主持人:蒋兆勇 时事评论员
嘉宾:刘梦熊，全国政协委员，现任世界最大华资证券行京华山一首席顾问，香港特区政府中央政策组非全职顾问。
嘉宾:笑蜀，1984年毕业于中山大学历史系。现为《南方周末》评论员，著名评论家。
嘉宾：展江，中国青年政治学院科研委员会副主任、新闻与传播系主任。研究美国新闻媒介运作机制和战时新闻传播。
主持人：各位网友大家好！我是蒋兆勇，3月11日在北京向你问好，我们21CN.COM和南方周末网“两会访谈”现在开始。我们今天请到的嘉宾是香港全国政协委员刘梦雄先生。
刘梦雄：大家好！
主持人：还有一位是中国青年政治学院展江教授。
展江：大家好！
主持人：这位是南方周末的笑蜀评论员。
笑蜀：我是笑蜀，大家好！
江握手 董特首
主持人：今天是国大代表来参加我们的访谈，这两天见到什么中共的高干？
刘梦雄：九个常委、政治局委员、人大的，国务院的，各系统，政协的领导人都见过了。
刘梦雄：有些是大会见的，确实是近距离的。比如说有一天，胡锦涛主席、吴邦国委员长和习近平常委等党和国家领导人，专门会见我们港澳区的人大和政协，近距离接触。
主持人：听说好多人抢位子，第一排、第二排，后面都要抢着去紧紧地握手？
刘梦雄：抢位子是肯定的，不过毕竟大家对先后次序这个方面都是心中有数。比如说，除了坐前排的党和国家领导人以外，站在后面第一排的应该是给那些常委以及资深的老委员。像我这些新丁来讲，这一届新的委员，我们都不去争，都是站第三排、第四排都可以了。
主持人：好多年前，见董建华的时候，江泽民已经走过去了，再转过来跟董建华握手，那时候就有了董特首，有没有哪个大领导跟你握手？
刘梦雄：那时候是“众里寻他千百度”，那一幕奠定了董建华特首的地位，那时候究竟谁当特首，表面而言，第一届有五个候选人，谁是能跑出来的“黑马”呢？江泽民一个动作，大家就知道了，一锤定音，就是董建华了，很明显。
主持人：这次总书记有没有跟你握手？
刘梦雄：这次来讲，很多中央领导人都有跟我握手，但是因为曾荫权刚刚当上特首没多久，所以这次不存在哪匹“黑马”跑出来当特首，跟那时候完全不同。
港区委员很恭敬
主持人：我有一个感觉，香港政协委员和全国人大代表比国内的人大代表和政协委员对中央领导人还要恭敬，我有这么一个感觉。
刘梦雄：你讲的这个东西是有根据的，因为很简单，作为我们香港人，论税收，中央没有要香港特别行政区交一分钱税；论驻军，没有要我们承担一分钱驻军费用。中央来讲，香港困难了，“自由行”，大兴国际到香港上市，人民币、立案等等，尽把好的东西，挺港措施送给我们。你知道，美国前总统肯尼迪有一句名言，“不要问这个国家为我们做了什么，首先要问我们为这个国家做了什么。”因此，这个情况来讲，这次全国政协委员总共的名额是2237人，以中国13亿人口来计算，60多万人才选出一个全国政协代表。但是港区特邀人士是162个全国政协委员。另外内地文艺界、经济界、侨联节、青年界、科技界，总共港区全国政协委员达到202名，占了整个政协一成，几乎10%，可见中央对香港人才是多少器重，多么倚重。我们又没有交给国家一分钱的税，又没有承担一分钱的驻军费用，中央对我们这么好，给我们这么高的荣誉，给我们这么多的名额，从这一点来讲，港区的人大、政协委员对中央领导人的恭敬，比内地人来讲是“有过之而无不及”是理所当然的，存在决定意识。
主持人：在内地有钱人都比较傲慢，香港这么多有钱的人还比较点头，给我们的感觉，给公众的感觉。
刘梦雄：我刚才最后补充一句，“存在决定意识”，中国改革开放三十年，给了港商往内地投资的商机。现在中国成为世界工厂，也成为世界市场，港商在过去三十年的历史进程中，做过第一个吃螃蟹的人，也做过招商引资的桥梁。亚里士多德曾经讲过一句话，“给我一个支点我能撑起整个地球”。在中国改革开放的历史进程之中，有一个支点就是香港，由于这个缘故来讲，是相辅相成的。
香港作为一个国际金融中心，今天上市的市值超过一半是来自中资机构，它的成交量超过一半也是来自中资机构，香港国际金融中心，前年的集资超过纽约，仅次于伦敦，成为全球第二大集资（融资）市场。现在国际上流行一种讲法，“纽伦港”——纽约、伦敦、香港，为什么有这个名词呢？香港背靠中国大陆这个世界工厂（世界市场），凸显它在国际金融界中的地位。
