本文系9月16日经济观察报·书评沙龙“二十一世纪初的民主困局：衰退还是转向”整理而成
刘苏里：我介绍一下几位嘉宾。我突然想起来，他们都是70后，周濂老师是74年，他最大，是政治哲学家；包刚升是政治科学家；施展老师是政治思想史家——他是给他们两个写传的，他本来主要是给周濂写传，但是保不齐刚升老师也会发明理论，比如“发展的悖论”就是他发明的。这三位都是当今中国政治学界当红的中生代青年学家者。正好今天包刚升的作品——一本政治科学领域的著作出版。科学和哲学之间的差别在于，科学是偏实证的，解决实然问题或者他面对的是实然问题，而周濂老师主要考虑幸福、大家为什么要过得好或者怎么过得不好。施展老师去年年底有一部非常重要的作品出版《枢纽：3000年的中国》，周濂老师今年出了《正义与幸福》一书。他们几位在半年多时间里正好出了几本新作。今天机会很难得，把他们三个凑在一起，来讨论一本有关民主的著作。我已经不知道上一本中国学者写的论民主的书是哪一年出版的，我怀疑是《民主崩溃的政治学》，这是近十年前的书，商务印书馆出版的。
包刚升老师是当代很重要的政治科学学者，而且主要研究民主理论、民主的实践，从民主转型到民主巩固、一直到民主崩溃。他上一本关于民主最重要的作品，也是他的代表作，研究民主的崩溃。今天这个场合，民主崩溃这件事大家可以敞开说。
让我们欢迎三位。《民主的逻辑》我看完以后，发现有一些重要的章节在杂志上发表过，还有报纸上的文章，算是学术专著和学术普及之间的一本书。我们经常读到的是两个极端，要么是只有专家才读的专著，要么是普及类的学术著作，而关于民主介于这两者之间的就更少了。刚升这本书在这个时代还能够出版，也是不容易，下面有请刚升。
民主转型的习惯性失败
包刚升：谢谢苏里老师，谢谢《经济观察报》主办这样一个活动。《经济观察报》跟我提出来，包老师，我们是不是在北京搞一场这样的活动。我想当然地以为，既然讲我的书，我就是主角，但看到这个名单之后，我觉得我可能只是一个配角。我想，今天很多人也是冲着其他几位学者来的。这里有我当年在北大读书时就鼎鼎有名的、万圣书园创办人、著名文化人刘苏里先生，他是主持人。我还看到了周濂老师的名字。周濂老师说过很多名人名言，其中最著名的一句是“你永远无法叫醒一个装睡的人”。所以，周濂老师有一个大的粉丝群体。我还看到施展老师的名字。施展老师在过去一年里火箭般地崛起，成为中国70后标杆性的学者之一。据我所知，目前中国最火的音频学习平台“得到”上面，施展老师课程的学员数量名列人文社科类学者的第一名，有十几万学员在听他讲课。所以，我想我今天是不是只是一个配角？今天在座的同学们、同仁们还有各界的朋友可能主要是冲着其他三位学人来的。当然，既然我来了，还是先讲讲，因为这个活动毕竟是以我这本新书《民主的逻辑》为由头。
我看到，今天现场有很多年轻的朋友。20年前，我跟大家一样是在这里附近的一个大学读书，时间是1995—1999年。尽管我当时是北京大学经济学系的学生，但我也读了很多政治学的书籍。当时，国内出版了一些非常重要的、具有标杆意义的书，比如萨托利的《民主新论》就是当时翻译出版的。我当时还读了一些其他很多国外学者、国内学者写的书。当时，有一位非常当红的学者在北大开讲座的时候说过一句话，我今天还记得，大意是“民主好，自由好，人家有，我也要”。
左起：包刚升、周濂、施展、刘苏里
但我后来读的书越来越多，思考的问题也越来越多，有一个问题在我心中开始慢慢浮现出来。我们一直都说“民主好，自由好”，也就说说自由民主政体要优于别的政体，但是，为什么不少国家在民主转型过程中会遇到重大困难呢？拿近代中国来说，从1911、1912年到1915、1916年，中国首次创建共和政体的努力就遇到了重大困难。既然如此，民主真的是一种好制度吗？民主既然那么好，为什么民主转型不一定就能成功呢？
在座比较年长的朋友可能都有点苏联情结，苏联过去一直是中国的老大哥。所以，1991年苏联开始转型的时候，当时国内学界还有一些讨论，类似刘苏里老师这个年龄的这代学人中有一种乐观预期，认为苏联会走上西方式的自由民主政体的康庄大道。但是，俄罗斯的实际转型过程却给我们展示了另一种可能性。不是大家都说民主好、自由好吗？为什么俄罗斯曾经试图建立的这套新政体并没有运转起来？相反，俄罗斯的转型走向了一个我们一开始完全没有预料到的方向？
再看看中国周边一些地方，比如泰国。泰国作为一个新兴民主转型国家，似乎陷入了某种政治不稳定的周期而不能自拔。过去十几年，泰国不停地搞选举，然后是败选一方不停地上街游行示威，甚至导致首都公共秩序瘫痪，最后就是军方出来干政，也就是军事政变。看到这样的国际新闻，即使在座很年轻的朋友也会觉得，这种后发国家的民主转型其实并不容易。民主体制不断地建立起来，不断地搞选举，又不断地崩溃，然后再不断地进行新的民主化尝试。在座的一些朋友可能还关注最近十年中发生的“阿拉伯-之春”。中间最经典的案例是埃及，埃及在转型之前由政治强人穆巴拉克统治，在经历短暂的民主转型之后，仅仅用了很短的时间，后来又回到了另一位政治强人的统治。这又是为什么？
从大学时代开始，我读了很多民主哲学、民主理论的书，但都没有解决我的一个问题：既然民主是好的，但是现实中为什么经常不能有效运转？民主政体为什么不一定能成为一种良好的制度安排，能够提供政治稳定、能够提供善治以及能够提供对公民权利的保护？最重要的是，在一些国家，民主政体这套制度本身能否延续下去、能否得到强化和巩固，本身就是一个问题。所以，我自从回到北京大学攻读博士学位开始，我就习惯于从这样的视角去思考问题。我要回答的，不是民主的哲学问题，而是民主的经验问题。或者说，民主政体在一个国家是如何成为可能的？这个问题也可以反过来问：为什么民主政体在一些国家容易遭到挫败？
