陈明:又闻荆柯来刺孔--就“丧家狗”争论答记者三问

选择字号:   本文共阅读 4316 次 更新时间:2007-05-25 23:00:05

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陈明 (进入专栏)  

  

  之一:又闻荆柯来刺孔--陈明答《新快报》记者问

  

  记者:李零认为对他的批评更多的是集中在个人上,而你是率先指出他是“愤青”的学者,你认为愤青的身份与他的观点本身有什么联系?

  陈明:愤青是指一种思维方式,情绪支配理性。以李零的学术素养,不可能得出他书中的那些结论。合理的解释就是指桑骂槐,当年的《河殇》就是这样。现在的言论空间有拓展,还这样拿文化给政治替罪,往大说会掩盖问题症结,往小说暴露自己怯懦无能。那次会上他说如果批评社会就是愤青,那他就是愤青。这完全是偷换概念以博取同情。至于提到文革,是因为文革以反传统为话语特征,而他自己也承认文革受过刺激。秦晖已经说过刺秦才是好汉,冲着孔子挥大刀片子算什么角色?孔子只是一介书生啊!

  记者:从李泽厚到钱穆,从于丹到李零,都对论语进行了解读,作为读者,如何识别和选择

  呢?陈明:我建议先看杨伯峻。他的书从训诂的角度帮读者把文字梳理通顺了。至于思想意义的获得,这就需要看各人的见识、修养、造化了。李泽厚的哲学性、钱穆的儒家倾向,各有千秋。在有了一定基础后,再去选择不迟。

  记者:不断对传统经典进行研究,读者也出现热读论语的风潮,国学热真的出现了吗?

  陈明:每个民族都会有自己的经典,大家都对有所认知不仅正常也很必要,如“圣经”之于基督教国家、“古兰经”之于伊斯兰国家。“论语”是我们的基本经典,大家对它有了兴趣,表明人们在温饱之后、在知识之外还希望知道一点人文的东西,这是好事。这和国学有关系,但并不是一回事。

  记者:那么,我们到底该怎样阅读经典?应该注意些什么问题?

  陈明:钱理群说要读原著,这当然是没错,但对老百姓来说原著读得懂吗?这就难免需要导读。李零自己就在搞这个嘛。我对于丹搞的东西没有什么好感,但觉得也没什么不正常,《解毒于丹》发布会上我就没说什么。李零情况就不同了,明明是情绪发泄却打着学术的幌子,好像众人皆醉他独醒。他说自己“自娱自乐”?这可是他课堂上的讲稿啊!还印成术往市场上销――玩得也太大了点吧?

  阅读经典,温情和敬意我认为最重要,因为它会使你收获更多。

  

  之二:就李零《丧家狗》争论答《东方早报》记者问

  

  陈明(《原道》主编,首都师范大学副教授)

  1、上月参加这个研讨会,你预想到之后会有那么大的争论吗?回过头来你怎么看这个研讨会?

  陈明:意料之中。因为《论语》很热,各种思想目前纠结冲突很厉害,媒体也去了很多。正因为知道会有发酵效应,当时许多可以说的话我都没有说,例如李零说如果批评社会就是愤青的话自己就是愤青,例如钱理群说李零跟鲁迅一样反对中华文化殖民主义等等。

  这个研讨会本身是为图书出版造势的公关活动,我当然要遵守起码的礼貌或客气。我感觉与会的专家学者们与这本书的主题不是很搭界,很多甚至也没怎么看书的内容。所以谈不上真有什么研讨的可能。但是,从一些相互理解的出入,也可以看出作者思想的某种混乱,譬如说钱理群一会说“丧家狗就是有自己的理想,不断的寻找自己的精神家园,但是还不断的寻找。”一会又说李零是用这本书反对当前的儒家文化传播:“现在李零说孔子是‘丧家狗’,怎么向全世界提供资源?我认为他是有这个针对性。”到王得厚那里,则说“做王者师是儒家根本的想法,……如果没有想做王者师,人就不会成为丧家狗。”

  你不觉得可笑么?

  2、你怎么看蒋庆他们的言论?

  陈明:我跟他们联系不多,对于儒学等理解也不太一样。从网上看到那些话,感觉他们好像是哪本武侠小说中的天山派――我更喜欢杨过那样的独行侠。这篇“学界王小波或者王朔”是很偶然才一个晚上写出来的,几个朋友觉得我的发言不错;本来只是路见不平吼一声就算了,就像办《原道》也只是从直觉开始,因斗气坚持一样。我不知道他们会怎样回应?

  3、不批于丹批李零,有人说是因为于丹让《论语》热让你们更有饭吃,而李零砸了你们的饭碗,所以你们区别对待,你怎么看?