由此来讲，香港那些有钱人为什么没有这么傲慢呢？因为他知道我赚这些钱，全靠北望神州得来的，也全靠祖国一系列的“挺港”措施，令香港这些财团有很多商机，饮水思源，这些有钱人也特别感激中央的领导。另外，除了经济收益以外，他们这些财团首脑多少人当了政协委员，多少当了全国政协常委，他们称之为“红色和蓝色覆盖”，名利双收，当然感激。
笑蜀：你刚才所说的这种特邀政协委员、人大代表，他们是不是基本上都是大资本家，香港“草根”能入选的比例大概是多少呢？
刘梦雄：港区人大代表有36个，方方面面，代表性的人物都有。这次人大代表里面，通常来讲，没有什么大的财团首脑在里面，因为人大代表是国家最高权力机构，它要制定方针大政，要做的功课比较多，占的时间比较多，对专业的要求也比较高，这是政治上，财团首脑没有这么多时间思考这些问题，所以，人大代表里面，草根性比较强一点。但是，政协委员不同了。
主持人：贵族多了。
刘梦雄：从内地的角度而言，是拥护社会主义的统一战线，涵盖海外来讲，它是爱国主义的统一战线，所以这些大资本家、大财团的首脑可以进政协就是这个缘故。
内地记者也打冲锋
主持人：基本上我的感觉就是香港的政协委员都是爱国爱港的力量。另外，你这次观察中国的官员和记者之间的互动跟以前有什么不同呢？
刘梦雄：我觉得其实这种互动只是政治氛围里面的一个反映，而政治是以经济为基础的。到去年为止，中国已经成为世界第四大经济体，中国的经济高速成长，很多阶层，他们的利益诉求都要在政治上得到反映，他们的声音也希望得到表达。因此来讲，中国政治的氛围比以前开放多了。
比如，我在人民大会堂所见，那些记者，包括内地的记者都不像以前那么规矩了，看到一个目标人物都蜂拥而上，有时候挤破头都有，跟以前比较守规矩相对不同了。这种作风，以前好象是港澳台记者的专利，他们才去打冲锋，他们才敬业乐业，争着去接近采访的对象，现在内地记者都可以这样了。所以，我觉得从这个方面，我们的新闻记者在反映时代的脉搏，沟通“庙堂之高”以及“江湖之远”之间的互动，起的作用更加大。
主持人：走在大会堂台阶上也是感觉很好。展江教授，你观察这次的两会记者和官员之间有什么有意思的事情？
“吵架”的会议也是一个成功的会议
展江：根据我有限的观察，我觉得今年的话题比去年开放，当然有一些也延续了去年的做法，比如说更多关注权力问题，关注民生问题，关注社会发展问题。当然，我觉得今年的议题比往年宽泛一些，包括人大的构成，人大的职能，比如有人就提出人大是不是应该有别论，甚至应该允许“吵架”，“吵架”的会议也是一个成功的会议，我觉得这些观点的出现是往年所罕见的。
当然，我们是通过媒体来了解两会，只能了解一些片断的信息，所以我也想向刘先生请教一些问题。因为我们知道中国现在争议的议题很多，但是我们就不知道，这次人大和政协大量增设两会的新闻发布会，你作为又了解经济事物，又了解媒体的专家，怎么看待中国目前经济发展的实际状况和这次两会新闻发布会披露的信息之间，它们两者之间的关系。
比如，我说一个具体的事情。人大的厉以宁教授，听说昨天他有一个专场的新闻发布会（可能他是人大的，不是政协的）。但是，厉以宁教授是一个在民间有争议的人物，我们都承认他是经济学一个很有名的学者。但是在他的新闻发布会里面，他坚持一个主题，中国的经济在奥运会以后会持续健康发展，包括一些官员通过新闻发布会，通过媒体发布这些信息，特别是财经类和人民生活相关的信息是否准确。特别是今年以来，我们遇到了像CPI、CPP居高不下这样的状况，民间都在担心，政府官员会不会讲真话？
刘梦雄：我是有这样的看法。我们在政协的讨论当中，我自己本人而论，我对温家宝总理的政府工作报告两个数据，我曾经也提出过自己的见解。第一个，温家宝总理鉴于过去连续五年经济平均年增长率10.6%，去年是11.4%，所以，他提出在今年把年增长率压到8%，我对于这个事有所保留。
今天而言，在中国的经济各种成分当中，私营企业、外资企业已经撑起了半边天，就算是国有企业里，比较大的企业都已经上市，他们要对股东负责。也就是说，上市的国企也好，私营企业也好，以及外企也好，这些企业在市场经济的游戏规则底下，采取市场导向，对股东负责。你说一下子从11.4%减到8%，他们是不是能一呼百应呢？我觉得这些都不是说完全可以由政府控制的。作为（中央）敲响警钟，不要让经济增长过热，从这个角度出发，要降低增长率，让人家清醒，泼泼冷水是可以的。但问题是，如果高投入、高耗能、高污染这些东西不去改变，以及地方政府主导经济的模式不去改进，增长率始终是居高难下。