所以，我的研究路径是从哲学到实证，从理念到经验，我希望能在实证或经验的世界里把民主这回事说清楚，这是我的基本关切。理解了这个问题的起点，在座各位就比较容易理解，我为什么要在民主议题上做那么多的比较历史分析或跨国比较研究。我明年还计划出版一部新书，比较了70多个第三波民主化国家，从宪法设计和政治制度视角来比较，这些国家为什么有的更容易成功，有的不太容易成功。我的数据是，从1974年以来，第三波民主化国家大约有30%是比较成功的，30%则遭到了民主化的挫败，还有40%处在中间状态。各位理解了我的问题意识以后，就更容易理解我为什么要做这样的研究，写这一类的学术专著。
苏里老师昨天深夜发来微信说，刚升，你说你这部书的主要贡献是什么？你这个书跟别的书有什么不同吗？以民主为题的书不是已经有很多了吗？这个问题似乎把我难倒了，我想了想，然后向苏里老师报告：这大概是国内第一部以经验视角来考察民主的民主通识。的确，关于民主哲学和民主思想的书，国内已经出版了很多，而这可能是这部书与众不同的地方。
开场白的最后，我简单说一下这本书的由来。其实，这本书不是写出来的，而是讲出来的。2016年，上海有一个机构邀请我说，包老师，我们这里有一些工商界人士，他们对很多基本的政治学问题感兴趣，你能不能以民主为题，来给我们开几场专题讲座？正是因为这样的邀请，我就做了六场演讲，每场演讲时间长达三个小时，大概持续了6周时间。
在演讲之前，我就做了一个规划：怎么能够让一个外行、特别是一个高级外行，能够愿意来听、想听你要讲的东西。很多高级外行在理解能力、知识水平上是很高的，所以你不能讲点最简单的东西，不能讲点ABC，因为这不能满足他们，但是，你又不能讲像我们学者所习惯的国内外一流学术期刊上关注的那些精细问题，因为讲那些内容的话，就没有人感兴趣了。所以，我要需要在这两者之间寻求平衡。这6场演讲的录音稿，经过反复地整理和修订，成果就是这本书。这就是《民主的逻辑》一书的由来。谢谢大家！
二十一世纪民主制度的新挑战：认同与身份之惑
周濂：首先恭喜刚升兄又出了新书，这些年来他是国内民主理论最重要的批发商，我特别佩服刚升兄，笔耕不辍，在目前环境下能够一直坚持以民主为题出书，这是很需要勇气的。刚才吃饭的时候，我们还笑称今天这个场合最安全的做法就是“唱衰美国”和“唱衰民主”。事实上我对这本书最后一章特别感兴趣，因为民主的历史已经过去，但民主的未来到底怎么样？这是我们每个人都为之心忧的问题。
我愿意抛砖引玉，试着分析一下刚升兄提出的族群、宗教多样性导致的政治分歧这个问题，请教在座的三位同仁。
我们都知道，这在今天的美国是一个无法回避的现实问题。刚升在书中区分了“忠诚的反对派”和“不忠诚的反对派”。所谓“忠诚的反对派”，意思是虽然反对现政府或者具体的政策，但对宪法、立国精神和国体有基本的认同。“不忠诚的反对派”则是对宪法、立国精神乃至国体都不认同。我认为目前美国的确存在着一部分不忠诚的反对派。
那么应该怎么解决因族群和宗教所导致的政治分歧呢？刚升认为，逻辑上存在三种可能的解决之道，第一是同化策略，第二是文化多元主义，第三是回到基督教保守主义的立场。
刚升认为，随着移民数量的增多，同化策略面临巨大的困难。我认同这个判断，事实上从上世纪七十年代开始，就有美国学者指出，美国作为一个“大熔炉”的说法已经不成立了，因为美国已经是一个分裂社会，这个特征到21世纪就愈发地明显。
刚升在书中提到的第二个策略是文化多元主义的策略。这里要对文化多元主义（cultural pluralism）和多元文化主义(multicultualism)做严格的区分。当我们说美国曾经是一个文化大熔炉时，它背后预设了文化多元的事实，同化策略是希望将这种多样性尽可能地同质化，而文化多元主义则是在自由和宽容的基础上，维持“各美其美、美美与共”的局面。用罗尔斯在《政治自由主义》中的观点，就是要维持在“合乎情理的多元主义”（reasonable pluralism）的范围内，而不是堕入到“怎么都行”的文化虚无主义或者相对主义。今天很多右翼人士对当前欧美政治不满意，很重要的原因就在于他们认为“文化多元主义”有可能甚至已经堕入了文化虚无主义和相对主义，这是他们所非常不满的一点。我相信刚升兄包括在座的施展兄、苏里老师都持类似的观点。
这样就带出了刚升在书中提到的第三个策略，向基督教保守主义政策的转型，按照刚升兄的观点，这是西方国家对自身观念、制度与文化的主动捍卫。我们仔细体会这个措辞，会发现在这个措辞背后有很强的倾向性。我相信这也是在座另外两位老师心仪的策略。
说到这里我想多说一句，列奥·施特劳斯说终其一生他最关注的是“犹太人问题”。犹太人问题归根结底也是同化问题。哪怕在自由民主制的社会中，犹太人能够得到法律意义上的平等对待，但是在私人生活中依然会遭到来自其他族群和宗教的歧视。怎么办？施特劳斯提出了三种解决方案：一种是文化犹太复国主义，施特劳斯不接受这个方案，因为犹太人问题的实质是神启，而不是文化。第二个方案是政治犹太复国主义，以色列是一个典型的案例，但我们都知道，在中东复杂的宗教、政治环境下，以色列的生存非常之艰难，所以这条思路也不太可行。第三个方案是宗教犹太复国主义，这也是施特劳斯最青睐的方案。施特劳斯说：“唯一可靠、也是唯一畅通无阻的解决办法是，抛弃或超越文化复国主义，明确采用宗教复国主义。这就意味着回归犹太信仰，回归我们祖先的信仰。”
我一直认为，右派和左派各自看到了自己的“犹太人问题”。比方说，LGBT运动在争取法律层面的平等对待的同时，同样也是在争取私人生活和社会层面的平等对待。但是左派和右派给出的解决方案完全不同。“宗教犹太复国主义”就是要建立一个以犹太信仰为主体的宗教社会，而“另类右翼”和“白人民族主义”则是要成立一个以白人为单一种族的社会。这些都是彻底保守的策略。而LGBT则反其道而行之，认为应该沿着文化多元主义的方向继续往前走，承认族群、文化和宗教的多元化和差异化，把步子迈得再大一些，让社会真正成为彻底多元的社会。