  陈明:于丹讲过以后人们对《论语》的认知度提高,这使我们的社会更趋于正常――看看别的国家对《圣经》、《古兰经》的认知吧。如果这能带来更多的饭吃,当然是好事!我在《解毒于丹》的发布会上说过,于丹讲的是自己的心得体会,你犯不着当真。挣钱,是人家的机会和本事,更不要去较劲。

  毁传统就能砸我们的饭碗?那五四不早就砸光了?李零他自己还靠这个吃饭、发财呢!

  4、《丧家狗》你认为最大的硬伤在哪里?最让你气愤的地方是什么?

  陈明:硬伤是指桑骂槐策略导致的扭曲文本、厚诬古人的思维和心态。像说孔子的圣人是学生给吹出来的,如果他的粉丝不能把他吹成圣人,就属于硬伤。

  最让我气愤的是他说牟宗三、徐复观、张君劢、唐君毅四位先生写的“新儒家宣言”空洞、滑稽――尤其滑稽二字。

  5、李零和其他人都说丧家狗是个中性词,是你们感情用事不满意这个词,你怎么看?

  陈明:是不是一会儿褒义一会儿贬义就成了中性?要骂干脆就像王朔一样破口大骂,我也佩服你流氓得到家。现在这样一片混乱,完全是卖弄聪明反而暴露了怯懦,太不值了!

  

  

  之三:李零是要颠覆儒家文化的意义系统--陈明答《南都周刊》记者问

  

  

  该如何评价孔子和《论语》

  

  南都周刊:你在博客里批评李零的《丧家狗——我读论语》是“作家的文采、训诂家的眼界和愤青的心态”,是“指桑骂槐策略导致的扭曲文本,厚诬古人的思维和心态”,为什么要这么说?后两者具体是指什么?

  陈明:愤青心态是指情绪支配理智,言语只为情绪发泄而不顾实情。指桑骂槐,具体说就是指着文化骂政治,或者指着古代骂现实。

  因为本书对孔子的定位完全不符合事实,对文本的解读或许通顺,但却把与其毫不相干的现实往上面附会――这点我已经举过例,这里说第一点。在接受《南方周末》记者采访时他提到自己这本书的三个“新意”,第一点就是“孔子并不承认他是圣人”,“只承认自己是丧家狗”。确实,孔子说过“若圣与仁,则吾岂敢”,但这只是一种自谦,就像听到郑人说自己是丧家狗时他说“是啊是啊”是一种自嘲一样。据此推论孔子“只承认自己是丧家狗”,如果不是亵渎神圣也绝对是厚诬古人。因为真正的夫子自道是“天生德于予”的豪迈自信,是“文王既没,文不在兹乎”的道义承担。从历史的发展和人们的认知看,这才是孔子之为孔子的精神和本质。

  本书封面上那句“任何怀抱理想,在现实中找不到精神家园的人,都是丧家狗”纯属哗众取宠,因为它完全不能成立。首先,精神家园与现实世界本来就不是一回事,精神家园哪能到现实中找?其次,孔子是怀抱理想,并力争在现实中实现其理想的奋斗者。古往今来,这样的英雄数不胜数,无论成败,他们的努力都使人类历史获得一种尊严和光彩,又与所谓homeless何干?

  指桑骂槐这种策略有时是一种机智,有时是一种怯懦。我认为在本书中是一种怯懦,因为他表面上要批评的那些东西,实际完全可以公开发表。而他心底想否定的东西,孔子及其创立的儒家文化在历史上的地位和作用,却又不愿、不能或不敢摆出阵势举证讲理加以论述证明。古人说“中心疑者其辞枝”。你看李零闪烁其词,搞得他的粉丝也不清楚丧家狗三个字到底是褒还是贬,多么可笑!

  南都周刊:在你看来,孔子是一个什么形象,该如何评价他?

  陈明:孔子是真实个体和文化符号的统一。二者既有区别又有联系:前者是后者的基础,后者是前者所蕴含的思想、价值与社会互动过程中的积淀、升华或流变,各有其意义效应。例如,《论语》中的孔子是一个人,这是历史;谶纬中的孔子接近神,同样也是历史。我们既不能以后者否定前者,也不能以前者否定后者。对于前者,我们主要要作历史的分析,对于后者主要则是意义的阐释。李零对阐释似乎很不以为然,好像知识就是知识,假的就是假的。这实际就是我讲的“训诂学的心态”――耶酥的生、死和复活是真是假?对这个符号的阐释是不是毫无意义?

  孔子不是神。但他在历史进程中的不同面向是各个时代各种政治、文化和学术活动的结果,需要具体分析的。你可以给出或肯定或否定的评价,但是,以《论语》中的“真实个体”为标准,将后来的符号以“假的”、“人造的”理由一笔抹杀,是不是一种幼稚?试图以此达到解构整个儒家文化的诉求发泄自己的情绪,是不是有些狂妄?