第二个，今年居民消费物价指数（CPI），温总理说控制在4.8%，我对这个也是有存疑。因为去年6月的时候，消费物价指数（CPI）达到6.5%的时候，已经破了11年的高峰。到了今年1月，CPI达到了7.1%，而2月份来讲，我估计由于雪灾造成的供应紧张，以及春节的消费旺季，CPI肯定不会比1月份低，应该起码是7.2%或者以上。现在提出4.8%，我就讲，除非下半年有把握都降到3%以下，全年平均起来才可以勉强达到4.8%。但是这里有好几个因素我们控制不了。
一个是人民币升值，这是来自国际的压力，能压制吗？如果人民币升值，在未来一年升值8%或者10%，4.8%要怎么控制。第二，国际的原油价格已经是103美金/桶。铁矿石，过去的三年，头一年加价79%，第二年加价19%，第三年加价65%，这些也不是我们能控制的。粮食价格、小麦价格在国际市场都涨上来，黄金价格也是逼近1000美元/盎司的大关，这些涨价有国际性的因素，我们能掌握吗？所以，我觉得4.8%这个东西，未必我们就能够这么乐观。
主持人：我很想问你，你在北京这几天看香港的报纸？还是看内地的报纸？
刘梦雄：都看。
主持人：你最喜欢看哪里的新闻？
刘梦雄：我最喜欢看《南方都市报》。
主持人：比较起来更喜欢看哪个（两地之间）？
刘梦雄：两地之间，反过来《大公报》、《文汇报》、《香港商报》，每天都派到我们房间来，由于时间的关系，对于这些报纸，因为很多都是有关自己的报道。像《文汇报》，也有对我的报道，我的照片。像今天的《大公报》也有我的照片，我的讲话等等，我们比较多看看香港的媒体怎么写我们。但是，从看问题是否到位，或者当前的焦点、热点、重点的问题，我觉得《南方都市报》那些是讲的比较好，分寸拿捏的比较好。
主持人：你觉得这两天的报纸哪一个更客观，或者真话更多一点，或者做的更专业一点？
刘梦雄：这个方面来讲，我觉得媒体有很大的改进空间。为什么呢？我看了很多媒体的报道，比如人家很多发言，发言里面，讲正面的东西，它们当然是会有很多篇幅。但是一些比较尖锐的问题，或者是涉及到一些批评的问题，一些具有争论性的问题，好像在这方面的反映，我觉得要取得一个平衡的话，现在还达不到要求。
比如说，《劳动合同法》，据我所知，港澳区里的委员来讲反对意见比较高。因为有一些本身就在内地投资，《劳动合同法》给它的经营成本增加了这么多，哪些是不切实际，哪些是超阶段，哪些是让我们血本无归，到时候投资者关门大吉，劳动者的保障也就完了，等于零。很多意见反映的过程当中，我听到了就是这些。但是媒体的报道里面，有一些像劳动部就说，《劳动合同法》不会修改，只有认真执行。
展江：他们的一些不同意见很少倾听。
主持人：香港的政府，你觉得敢这样说话吗？
刘梦雄：香港政府，整个氛围，它有一个法治，它的自由度，有独立的媒体，独立的司法，因此来讲，它的政府往往讲话比较可以说“是其是，非其非”。在这一点比较客观。比如曾荫权特首，前阵子，今天讲了一句，“民主发展到极致，就能演变为文化大革命那种状况”。第二天，马上学者就轰他，“专制发展到极致，才会有文化大革命这种状况产生”，怎么颠倒过来是民主发展到极致，结果曾荫权马上发表，我收回讲话，向大家道歉。
主持人：是不是官员要强势一点，气很壮，比较傲一点。香港可能轻言轻语，害怕得罪。
刘梦雄：不是气壮不壮的问题，最主要是观念里面，香港政府官员里面“公仆”这个观念很强，“我是人民的公仆”，这一点来讲是比较牢固的。因为香港经常有民意测验，财政司长评分多少，政务司长支持率多少，都有的。然后，还有支持度以及各种批评，变成时时刻刻都会在媒体的关注、批评或者是赞扬当中，他做的东西来讲，程序都是公开的，有很高的透明度，变成媒体怎么去批评他，过分来讲，他也不会怎么样。
比如说，有一次香港《东方日报》的标题就是“忠心耿耿受冷遇，杀人放火受招安”，公开批评曾荫权把反对派一、两个人士弄来当新闻统筹专员，中央政策组顾问，他们就炮轰，曾荫权也没有怎么去反驳。