昨天我跟一位朋友说，我今天来参加这个对话，其实非常的尴尬，因为我个人立场是偏中左的，而其他三位老师是中右以及更右。在他们的眼里，我的观点显然太左，但是在另一些朋友眼里，我的观点又太右，所以我现在是左右不讨好，里外不是人。
回到刚升提出的三种策略，我同意同化策略非常困难。那么基督教保守主义是否可取呢？我觉得这个策略不仅在现实上不可行，而且在规范意义上来说也是错误的。我的判断是，依然要回到文化多元主义做文章。当然我绝对不接受文化相对主义和文化虚无主义。
我在前两天的一个会上，说过四句话，第一句是“共识比真理更重要”，在政治生活中追求真理，并且笃信自己真理在握，就必然会对自由构成伤害；第二句是“理解比共识更重要”，我一直认为我们对于“共识”有太深的执念，多数时候，我们通过反复的对话甚至斗争也仍旧无法达成共识，但我们可以达成相互的理解，理解我和你的差异到底在哪里，理解我的立场、你的边界究竟在哪里。“理解了但不接受”要比“不求理解只问共识”更优，在这个意义上，我说“理解比共识更重要”。第三句是“自由比理解更重要”，有的时候我们不但无法达成共识，甚至也无法相互理解，但只要我们之间的分歧是合乎情理的（所谓reasonable disagreement），那我依然会支持你追求美好人生观的自由，这也正是合情理的多元主义（reasonable pluralism）的真谛所在。第四句是“容忍比自由更重要”，因为不加限制地主张我的自由，可能会对别人的自由造成不宽容和伤害，自由同样是有边界的，所谓容忍，针对的不是你赞成的观点，而恰恰就是你不赞成的观点。当然，我并不是主张“怎么都行”的价值相对主义，所以我还要追加第五句话：“容忍也是有边界的”，对于那些通过伤害他人基本权利追求一己目的的人和事，坚决不能容忍。
刚升兄认为西方短期内最有可能的做法恐怕还是向基督教、保守主义的转向。这可能是一个事实描述，具体说是对短期正在发生的时事的一个事实描述。但是我觉得作为政治科学家，不应该只盯着短期内正在发生的时事，我们需要退后一步，与之保持时间上的差距，更重要的是要一个规范性的思考——这种趋势是应该的吗？这种趋势符合西方文明的传统吗？它是我们期盼的人类文明发展的方向吗？以及，从政治科学角度出发，这样的趋势真的是可行的吗？
施展：刚才周濂兄提到了几个方面，一是刚升兄做的描述：未来基督教保守主义回归很可能是相当一段时间之内的趋势。周濂兄说这是一个实然判断，并且是短期、短时段的实然判断。但我不太清楚你说的这个短期是多短，是这四年还是有可能是四十年，从人类历史上来说，四十年也是短期，但就一个政治科学家来说，四十年已经是一个中长期。对于中期跟短期，你对它的研究，判断标准不一样。这是我对于你说的打架，出的第一招。他说的应然的事。我不知道你说的同化主体是谁，是否有些人注定只能是客体？如果注定只能是客体的话，实际上相当程度上跟你中左的立场是相矛盾的。
周濂：我想回应一下施展兄，“短期”二字不是我说的，而是包刚升兄白纸黑字写的，所以你问短期到底有多短，这需要刚升来回答。
说到同化的主体和客体，这是一个特别有意思的问题。如果张三归化到这个国家，他当然就是作为被同化的客体，这一点应该毫无疑义。但是我要说明的是，我跟施展两年之前的那场争论，焦点不在于同化的客体是谁，而是同化的主体到底是谁？
我的判断是，同化的主体不是所谓的基督教保守主义，而就是自由主义。进一步的，我认为从美国建国开始，这个同化的主体就是自由主义而不是基督教保守主义。为了佐证我的观点，我只举一个例子，这个例子是刚升的偶像亨廷顿提出来的，在《作为一种意识形态的保守主义》这篇文章中，亨廷顿明确指出，美国立国的时候就是一个自由民主的政体，所以在美国作为一个保守主义者，保守的就是自由主义的传统，这种自由主义传统绝对不是刚升兄所说的基督教保守主义，而是一种支持信仰自由、宗教自由、宗教多元性的自由民主政体。所以今天美国的基督教保守主义者其实不是美国意义上的保守主义者，而是18世纪欧洲的保守主义者。
这需要简单说一下美国的建国历史。在美国建国之初，所谓的保守主义保守的是自由传统，所以美国的保守主义者跟欧洲的保守主义者是非常非常不一样的。从上世纪50年代以来，右翼学者拉塞尔·柯克为代表的传统的保守主义者是想把他们的传统上升到欧洲的保守主义，在这个意义上，他们接续的不是美国的建国传统，而是欧洲保守主义的传统。拉塞尔·柯克有一本书刚被译成中文，书名叫做《美国秩序的根基》，很多中国的右翼知识分子如获至宝，但你们搞错了人家的家谱，拉塞尔·柯克可不是典型的美国保守主义者，而是17世纪欧洲式的保守主义者。
我建议刚升兄仔细读一下亨廷顿那篇文章，亨廷顿在文中可是明确点了拉塞尔·柯克的名字，不认同他的基本取向。因为亨廷顿才是美国意义上的保守主义者，要保守的是自由主义传统，而拉塞尔·柯克是欧洲意义上的保守主义者，是一个基督教的保守主义者。我相信我已经把我的意思表达清楚了。
被质疑的保守主义传统：民主制度有敌人吗？
包刚升：我听周濂兄那么精彩的发言，就不忍心打断他。但我知道，今天在座的朋友们喜欢看上面的人打架，因为这样才比较好玩。我首先要纠正周濂兄的一个说法，亨廷顿从中年到晚年经历了很大变化。周濂兄提到的那篇文章是亨廷顿比较早期的作品，亨廷顿甚至到1981年还认为，美国政治的根本就是它的宪法。凡是认同这部美国宪法的，就是美国人、就是美国精神、就是美国文化。但是，他晚年时已经彻底改变了立场。这个立场的改变，可以说是从1993年发表的《文明的冲突？》开始的，到了2004年，他更是发表了《我们是谁？美国国家特性面临的挑战》。晚年亨廷顿发现，光靠美国宪法、光靠抽象的自由价值观、立宪主义理念来维系一个好的政治共同体是不够的。
