目的?当说人是目的时,就有一个人把人作为手段,这里面有一些逻辑上的讲法不是很严谨,现在有些如何定义社会主义,在社会主义已经很滥的情况下,做一个东西要讲究逻辑,人不是目的,而是人以什么为目的,当说人是目的时,是以那个人为我的目的,那对于我来说,那个人就是我的手段,应该说人的目的是什么,社会主义普遍幸福是每个人最终追求是什么,是人的目的,是这样来思考问题的。为什么说幸福是终极目标?什么是终极目标?不能再作为手段的价值,幸福只能是目的价值。

网友5:我是来自政法大学的本科生,我根据我实习的感受请教您一个问题,我接触到一些基层群众,在北京打工,没有住房,经济收入比较低,很多人不具备识字能力,而且对法律也缺乏明确认识,对法院和检察院的职权缺乏认识偏差,虽然通过普法的方式这些人能够尊重法律,并且通过法院来上诉,也相信法院的公正,但对于这样的一些基层群体他们如何维护自己的权利,我们作为法律人能够通过什么样的方式来帮助实现或者维护自己的权利呢?谢谢。

郭道晖:你这个问题在你政法大学讲四年都讲不完,比较大,我们这些法学人提出我的观点来支持,特别是乌坎事件也提出各种看法促使政府正确处理。最近吴英案马上由最高人民法院来审核是不是判死刑,最高人民法院提出一个公民借代机制慎重来处理,吴英案很多法学人提出不同看法,这就促使政府或者执政党考虑这些问题。我刚才讲动力来自于公民社会,来自于人民群众,现在很多事可以说明,最早像孙志刚事件,湖北一个大学生到广州去,因为没有带暂住证被收容审查后活活打死,南方都市报报出,北大三个博士生向人民代表大会提出一个废除收容审查法,舆论一片响应,为孙志刚说话,最后将收容审查改为社会救助法规。法律人发挥自己作用有很广阔的场所,当然这个问题不是那么简单,还要我们不断的奋斗,特别是像我80后看不见了,但很多真正80后可以通过你们的努力,可以依靠公民社会来促使国家执政党推进改革,加强宪政的建设,走向宪政。

张翔:今天讲座的题目叫做“三十而立——82宪法回顾与展望”,我最后希望四位老师用一句话描述一下你们心中中国未来的宪政远景是什么样的,因为我们知道民主宪政是世界的潮流,“四大文明古国”也不可能永远就这么下去,中国的宪政一定会实现,我想听一听四位老师心目中的未来中国宪政是什么样的。

郭道晖:完善与实施宪法,走向宪政社会主义。

王占阳:我昨天晚上刚写完一篇文章叫《中国选举改革大思路》,我的设想是大约用二十年时间中国初步达到宪政民主,再用20年时间达到国际标准的宪政民主。

曲相霏:再过几个小时就是2月24日,2月24日是一个值得纪念的日子——胡适先生逝世50周年,我对胡适先生的思想很赞同,他说过一句话跟我们今天的主题相关:多研究一些问题,少谈论一些主义。其实他自己也有主义,叫健全的个人主义,不是单纯为自己个人着想,健全的个人主义是能够承担责任的,有责任感的个人。以后的展望,我现在没有办法去展望,我只希望我们的社会能够更加尊重每个个人,让每个个人生活得有尊严,让人权得到保障,这是我的愿望,谢谢。

张千帆:我的愿景就是——宪政社会主义。

今天一开始讲座比较平静,越来越热烈,可惜在最热烈时不得不结束。宪政社会主义今天讨论得很有弹性,有包容性,又具有挖掘潜力,无论是宪政还是社会主义都值得进一步界定。从今天几位的精彩发言我感悟最深的一点是,宪政和社会主义之间的关系,郭老说宪政社会主义不是社会主义宪政,传统马克思主义有经济决定论,当然这可能有一定的个人主观能动性,但显然敌不过经济主义,在经济主义框架下经济决定一切,社会主义决定宪政,根据一种比较有同情心的解释,马克思主义可以被解释为赞成宪政主义,但前提是社会主义,资本主义的民主是假民主。今天提出宪政主义概念一个比较重要的当然可能没有普遍认识到的一点是,两者之间的关系普遍相反。用一句话概括今天几位的思想:民主、法治、宪政,这些所谓上层建筑的东西并不是简单的被某种经济体制所决定,可能恰好相反,它直接决定了你所谓的资本主义或者社会主义运行的状况,而宪政是包括社会主义在内的所有美好东西的前提,没有宪政,这个东西就不可能实现。这是我今天我得到的一个感悟。

非常感谢大家的参与,感谢腾讯的合作,尤其是张翔的安排,特别感谢主讲人和两位评议人精彩发言,我建议像郭老学习说真话,让我们用掌声祝福郭老,祝他身体健康,继续推动宪政社会主义。

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