这样来讲，有这种氛围。但是也要看到，香港国民生产总值人均达到28000美元，内地现在才是2000多，经济发展水平有不同，普及教育的程度有所不同，民主的素养有所不同。这个方面来讲，“一国两制”，我们也很难做一个硬性的比较。因为中国毕竟是社会主义，是共产党的领导。放眼现在960万平方公里，有没有哪个社会力量或政治力量能够代替共产党的领导。我在政协也讲，今天如果普选，我相信也是共产党执政。但是如何改善党的领导，党的领导的方式怎么能够体现从革命党升华到执政党这样一个历史职能的转变，我觉得里面有很多课题要解决。
剧院两会？广场里面展开的两会？
主持人：其中有一个就是我们今天要说的一个话题——“媒体的政治”。笑蜀，从刘委员对香港媒体的比较，政府的比较，对于当下媒体和政府之间，你有什么观察？
笑蜀：我先说两会。关于两会，我刚刚写了一篇文章谈到这个问题。两会是有“两个两会”，一个是实体的两会，也就是在人民大会堂开的两会，我把它叫做“剧院两会”，大剧院开的；还有一个是虚拟的两会，在舆论广场里面展开的两会。两个“两会”的话题是重叠的、交叉的、吻合的，外面说什么会影响到里面。“舆论广场两会”会影响到“剧院两会”，“剧院两会”里面讲什么也会影响到“舆论广场两会”。而且我也参加一些场合，诸如小型的研讨会，半公开的，公开的，这些两会就是舆论广场中的一部分，专门针对剧院里面的两会开的，把人大代表、政协委员拉出来，把你们在里面的意见带出来，带到研讨会里面。
主持人：这两个不同“磁场”的民主或者传达的信息互动，你觉得老百姓更相信哪一个，相信他们（剧院）说的，还是相信外面广场上的？
笑蜀：当然我认为更倾斜“广场两会”。事实上，按照中国媒体与政治的关系，这种景象在以往很少有，现在“广场两会”对“剧院两会”的影响渐成气候，其实就形象地说明，媒体在中国政治发展过程中，媒体对政府的影响逐渐放大了。
刘梦雄：不过你说群众倾向于哪个两会，我是这样认为。剧院的两会当中有敢讲真话的，广场的两会里面也有意见是非理性的，其实倾向哪个呢？倾向于讲真话，倾向于真理，我觉得是这样的。
展江：就像主持人开始说的一样，两会中，大陆的无论是人大代表，还是政协委员，他们在参政议政当中，有少数代表得到公众的认可，但是多数人好象达不到公众的期待，这个问题似乎很难解决。当然我们也看到，最近《人民日报》上个月22号写了一篇文章，“解放思想，首先解放表达”，但是解放表达恐怕“说易行难”。
主持人：这算是一个检验。
刘梦雄：我同意你的意见，我昨天在香港《东方日报》我的专栏（其实那个文章也是我昨天在政协会议上的发言），文章的标题是“荣誉感与责任感”。我提到能够当选为全国人大代表，或者为委任为全国政协委员，中国13亿人口，无论是人大还是政协，都是几十万人才挑出一个，自然是很高的荣誉。但如果说，我们只是满足于荣誉感，没有意识到我们应该为国献策，为港建言，为民请命这样的责任感，人大代表、政协委员就白当了。
我的文章里面，我的发言也是这样讲，1958年，当时“大跃进”狂飙，什么“全民大炼钢铁”、“亩产13万斤”、“卫星满天飞”，那时候非正常死亡几千万人。当时一个开国元勋——彭德怀元帅，他是中共中央政治局委员、国防部长，我说，论荣誉不知道比我们政协委员的荣誉高多少倍，大多少倍，但是彭德怀元帅在1959年的庐山会议上，针对“左倾”错误给人民带来的危害，发言直谏，我为人民鼓与呼，到时候历史会铭记他的功绩，人民也对他千古颂扬，这就是责任感的表现。
主持人：为人民鼓与呼，你有什么提案？
刘梦雄：要纠正一些政府部门的行政不当，行政不作为，要维护企业精神，维护国家的信誉，我都做了这些提案。
仰视的记者 平视的记者 俯视的记者
主持人：好的，第一部分说到这里，请不要走开，待会再继续探讨媒体和政治的关系。刚才的讨论很热烈，我是这样子看做记者的：党报的记者，基本上看官员是仰视的，“部长，接受一下我的访问，好吗”；像《南方周末》这样的媒体，比较平视的，什么官大官小，在它那里都是平视的；但像我们这样的评论员，经常对这些官员，或者在我眼中就是政客，经常是你这也干错了，那也干错了，我们是俯视的这种眼光。这个实际上也是中国民主政治的一个很大的变化，基本上官员现在也没有办法，一定要参加我们这个媒体的游戏。像我们今天批评了很多，他很有可能会回应我们，所以我们可以多一点批评。我在想在当下的中国，媒体的政治，展江教授，你的看法，你先给我们梳理一个框架？