我的学术训练路径跟周濂兄很不一样，所以，我们的言说路径也很不一样。我首先要从一个基本问题切入。这里讨论的其实是西方社会遇到的问题。我在《民主的逻辑》中认为，今天主要有三个比较大的问题：一个是大政府的问题，另一个是市场经济、民主政治和贫富分化这个紧张的三角关系，今天大量的政治争论都来自于这个三角关系。但需要提醒的是，这两个问题对西方文明来说都不是什么新问题。从19世纪到20世纪、再到政治变迁当中，西方社会已经经历过这些问题。但今天西方面临的一个问题基本上是全新的问题，这也将会是西方民主国家面临的最棘手问题，就是族群-宗教多元主义在西方社会内部的崛起。
这个问题为什么特别棘手呢？主要的逻辑在于，民主体制的维系，不仅需要依靠一套民主的制度，而且还有赖于一整套价值观念。我们知道，民主都有定期投票。既然民主要靠大家投票，这就意味着，组成共同体的成员怎么思考、怎么行动，就是一个重要问题。比如，今天我们现场这个会议，是一个公司或大型组织，然后我们需要就一个重要问题做一个决定，如果这种决策方式是民主的，也就是一人一票的方式，最后，你就会发现，实际上是参会成员的水准就决定了这个决策的水准。如果大家的认知更正确，那么这个决策正确的可能性就比较高；如果大家的认知普遍是错误的，那么这个决策的错误性就比较高。
那么，对西方国家来说，族群-宗教多元主义带来的是什么呢？问题的实质是，原先西方信奉主流价值观念的群体逐渐地在发生置换，也就是人口在发生置换。拿美国来说，美国人的祖先从英国式的政治传统中汲取营养，后来美国的政治理念和自由价值观正是从英国传统中慢慢生长出来。而这种类似的政治传统是西方国家的政治主流。甚至连亨廷顿在80年代的时候也认为，这个政治传统就是美国社会的主流。
但问题是，现在最新数据现实，美国5岁以下的人口中，白人比重已经不占绝对多数了，比例低于50%。这意味着美国的人口正在发生快速的置换。到2050年，拉丁美洲裔或母语为西班牙语的移民将会达到美国总人口的29%，这就是说美国的人口还在发生快速的置换。
欧洲的人口置换主要发生在穆斯林移民和原先的欧洲人之间。比如，假如你1960年到英国，英国总共有不超过5万的穆斯林人口，而今天则是300万左右的穆斯林人口。300万，对中国来说似乎这不算什么，但对于一个五六千万人口的欧洲国家来说，这是一个非常庞大的数字。而当这种大规模的人口置换发生时，接下来是否会对原先政体的维系构成一种挑战呢？如果欧洲国家不能让移民群体快速接受它们的主流观念，很有可能民主制度的运转会走向一个越来越糟的方向。从这个意义上说，可能今天这场挑战对西方民主国家来说是史无前例的，它既不同于大政府或主权债务危机带来的挑战，又不同于阶级冲突与贫富分化所带来的挑战。
那么，国际上这一代政治科学家、政治思想家，特别是周濂兄读过的很多文献都会提到的约翰·罗尔斯所代表的西方世界的中间偏左派的思想家，他们为什么对这些问题的认知并不那么敏锐呢？一个重要原因是，从1945年—2015年，西方社会处在一个70年的长程和平进程中。这样的一个承平日久的70年，已经让思想界和政治界对现实政治的感受力、对可能的重大冲突的感受力已经大大下降了。大家都变成了观念上的好好先生。相反，知识界的霍布斯主义者、马基雅维利主义者的比例已经大幅度下降。
不仅如此，时间一久，西方社会还形成一整套政治正确的观念。而要扭转这一整套思维方式就变得非常困难。这样的背景，还造成了今天美国一流大学的大部分人文社科学者都是支持民主党的自由左派。这也使得他们对现实政治的感受比较弱，对于人口结构中族群、宗教群体的变化更不敏感。但实际上，对于西方国家来说，随着人口和移民结构的变化，很多重大的现实政治问题已经浮出水面。
那么，是谁最先感受到这种政治现实的变化？首先不是学术界的人，而是政治家，以及每天都要真实地感知社会状况的很多普通选民。而那些坚信政治正确价值观的人，很多还沉浸在自己的意识形态牢笼里。
所以，我的基本判断是，西方社会那套制度体系能不能运转得好，越来取决于两个东西的较量：一个是人口结构的变化速度，主要是移民的增速；另一个是西方传统对新移民在政治上（即便不是在文化上）的同化速度。如果这两个速度保持相对平衡，那么西方社会这套制度体系差不多就是稳定的。如果移民增速快但同化速度慢，这套制度接下来就会面对更多的冲突。如果同化速度超过移民速度——这也是美国历史上很长时间里曾经采取的做法，结果是西方这套制度体系就会比较稳定。
而今天的问题是，如果西方这套制度体系对少数群体或移民群体在政治上的吸纳能力或同化速度不是那么快，他们还有什么别的选择吗？实际上，英国和美国这两个国家给出的答案是:在我们想出更好的办法之前，我们先把移民的大门收紧一些或关上一会儿。这就帮助我们理解从英国脱欧到特朗普新政的一系列政策选择。其实，我对这些问题提供的是一种更加现实主义的理解视角。
刘苏里：我在读刚升书里关于移民那一段的时候，有两个让我吃惊的数据，以前我就知道，但没有那么精确地知道——2016年美国5岁以下的儿童，出生的白人儿童低于非白人的儿童。第二个数据是到2050年，真正白人之外的有色人种或者近似白人或者拉美裔的白人要超过白人人数。你知道我当时是怎么想的？我当时眼前就出现了一个屏幕：如果2050年中国人口在12亿左右，其中有6亿人是跟我们完全无关的人，是黑人、韩国人、印度人，还有美国人，就是说就在家门口，跟我们一起工作。当然我们没有经历过大熔炉的历练，理论上知道70年代之前的大熔炉。当我们面对这种情况时，理论家、学者、政治家会怎么对待这个问题？当然，这个情景有一个前提，就是他们根本不认你那个6亿人的基本价值和观念。为什么？因为他们已经完全接受了所谓多元，就是说我的信仰也好、我的行事规则也好，还有我带来的问题底色也好，我要坚持多元的某一元。到那个时候，政治家、我们的政治理论家、政治思想家们该怎么对待这个问题？施展。