  南都周刊:你如何评价《论语》在儒学中的地位?今天看来,《论语》实际上是孔子及其弟子有关生活细节、言行的零碎记录,为什么会成为儒学经典?

  陈明:《论语》在儒学中的地位当然是非常突出重要的。但我个人认为至少《周易》和《周礼》跟它一样重要。孔子自己则认为自己的志向体现在《春秋》里。

  我不同意你说的“《论语》实际上是孔子及其弟子有关生活细节、言行的零碎记录”,这是西方一些学者的看法,表现了一种西方中心主义的傲慢。像“己所不欲,勿施于人”这样的原则,就被近些年开始的宗教对话奉为金规则(golden rule)。再一个,即使是一些生活智慧、日常训条,也不可等闲视之。它的意义不在认知理性的层面,而在实践理性的层面。作为哲学家维特根斯坦够了不起了吧?他说:伦理学不是科学,不能增加我们的知识,但它是人类内心倾向的一种证明。我个人对这种倾向深怀敬意。

  要知道,作为文明基础的,不是什么高深的知识复杂的技术,而是这样一些基本的伦理训导。

  

  李零砸不了我们的学术饭碗

  

  南都周刊:除了你批评李零的著作外,(从王达三在网上公布的通信看)蒋庆评价李零是“此人玩世不恭、轻辱圣贤,末世此类人甚多”;康晓光说李零“不是一个好鸟”,作为大陆新儒家的几个代表人物,你们给人的感觉是对李零和其著作是“群起而攻之,”“气急而败坏”的感觉?

  陈明:这些话我是赞成的,因为它基本符合事实。私下我也会这么说!当然,文章不能这样写,它要给更多的人看。我相信他们有自己的道理,我写的正是这样一些道理。但是,我不赞成你这里使用“你们……大陆新儒家”这种表述。因为我们并不是一个什么团体,我跟他们联系很少,对儒学以及其他许多问题的看法不尽相同。我感觉他们好像武侠小说中的名门正派,像天山派什么的,而我喜欢杨过那样的独行侠。

  群起而攻之――从何谈起?除开我,好像还没有谁写什么东西出来――我也只是随手把白天的发言整成了一篇文章。气急败坏――我看这本书才真有点这个味道,在他的书里只有一种隐藏得很深却十分强烈的怨毒和憎恨。

  最近李零自己出来公布了书中的三点新意。第一点前面已经将过了,下面就再讲讲第二第三点吧。他说,“大家都认为,仁是《论语》里最高的德行,其实在孔子论人的品级里,它还不是最高的,圣人才是最高的。什么叫圣人?生而知之,手里有权力,贵族。孔子的政治理想有不同的层次,他最高的理想是‘圣’。”这个是有点新意。但是,他仅仅从权力、“生知”理解“圣”,只看到了表面。《周易》说“圣人之大宝曰位。”所以,“圣”与政治、职位的关系是自然而然的,儒家从不讳言。但是,孔子那里的圣人之“圣”,更主要的是指一种政治行为,即“博施于民而济众”,这是权力、“生知”最终旨归和落实。

  第三点,他说,“再比如‘恕’,很多人认为,‘恕’就是宽恕,不对。我说‘恕’是‘仁’的另一种表达,即‘如心’,将心比心,拿自己当人,也拿别人当人。”

  先要搞清楚:从汉到清,通行的版本里有谁把“恕”解成了“宽恕”?又有几个人不是把“恕”解成“如心”?为烘托自己的孤明独发,想当然的给自己虚构了一个弱智的对象、陪衬。《说文》把恕解作“仁也”。全祖望《经史问答》记载颜子答“一言而有益于仁”时说“莫若恕”。至于仁与恕的区别,“仁者爱人”不言而喻。而恕,王弼说“恕者,反情以同物者也”;《正义》谓“恕,忖己度物也”;朱子亦曰“推己之谓恕”。再至于“如心为恕”的拆字为解,以“不欲勿施”给出的进一步说明,均见于《论语集释》“夫子之道,忠恕而已”条。既未给出新说,也不是在众说纷纭中对某说做出新论证,所据之王逸“以心揆心为恕”、阮逸“以己心为人心”,都是工具书里可找得到的,却郑重其事地宣称为三大新意之一,作为吃“三古”饭的北大教授,真真叫人莫名惊诧之至!

  他抱怨我的批评“根本不就书论书”――就这些,怎么评才好呢?借用钱大昕的话送他吧:不读注疏,其陋如此。

  南都周刊:于丹对论语的解读,去年也成了畅销书,并由此引发了普遍的讨论,(点击此处阅读下一页)

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