展江：我说一点，稍微远一点的话。因为中国的现代化或者说改革开放的进程，和西方国家略有一点不同。我们是在电子媒体，特别是电视兴起以后，我们开始现代化的，和西方国家的平面媒体兴起的时代进入现代化，还是有一点不一样。电子媒体里面，尤其是电视，今天成为中国的第一媒体，尽管互联网现在越来越强大，所以我们现在发现，我们的官员越来越重视媒体，他首先是重视电视，比如说新闻发布会，电视一定是作为第一媒体。
主持人：它是直观的。
应对，还是管控？
展江：当然我们也发现，电视确实在改变我们的政治，当然互联网也起了非常重要的作用，关注新闻发布会本身，我觉得这就算是就是中国媒体和政府，积极互动的一个重要组成部分，而且在这个方面，我觉得国务院的新闻办是做了很多事情，而且国务院新闻办的新老两任的主管，应该说在这方面也做了很多事情。从现任的蔡武主任，到前任赵启正主任，他们还是从培训新闻发言人，到具体的组织、安排国内外记者，或者说内地记者的新闻发布会专题的采访，做了很多事情，但是我不得不遗憾的看到，现在我们的很多官员非常不适应这样一种形式，特别是很多地方的官员，他们把媒体看成是私人的传声筒。
主持人：轿子，是一个大喇叭，他不是应对，是管控的概念。
展江：甚至我个人认为，他们把报纸的头版，当地主要报纸的头版，和广播电视最黄金的时段，作为他们个人表演的一种舞台，甚至是做“政治秀”的地方，所以我觉得这个问题目前非常严重，这也是他们目前执政心态的一种反应，就是说媒体是他的下属，我要你怎么做就怎么做，至于公共的利益怎么反应，那个就视情况而定了，首先要符合我的利益。所以我觉得，目前如果说中国要改进媒体和政治的关系，我觉得地方官员，或者说相当一批官员的这种心态，以及对他的约束机制必须有所调整。
主持人：现在的词也有变化，现在叫应对，应对媒体，什么叫应对？如果你是我的下属就不需要应对了，应对本身就承认他是社会的一部分。
展江：但是，我认为他讲的应对媒体，如果对于一个地方官员来说，首先不是指他本地的媒体，往往是外来的影响比较大的，甚至是境外的媒体，所以我觉得，他们对媒体是有分别。这一点我觉得是非常遗憾的。我们知道最近几年，一方面我们的社会取得很大进步，另外一方面腐败越来越严重，但是严重的腐败，应该说通过我们的媒体来揭露的还是非常之少。我个人就有一个说法，县以上官员的腐败，几乎不可能由我们的媒体来揭发，这就是我们现在的一个现实。在这种情况下，我个人认为，官员转变观念，或者说在强大的外界的压力之下，被迫转变观念，改变做法是一个当务之急。
国家权力碎片化
主持人：媒体如果是政府的一个延伸，就不是一件很好办的事，笑蜀你怎么看？
笑蜀：我觉得展江老师刚才讲的，实际上是一个国家权力碎片化的现象，如果我名义上是一个单一制国家，高度中央集权的国家，是一个统一、法制的国家，但实际上，国家权力是不完整的，是被各个部门、各个地方、各个个人一片片切开了的那个国家，每一个人，每一个强势者，他都有属于自己的碎片，在这个碎片范围内，它就是一个“夜郎国”，那个碎片就割成一个“夜郎国”，他就是“夜郎国”的国王，这个“夜郎国”里面，麻雀虽小五脏俱全，司法、军警，教育、文化，然后包括所谓的宣传，但是“夜郎国”里面没有媒体，只有宣传，你刚才讲他所谓的媒体，只有一种功能，就是宣传功能，就是给他做政治的一种化装的功能，这种情况当然不可能起到你刚才讲的这种作用。
展江：而且最近几年，随着互联网的发达，这类的个案越来越多的呈现在我们的面前，像最近几年，我们通过互联网了解到，什么“史上最牛的县长”，“史上最牛的书记”……后来有人说“没有最牛，只有更牛”。像最近今年1月份，辽宁西丰的县委书记，他有几十职务，包括刚才他说的公、检、法的领导的职务，同时，他又可以通过媒体，给自己塑造形象，然后一旦有外界的媒体对他进行批评，他就立即下重手来处理，派他的警察到北京来抓人。当然我并不是说警察没有越境执法的权力，而是说他执法的合法性和法律依据何在？
免于恐惧的自由