施展：实际上刚才刚升已经部分地替我回应了周濂兄令我很不满意的回答。我说同化的主体是谁？周濂兄的答案是，同化的主体是自由主义。这对于我来说等于没有回答。
自由主义是一个理念，而同化的主体我指的是具体能够行动的那个群体、那个人群。另外，如果按照刚升兄的数据往前推演，此时同化的主体是谁，此时自由主义究竟如何存活？我们俩争论的核心问题，我对自由的关注首先在于自由如何可能存活？而不在于它多么美好。而一旦关涉到存活问题，就关涉到在面对自由的敌人之际，自由如何保卫自身的问题。在这种情况之下，你说同化主体是自由主义，这个说法太轻飘了，这个说法远远没有办法回应当下所面对的一系列现实状况——这个现实状况，包括刚升兄所谈到的美国敌人一天天坏下去。为什么敌人坏下去？
因为民主本身只是一套程序、一个手段，在现代社会而言，是最能够有效地，或者相对来说效率最不差的一种保障人的权利、人的尊严的手段。但民主这个手段要想有效运转，还是要有基础、前提。民主的手段是一系列的规则，或者是一系列的法律；所要指向的群体——那群人对这套法律、对这套规则有基础的共识。没有最基础的共识，民主本身运转不起来，不管选举什么结果，总是有一拨人不认识，愿赌不服输，民主就玩不下去。也就是说，民主得有基础的共识，而这种基础的共识也有一些很重要的前提，就是民主所要指向的共同体内部差异不能太大，至少得是在共识能够容纳的范围之内。
但现在正在出现差异特别大的状况，有几个层面：一是刚升兄所谈到的族群差异；另外是越来越多的移民。我之前看了数据，但没有像刘苏里老师那样脑补一个画面出来，那个画面脑补出来是很难想象结果会怎样发展。再一个差异，是经济差异逐渐浮现——这个经济差异主要是随着西方创新经济一系列特定的经济逻辑。由于特定的经济逻辑，导致西方在这一轮冲突经济当中的财富分配非常之不均衡，导致很严重的贫富分化。尽管从宏观指标上来看，西方经济发展很好，但从具体分配结构上来说存在着很大问题。这同样会破坏共同体内部所需要的大致共识。也就是这些东西会使得民主本身开始遭遇挑战——不是说美国已经遭遇到挑战了，我不认为特朗普上台是美国民主遭遇到挑战，这一个很正常的表现、很正常的运转过程；说遭遇到挑战，可能俄罗斯确实遭遇到挑战。美国特朗普上台，从中左立场来说，可能觉得政策很诡异、很难理喻，但特朗普的当选仍然是在美国制度框架之下运转，没有突破那之前的制度框架，目前看不出来任何可能性能够突破那个制度框架，这完全是我们必须得接受的状况。只不过我们要分析为什么我们看上去如此不适应的人会在民主当中获胜。这是需要去分析的一个问题，但这并不是民主本身在美国遭遇到挑战。
顺着我的问题往前追溯，会发现民主能够有效运转所需要的前提正在被稀释，包括美国在内，也在被稀释，只不过现在还在制度弹性能够承受的范围之内，还没有突破弹性范围之外。但这并不确保未来永远不会突破那个范围，以及如果突破这个范围可能该怎么办。这也是刚才苏里老师所提出的问题，而且很可能是周濂兄回应的问题，就是一旦突破了该怎么办，应然是应该怎样的。刚才也谈到，目前看不到西方政治家有什么办法，索性先把移民的门关上再说，等门关上，最起码确保小楼内部已经遭到某种侵蚀的共识不至于侵蚀到突破弹性以外。
周濂：我先来回应一下刚升的批评。没错，亨廷顿后期在观点上的确有过调整。比如在《文明的冲突》特别是《我们是谁》中，亨廷顿虽然仍旧主张美国的核心价值和文化是对自由、民主和个人权利的笃信，但是他认为这些抽象的普遍信念“其实”来自一个特定源头，即美国的“盎格鲁-新教”文化。具体说来包括操持英语，信奉基督教，遵守法律条规，恪守个人主义的新教价值和工作伦理，相信人们有能力也有责任在地上建立天国等信念。亨廷顿相信，如果美国最初的定居者不是英国的新教徒而是法国、西班牙或者葡萄牙的天主教徒，那么美国就不会是今天的美国，而会是魁北克、墨西哥或者巴西。亨廷顿主张，如果想要回应墨西哥裔移民的挑战，重建美国人对自由、民主和个人权利的信念，就必须“再次确认美国是一个宗教性并且首先是基督教的国家”，就必须怀抱“坚定的盎格鲁-新教价值，说英语，保存欧洲的文化遗产，承诺（美国）信条的原则……”
一个人的观点在其一生中有过转折、反复，这并不奇怪，我们不能因为这是他后期的观点就认为这是他成熟的观点，也有可能是烂熟的观点，或者长歪了果子的观点。
那么亨廷顿的观点到底有什么问题呢？首先从经验数据来看，有学者做过统计，指出截至2004年2月，在525名伊拉克战争的阵亡将士名单里，西班牙裔名称的有64位，占总数的12%，恰好与西班牙裔的全美人口比例相一致，这说明西班牙裔移民并不像亨廷顿所说的那样不热爱美国。
还有学者从思想史的角度出发，指出美国建国之初，盎格鲁-新教徒虽然在马萨诸塞州建立教堂，但是与此同时纽约和新泽西州的主要定居者却是德国新教徒，马里兰州的主流力量是天主教徒，罗得岛州的定居者是浸礼会教友……；其次，即便在盎格鲁-新教文化内部，也存在着激烈的观点分歧。简单说一句话，美国人的核心价值和民族认同绝非由盎格鲁-新教独力形成，北美殖民地本身就是一个宗教多元主义的场域。
抛却“事实描述有误”等硬伤不谈，我承认亨廷顿在晚年的确提出了一个值得严肃思考的真问题，即国族认同对于维护国家统一和稳定的重要性。但是亨廷顿提对了问题，却说错了答案。他的错误在于，首先，把国族认同混同于文化认同，尤其是混同于对某一特定宗教的认同。当人们通过移民方式获得一国国籍，就表明他以明示的方式认可了国家权威和宪法，由此也将承担相应的政治义务，但这并不能推导出移民必须认可该国的主流文化乃至某一特定宗教，作为一个移民国家，美国在建国之初就已经是宗教多元主义的国家，杰瑞·纽科姆在《圣经造就美国》中也承认，美国的创建者们把宗教机构从国家机构中分离出来，目的就是不让任何一个基督教派凌驾于其他教派之上。其次，退一步说，即使我们承认美国的自由民主传统在建国初期“完全”立足于基督教传统，也需要区分“观念起源的社会条件特殊性”与“观念内容本身的普世性”这两个问题。亨廷顿以及很多的基督教保守主义者都默认了一个未经证实的隐含前提：开端决定一切，起源决定本质。
接下来回答施展兄的问题，其实从策略上说，我会认同欧洲在移民政策上适当地抬高门槛，我和刚升兄以前也表达过类似想法。但我担心的不是策略问题，我担心的是整体思路的问题。我想问的是，即便抬高了门槛，移民越来越少，但是国内已经存在的那些合法移民，你们打算借用什么样的资源去同化他们？运用什么样的策略去同化他们？是强制他们都接受基督教保守主义的思想吗，都去信仰福音派基督教吗？
如果是的话，那就必然会对良心自由造成伤害。这种以种族作为分析单位来区隔人群的思路，既不符合经验事实——因为它完全无视美国白人内部的分歧，以及其他种族对美国精神的认同，同时也会在效果上刻意地制造敌人，彻底撕裂美国，造成自我实现的预期。
如果同化的主体不是基督教保守主义，那么在我看来，选项无非就是接受美国宪法的基本精神，而美国宪法传达的不就是自由主义的基本观念吗？所以在我看来，在美国语境下，如果要解决族群和宗教多元化导致的政治分歧，只能回到美国宪法，坚持文化多元主义的立场，同时竭力避免出现多元文化主义也即文化相对主义的问题。
施展认为自由主义只是一种理念，他追问的是“具体能够行动的那个群体、那个人群”，我猜想他的言下之意是，只有坚持基督教保守主义立场的白人群体才是美国价值的守护者。恕我不能认同这种在宗教、种族、文化群体之间直接划等号的粗暴逻辑。
苏里老师刚才说，他读到刚升兄的数据——2050年之后美国白人在总人口中的比例将少于50%——于是就脑补了一个画面：“如果2050年中国人口在12亿左右，其中有6亿人是跟我们完全无关的人，是黑人、韩国人、印度人，还有美国人，就是说就在家门口，跟我们一起工作。”苏里老师对此觉得非常恐怖。可是，我听到你说到这句话时觉得非常之恐怖，你知道为什么吗？因为我觉得这是一种不自觉的种族主义。
以种族作为基本分析单位和终极标准来区分人群，这种做法不是政治不正确的问题，而是事关人类文明底线的问题。如果按照这个逻辑，因为美国白人在2050年可能降到47%，因此西方文明要崩溃了。错误！这是你们对西方文明和美国文明的错判，你们做出上述判断的预设前提是，只有这47%的白人才是西方文明的继承者，而剩余的非白人群体都是反对西方文明的！可是问题在于，在座三位都是支持西方文明的非白种人，这个现象告诉我们什么道理？很简单，种族与宗教信仰和价值认同，并不存在严格的等同关系。
刚才施展反复强调了敌友问题，而且还带出了斗争这个说法。我觉得在美国宪政民主框架下，虽然文化战争很激烈，但是远没有到施密特意义上的敌友观，也不应该引入“阶级斗争”这个资源来分析当下美国的现状。
面对严峻的政治现实的挑战，我认同要做更悲观的判断，在策略上不妨做些大的调整，但是我觉得这存在着一个度的问题。刚才我听三位的发言，恕我直言，其中隐含的种族主义预设、敌友观和阶级斗争的政治理解，其实都是极具中国特色的，这些思路在当下中国的舆论场里特别受欢迎，因为我们从小到大接受的就是这么一套情感教育和思维训练。
施展：周濂兄刚才获得很多掌声，但这是一个非常典型的中国舆论场的特征，就是用情绪代替论理，用情绪获得巨大的掌声。但是我不需要这种掌声，不需要像周濂兄一样用情绪代替论理，用理论取代情绪才是正确的学术讨论。
除了对刚才周濂兄用情绪、煽情取代论理进行小批判之外，另外他在故意地曲解我，说我把“阶级斗争”概念也带进来了。我的确提到了“阶级”概念，但我何曾提到“斗争”这一层？你之所以可能会往那个方向引导，有可能是我刚才提到了另外一个词：敌人，而且那个词让你直接把他引到了施密特的路径上。但是我刚才那话是怎么说的？我说我对自由的关注，首先在于它能够存活，不在于它更美好，一旦关涉到存活问题就关涉到在面对自由的敌人之际，自由如何能够保卫自身。难道自由不面对它的敌人吗？自由既然也有敌人，为什么我们就一定要把敌我关系问题如此视作豺狼虎豹呢？当然，因为敌我关系这种说法确实在中国的话语场当中有一些特殊的意含，但不代表这个问题本身是一个伪问题，只不过过去对这个问题的讨论方式、表述方式是一种伪方式。
文化多元主义可以凝结新的共同体吗？
包刚升：优秀的学者都有一个特点，就是当他面临外部压力时，他往往会展现出一种更强的对抗能力，他的思想与智慧由此就得到了激发。所以，刚才周濂兄和施展兄的表现大体上也是这种情况。我在想，这个问题如果一直争论下去，可以一直到晚上9点，但是我们还有很多重要问题要讨论。
为了说清楚这个问题，我只想让大家设想两种极端的场景。一个场景是，有人跟你说，天底下人其实都跟你差不多，不管各色人等的肤色、种族、宗教背景、价值观念、文化程度有多少差别，但我们都可以共融为一体，成为一个政治或法律意义上的共同体，大家就可以彼此互不妨碍、自由幸福地生活在一起。但我想，这是一种比较理想的状态，大致代表了周濂兄刚才主张的自由多元主义的理想状态。