刘梦雄：我就讲一个鲜明的对比，我在香港，过去几年给《文汇报》写专栏（左派报纸），然后去年的5月份开始，就给《东方日报》写专栏，每天写，无论在《文汇报》或者《东方日报》，我专栏的题目都叫“指点江山”。结果，我去年5月，在《东方日报》开地盘的时候，我第二篇文章就写什么？“驳太曾讲过头了”，就是批评曾荫权特首讲关于政治的改革，要晚出的，进的要彻底解决中级方面，针对这三句话提出了猛烈的批评，说要依照基本法的框架，来解决香港的普选，这个讲法就是偏离了基本法。过了3个月的时候，我觉得他在市政方面来讲，有五件事情值得改进，也就是说他做得不足的，我干脆写了篇，“假如我是特首”，就列出如果我作特首的话，这五件事情怎么处理，对他也是批评很重。
反应怎么样？结果，我连续对曾荫权毫不客气的批评，出了两次重拳之后。去年12月，我收到的第一个圣诞卡，我收到一百几十张圣诞卡的头一张圣诞卡，就是曾荫权特首亲自寄给我的。然后，今年的2月15号之前，他们以两夫妻（曾荫权、鲍笑薇）的名义发请帖给我，让我到礼宾府（他的特首府）去拜年。在2月28号的下午，又发请帖让我到礼宾府跟他面对面座谈，倾听我的意见。你想想看，还跟我握手，合照的时候还讲，你的文章我常看的，很好的，谢谢你的支持，我们依法执政。
想想看，在这种情况底下，我们的舆论，新闻工作者，我们的媒体，就完全没有恐惧，而是有了什么？有了免于恐惧的自由。你批评一个特区政府的第一把手，却给你寄贺年卡，请你去拜年，邀请你去座谈，你想想看，这种氛围如果能够达到这种境界的时候，我们13亿人集思广益，让我们领导人的决策更加民主化，更加科学化。
政治的销售转向政治的行销
主持人：我是这样子看，媒体的政治，中国正在一个转型，从政治的销售往政治的行销发展。政治的销售，我有这么一个意识形态，强行的灌输，但是现在要靠沟通，互动，让人家来认同你。你能不能归纳一下，香港的这种政治的行销，像曾荫权政治化妆的技术，能不能概括性的跟我们介绍一下？
刘梦雄：其实来讲，他时时刻刻想到一点，我的权力的来源，权力来源于人民，对他来讲，他所做的一切本身都要纳入香港基本法的规范底下，他不可以超越法律来行事，他本身所作所为每件事，每讲一句话都要符合法律，讲错了，他要马上发表道歉，声明收回，哪项施政不行了，他就马上去改。所以，这种氛围，跟一个社会里一些发展的形态，比如说社会里头有一个完善的，高效能又廉洁的文官政府，有一个独立的司法系统，有一个法制的传统，有一个完全开放的舆论媒体，政府办事，一切都要目的正义，还要加上程序正义，这些配套。所以我觉得，一个社会不光是讲我们的GDP是多少，而且还要讲软实力上升到什么地步。
展江：您刚才讲的这个，我就做了一个联想。邓小平当初提出“一国两制”的伟大构想，今天在现实中已经得到了贯彻，我们从香港学到了很多发展经济很好的经验。那么，您刚才讲的又讲到香港推进民主政治，特别是媒体如何有效的监督政府，这个监督不但没有给香港社会造成混乱，反而是推进了政府的施政，达到了这样的效果，但是很遗憾的是，在我们大陆的某些官员眼里面，媒体一批评，似乎就会造成社会的混乱，似乎媒体就是麻烦制造者。但是，他们并不能说服越来越多的，相信民主和法制的人士，推进民主政治的人士的努力，但是，目前来说，这种说辞往往就是压制媒体批评的，最有利的一个借口。所以我们想，能不能从香港的经验中，再做更多的学习，特别是在媒体和政府的关系方面。我们说，进一步的放开媒体，让媒体做更多的事情，同时，我们也相信，和谐社会应该少不了七嘴八舌。
刘梦雄：其实我觉得很简单，教授也好，笑蜀也好，你什么时候也能在内地像我一样批评了当地的最高首长，比如说批评了省长，批评了市长，但他不是打压你，而是发请帖给你去拜年，写贺年卡给你，请你到他家里去座谈，能够做到这一点来讲，我们的社会主义民主政治就及格了。
主持人：不同的政治结构下有不同的政治文化，媒体政治我们先谈到这里，请不要走开。我们下一部分再来说网络政治。现在我们来讨论媒体里的网络政治，网络，我现在发现全民，中国内地的全民好象都变成了线人，然后专业的记者就经常到里面去找线索，把它写出来，写出来以后往往有时候传播很厉害了，然后再有一些意见领袖再把它从学理上再做一些评论和分析，引起更大的影响。现在我们这个政府也是一个倾听民意的政府，政府的部门很多都在搜集网上的“舆情”，这样子就形成了一个公共意见和政府能够回应的意见。
我们在座的笑蜀，他的本名叫陈敏，他以“笑蜀”这个名字经常在网上的言论是很厉害的，“山西的黑砖窑”、“重庆的钉子户”……，有时候我觉得还有一点民粹的，带着底层的视野，看到苦大仇深的人，来写这些文章，然后一炮打下去，有时候舆论形成的公共意见非常的强烈，对中国形成了很大的舆论压力。你能不能够说一下，你在网上“荡”的这种体会。
展江：冲浪。
主持人：冲浪的体会。
中国网民的言论空前发达是一种不正常的现象
笑蜀：网上的表达显而易见更真实、更自由，其实作为一个像你刚才说的网上的一个评论者，我倒认为，中国网民的言论空前发达，在世界上独一无二，恰好是一种不正常的现象，一种不正常的风气，在一个正常的国家，在法制严明，表达自由的国家不可能出现这样的现象。
主持人：因为它有议会的民主，有表达的渠道。
笑蜀：对，有畅通利益诉求的表达渠道，人们可以找议员，人们可以找律师，人们可以找法院，基本上民意不会受到堵塞，因此不需要到网络上去（表达）。
展江：还有一个，传统媒体发挥的作用比较正常。
笑蜀：这是另外一个。刚才讲的权力的碎片化，包括整个地方媒体全部的片面化，地方上没有媒体了，那么网络没有耳朵，没有眼睛，没有嘴巴，在这种情况下只有网络才是个捷径。“空前繁荣”有它的优势，大家都在赞扬它，它是中国走向公民社会的一个很重要的阶梯，在没有其他言论管道的情况下，这是重要的言论管道，但是我认为这其实也是副作用非常之大的。这个副作用在哪儿呢？就是你刚才讲的，这种破坏性的言论，它的后果其实是很难控制的，因为网络言论的表达不需要负太多的责任。
主持人：它不需要查证的。
笑蜀：对，不需要查证的。但是如果我们能够充分地开放传统媒体，让地方的杂志、报纸变成真正的媒体，恢复媒体自有的功能，这种媒体上的表达，它是一种负责任的表达，是可以查证的表达。我相信，媒体的真正发展，对这个社会的发展可能会更有效，更有利，这是我的一个感受。
刘梦雄：举例而言，在过去改革开放三十年，香港社会整个经济发展来讲，也是与时俱进。我记得邓小平他在十一届三中全会前后曾经有过讲话提到，现在香港国民生产人均产值是3000多，当时内地是300多，（曾经有过这个数据）。今天，在过去的三十年来，香港已经从人均3000多美元这样的一个生产总值，现在是28000美元。想想看，与此同时，在香港的媒体里头，当你每天走过报摊的时候，“左派”的报纸《大公报》、《文汇报》、《香港商报》，中间立场的《东方日报》、《明报》，另外来讲，反对派的《苹果日报》，二十来年前还有反共的《万人日报》等等。你走过报摊的时候，左、中、右的报纸任你挑选，任你看。每一个重大事件出来，我都左、中、右各挑一份报纸出来，看看他们的报道是怎么样的，看看他们的评论是怎么样的。不要说我们现在已经进入了信息社会，就连一千三百多年前的唐朝，唐太宗和魏征，君臣之间对话都提到，“偏听则暗，兼听则明”，都懂得这个道理。
我们现在对待网络政治，政府怎么去应对呢？应该是抱着“丹治胡张，以应亡失”这样的态度、心情，去迎接这样的局面的到来。我记得很鲜明的一点，互联网广泛的应用带来媒体政治一个很大的变化。克林顿总统当了两任总统，当了8年，任期满了，下来的时候，记者就问他，克林顿总统，你当了8年总统，在你任内最引以为傲的，印象最深的东西，最值得自己怀念的是什么呢？哪件政事呢？我当时以为他会回答，在我任内达成了美国战后最长、最强的经济繁荣期，我们的财政赤字变成了财政盈余，这是我最引以为傲的。谁知道，他不是这样回答，他说，在我任内，我觉得最引以为傲的是高新科技的广泛应用，尤其是互联网的出现和应用，这是我最引以为傲的。想想看，他是从这样的历史高度来去看问题，是高瞻远瞩。
主持人：我很想问你一个问题，你是在呼唤互联网的时代这样的概念，你这两天在北京开会，住在北京饭店，你能够上到各种各样的网站上去吗？左、中、右的你都能看到吗？
刘梦雄：应该看得到，因为媒体记者，香港的报纸来这里去采访，然后把这些信息发回去，他也很想知道它们的效果。
展江：是指网上阅读吗？
笑蜀：直接通过互联网。
刘梦雄：这两天我没有时间去上网，不敢评论，不过我觉得世界这么多媒体云集，聚焦两会，如果他们上不了网，看不到自己发回去的稿件以及媒体的反映，如果做不到这一点的话，我觉得才是出奇的。