但另一个场景是，有人总是有一种深切的担忧：这些人差别如此之大，真的能够在一个政治共同体底下、一部宪法底下共同生活在一起吗？我刚才讲的一些说法，不是基于我的个人想象，刚才苏里老师也提到，我在学理上被划分为政治科学学者的群体。我举一个民调数据，这个数据来自美国的皮尤研究中心。他们在德国、法国、英国等国执行的一个民调发现，在某一个特定宗教群体中，大家对于这样一个问题：你在多大程度上能够接受为了宗教目标而采取自杀式炸弹袭击？非常能够接受和比较能够接受比例达到多少呢？这个数据大概是16%。如果这个国家有300万该宗教的少数族裔人口，16%就是将近50万人。好了，这就是说，这个国家里有50万人口认为，为了宗教目标采取自杀式炸弹袭击是可以接受的。如果有500万这样特定宗教的少数族裔人口，16%就高达80万。这一民调数据引发了很大的担忧，人与人之间的差别如此巨大，他们能不能真的按照学者们所想象的某种理想状态在一个共同体底下、在一部宪法底下，依靠文化多元主义的方案，共同生活在一起呢？
我并不想给大家下一个结论，只是希望把这些问题留给大家自己去判断。你如果是今天欧洲的白人族裔选民，如果是美国的白人族裔选民，你会对此持一个什么样的立场？进一步说，如果你是一个高级政策顾问，主要工作是给政治家们提供战略建议，面对西方今天面临的这种局面，你觉得最可行的策略是什么呢？要知道，我们这里讨论的不是空中楼阁般最理想的方案是什么。而是说，面对今天西方社会的人口结构，面对不同族群-宗教群体之间的信念、行为与认同差异，今天让你做一个总统或一个首相的政治顾问，你会建议采取何种政策？这就是今天西方社会面临的现实挑战。
至于遥远的未来，我也希望遥远的未来就是天下大同。人和人之间可以在基本的价值观念上比较接近，人与人的差异主要由这个基本的底座以上的部分，然后能够在一个互相尊重权利与自由、人人平等的共同体中生活在一起。但问题是，今天西方社会面临的实际问题不是这样的。进一步说，长期如何固然重要，但政治每天都需要处理紧迫的短期问题。所谓长期的政治也是每一个今天的短期决策所塑造的。这就是人类政治生活的真实情形。
周濂：在一般的意义上，我认同刚升兄刚才的说法，我在之前也说过，容忍是有限度的，这意味着对于那些无视基本人权、侵犯基本人权的极端宗教信仰或者道德理论，是坚决不可以容忍的。这种不容忍，可以通过落实美国宪法和法律得到落实。这是其一。
其二，我不是在主张一个虚无缥渺的理想状态。我们对政治生活有各种各样的理解。我们可以设想一下，把政治生活比喻成什么。如果我们把政治生活比喻成家庭生活，那就是充满友爱的，这是典型的亚里士多德式的古典政治学的想象；我们也可以把政治生活比喻成研讨会，研讨会的意思是相互平等，理性沟通；当然也可以把政治生活比喻成一个竞技场——大家都参加过学校的体育比赛，我们知道有赢家也有输家；我们还可以把政治生活比喻成战场，非敌即友、你死我活。
我认为，任何一个喻体都不能完整地概括政治生活。所以我在课堂上经常跟我的学生说，你们一定要记住维特根斯坦的一句话，他说“哲学病的一个典型特征就是偏食症”，也就是只用一种例子来滋养自己的思想。
对我来说，政治生活是多面的，最理想的状态可能像家庭生活，正常运转的宪政民主政治比较接近研讨会，当然像哈耶克这一类的古典自由主义者会认为政治社会有如竞技场，但是到了极端状态，竞技场就会发展成为战场。我们一定要杜绝用一种比喻、用一种例子来滋养自己的思想，要看到政治生活的方方面面。我现在特别担心的是，很多中国大陆的知识分子因为“入戏太深”，因为错把杭州作汴州，所以对美国当下政治做出了他自以为非常具有现实感其实是超现实的一些判断。
2016年到2017年，我在美国待了整整一年的时间，11月8日特朗普当选的那一天给我很大的智识冲击和心理冲击。我去哈佛燕京学社访学之前，计划研究当代自由主义内部的纷争，但是11月8日之后，我决定开始研究自由主义和保守主义之争。这个学期我在人大开课，会分别讲保守主义、身份政治、民粹主义和政治现实主义这四个主题。我讲授这些专题不是因为我认同它们，而是因为我需要正视它们，需要非常认真地研究它们的理论脉络和现实影响。我自认不是一个固步自封、闭目塞听的当代自由主义者，我在很多政策方面会认同刚升兄提出的某些想法，我甚至会认同川普的一些政策主张，但是我反复强调的是，认同川普这个人与支持川普的某些政策，不是一回事；川普的某些政策靠谱与川普为人很不靠谱，不是一回事。有些学者因为认同川普这个人，所以全身心拥抱他的所有政策主张，并且认定这是川普坚定的宗教信念和政治上的深谋远虑的表现；反之，也有些学者因为否定川普这个人，而全盘否定他的所有政策，在我这种骑墙派看来，二者皆不可取。
刚升兄现在完全是政治现实主义的导向，当然做政治科学的人很容易成为政治现实主义者，就像做政治哲学的人很容易成为一个政治道德主义者，这是我跟刚升兄都需要警醒的地方，我现在已经开始研究政治现实主义，我希望你也可以适当地思考一下政治道德主义。
施展：我不做人身攻击。首先对周濂兄的遭遇表示深刻同情，我记得他在特朗普刚当选时有过很多不愉快的体验。周濂兄是个强者。我想到最近在网上热炒中国游客大闹瑞典坟场，后来有澄清，根本不是坟场，旁边是教堂。当然教堂带着墓地很正常，更何况墓地里埋着的是葛丽泰·嘉宝，实际上是一个世界文化遗址。但是在网上看到瑞典大使馆微博下面好多人在那儿攻击：从此以后要抵制所有的瑞士产手表，从此以后要抵制沃尔沃。很多东西都被人抵制。有人提问，你看到一个瑞典警察把你的人半夜给扔在坟场，你感觉非常之愤怒，中国很多人没地方住，你怎么一点不愤怒呢，你的激情哪儿去？