两个舆论场
主持人：展江，你是出了很多书，研究新闻方面的，你能不能把中国的网络政治，从学理上跟我们梳理一下？
展江：大概在03年，新闻社老的总编辑南正中先生写过一篇文章，他说，我们在现实的生活中存在着两个舆论场。一个是传统媒体所代表的官方意见的舆论场，一个是互联网所代表的更民间化的舆论场，他这篇文章，我后来引用过的。我认为他作为一个资深的党的新闻工作者，他看到这两个舆论场的差别，说明他对时代的观察是敏锐的，而这两个舆论场的分离，说明这是我们目前政治生活中一个不正常的现象。互联网的兴起，大概在中国是十年左右，也就是说占了我们整个改革开放的1/3，应该说它已经初步改变了中国政治的样貌。
德国的一个大学者哈贝马斯说过，在一个现代的公民社会中，应该存在一个强大的公共领域，在强大的公共领域里面，媒体起着沟通整个社会的作用，公民通过媒体发表意见，审视公共事务，审视政府的行为。但是这种审视又有个前提，应该是批判性的，同时应该是理性的。如果按照哈贝马斯这个理论来对照，我们说互联网推进了中国公共领域的成长，但是目前互联网，像刚才笑蜀所说的，它有非理性的一面，比如口水、谩骂，民髓主义，甚至过了头的民族主义，这是看得到的一些弊端，包括可能在某些方面传播一些不雅、不道德的内容，当然我们中国人的道德素质也在发生一些变化。但是很显然，互联网在目前当下中国政治发展的过程中，它是利弊兼具的。我首先认为，它对推进民主政治，推进法治，推进公民社会的成长起了很大的作用，同时它是有弊端的，但是利大于弊。
所以，在前天我听说一个人大代表呼吁，他要提交一个提案，说是建议人大通过一个法律对网络实行实名制，后来说把他请到“腾讯网”做一个访谈（像我们今天的一个访谈），那么我就去了。经过交谈以后我们发现，我们对他的意见一开始冲突是非常明显的，后来发现，互相了解之后就加深了。我个人认为言论尺度的放宽，这是我们社会进步的标志，而言论尺度的缩紧是退步的标志。所以，在这种情况之下，我认为互联网尺度的宽和严，正是我们国家民主政治发展的一个风向标。
刘梦雄：毛泽东以前就讲过，“让人讲话，天塌不下来”；邓小平还讲过，“一个国家，一个民主如果鸦雀无声的话，那么它的生命力就停止了”。我觉得在互联网网络里，政治演绎下来，著名的陕西“华南虎的照片”，就是由网友说，那个是造假的，本身年画里就有这个老虎的。这样来讲，一下子就把那些出于这种私利，以假当真的那些官员的面目都曝露出来，弄得他们狼狈不堪，所以“从执政为民，以人为本”这个角度来讲，我觉得网络政治的发展是利大于弊。
政府怎么能在网络上有作为呢？
主持人：但是，现在政府好像总是比较被动，网民很活跃，有创造性，但是政府怎么能在网络上有作为呢？
展江：我认为这是一个突出的问题，我们知道，今年5月1号，国务院去年颁布的《政府信息公开条例》将正式实施，也就意味着政府除了被动地接受公民的查询以外，包括举行新闻发布会以外，还要定期地、及时地充分地披露一些施政的信息，包括施政的法律原则，法律依据，所以现在我们不得不遗憾地指出，到目前为止，根据我有限的观察，政府相应的准备工作是比较差的，在制度建设方面，特别是通过互联网向社会提供基本信息方面，应该说做得还不够。
主持人：它占有一个渠道，可能还不能制作出一个比较好的一套话语，跟公众进行沟通。
刘梦雄：但是我觉得官员这个方面来讲，应该向周恩来总理学习。在1967年“文革”疯狂的年代里头，曾经有50万红卫兵围攻人民大会堂，周总理通宵跟他们交涉，结果把他们说服了，大有当年诸葛亮安居平五路之风。如果我们的官员能像我们周总理一样，就更好了，在媒体里头，在互联网里头，他一个人马上可以跟几百万的读者同时对话，然后可以把他施政的理念，哪一些是政府现在可以改善的，哪些是假以时日我们可以实现的，当前我们政府可以做到什么，当前存在什么困难，跟老百姓去沟通，这样子来讲才是真正的给他们一个网络，给他们一个平台，给他们渠道，从群众中来，到群众中去，跟群众心连心，最好的机会和平台就是网络。
主持人：看来你是很了解中国，今天因为时间的关系，感谢三位精彩的辩论。各位网友，我们明天继续为你提供精彩的辩论，谢谢！