回过来可以发现一些很有意思的讨论，值得辨析。比如说美国的制度好，美国也有腐败，也有很糟糕的东西，有一些居心不良者说中国的制度坏，但马上就有人反对，说中国有鞠躬尽瘁的人，这个很好、那个很好。这有一个问题，人性永远有着很邪恶的东西。你永远不能指望依靠人性怎么着，美国制度好也不能因为美国的人性好，那确实是他制度好，但制度好并不排除下面会因为人性恶有糟糕的事情出现，但那是个案，而不是体系性的。人性当中有很黑暗的东西，也有很闪光的东西，所以丝毫不排除我们这边会有很闪光的东西，那是个案，那不是体系性的。究竟我们在聊的是个案还是体系性的，这是必须要澄清的。而我们在很多公共讨论中，是聊个案还是聊一个体系性的东西，经常被混淆，被来回偷换概念、偷换语境，于是使得讨论本身变得一地鸡毛。
我们今天的讨论，如刚升兄所谈到的民主的逻辑、民主的崩溃，都尝试从体系性角度来谈这个可能性。但从另外一个角度来说，任何体系的运转都是由内部无数个案累积起来的，我们也不可能完全地忽视这个。如果比较糟糕的个案累积到一定比例之后，仍然很乐观地说这个体系，我觉得这过于乐观。
刘苏里：刚升老师这本书是非常难得的一本政治科学作品，偏重经验研究。经验研究基本上不太预设立场，比如说是偏赞扬民主，还是偏不赞扬民主，还是一部分赞扬，还是一部分怀疑，基本上没有这样预设立场，才使得我们在他的书当中才看到民主成功的一部分，无论是社会政策还是对人作为一个人活着尊严的维护的正面东西。当然，我们也看到实行民主制度之后那些黑暗的东西，尤其是民主转型当中发生的各种各样的阴暗面，甚至是民主转型伴随而来的种族屠杀。当然很有可能这是现实当中发生的事情，我们曾经讨论过大国的问题，完全不排除民主化进程本身为反对民主启动进程而提供的炮弹和佐料的另外一个结果，比如说分裂、政变还有屠杀，这时候你都可以把这个进程看作是民主化的后果。恰好在这个意义上讲，不断地追问或者在追问过程中回答，用数据、用案例回答民主、民主转型以及民主化过程当中的利和弊，是非常有镜鉴意义的。
包刚升：苏里老师讲的这个问题极其重要，可能在座朋友也都比较关心。简单地说，中国过去对民主的研究比较关注哲学思辨意义上的问题，而我对民主的研究则更关注经验层面或实践层面的问题。
顺便说一句，我们过去重视的民主样本主要是英国和美国，但对于德国，诸位可能就不太熟悉了。我不是说你们不熟悉德国历史，不熟悉希特勒，而是说，大家一般不习惯从民主的视角考察德国的经历。其实，德国的民主化经历相当痛苦，希特勒的统治就是德国民主转型过程中的一个插曲。如果再看另一个大国——法国，你就会发现法国今天是法兰西第五共和国，这意味着什么？这就是说法国的前面四个共和国都失败了。如果前面四个共和国不失败，就不会有第五共和国了。所以，现在国内有一批学者，包括清华大学的刘瑜老师，也包括我，大家一直在国内推动对民主转型过程的研究，试图从实证和经验的层面回答民主与民主化的诸种关键问题。
按照苏里老师的问题意识，我们可以设想一种情形，如果有一个国家要启动政治转型或民主转型，这到底意味着什么呢？这首先意味着原有的中央权威可能会以某种方式在瞬间发生垮塌。当然，如果是执政者主动发起的转型，这个过程相对会更平稳些。但通常情况下，都有一个时刻，我们可以认为原有的、旧的政治权威消失了。这个状态在有的国家可能比较短暂，只有一天或几天时间，但对有些国家来说可能要持续几周、甚至几个月的时间。然后，这个国家才会转向某种新的政治权威结构。
在这个过程中，一旦旧有的权威体制消失了，接下来大家就要通过竞争的方式产生新的政治权威。但问题是，能否产生一个新的这种权威，并且让这个政治权威能够有效地治理国家，或实现善治，中间可能有着不小的挑战。
第一个主要的困难是，过去大家不习惯用这样一种方式，来产生一个政治权威，那么这种方式能够运转起来吗？民主转型的理想状态是，只要有一部民主宪法，大家都来投票，你投你的票，我投我的票，自由协商再加多数决定，最后由掌握多数票的那个群体说了算，民主的政治权威就产生了。这只是我们设想的一种理想状态。实际又是怎么样的呢？我们可以先来看看中国近代的历史变迁。从1911、1912年，到19195、1916年，这个政治过程就在中国历史上上演过。而在这个过程中，各种各样的实际问题都会涌现出来。比如，有一些掌握更强武力资源的集团，他们是否愿意遵守宪法规则，就是一个突出问题。按照周濂兄设想的比较理想主义的视角，他们难道不是应该遵守宪法规则吗？但谁又能保证这种“应该”会发生呢？所以，这些实际中曾经发生过的挑战是非常重大的。
第二个现实的困难是，一旦旧的权威结构瓦解了，一个国家可能面临各种各样严肃的新议题。比如，大家可以想象，有几个主要问题很多国家都是逃不掉的：首先是不平等的问题，阶级冲突可能会变得非常激烈。富人阶层和平民阶层的很多政治观点都会不一样。特别是，政治转型会不会成为一次关于财富再分配的大冲突呢？
除了可能的阶级冲突，其次还包括更重要的族群、宗教、边疆、领土等问题。一旦这些问题兴起，转型过程能不能顺畅地处理这些棘手的问题？这方面的挑战往往更大。大家要注意，随着转型过程的启动，一个国家面临的新挑战是，能不能以一种新的规则，也就是以民主和协商的规则来处理好这些问题呢？如果能以民主和协商规则来处理好这些问题，才能推动转型过程的顺利完成。
我研究了很多案例和数据样本，发现一个国家在启动转型时，有一个或大或小的国土区域想要闹分裂——这是很多国家经常遇到的情形。观察下来，我发现，除了欧洲国家——像捷克斯洛伐克这样的案例——以外，剩下的国家经常是通过什么办法来解决政治分裂呢？主要是用武力解决。而一旦采用武力解决，往往军人集团会在政治上崛起。而这种军人集团在政治上的崛起，又可能会对转型过程带来新的压力。
我这里的讨论，不会为了让今天在座的朋友对政治转型产生悲观的预期。我只是想说，在经验世界里，不同国家的转型过程会呈现出严重的分化趋势。有的相对成功，有的则遭遇挫败。那么，如何解释不同国家在民主转型上的这种分化呢？
目前，国内外学术界这方面的研究很多。首先，我们可以发现结构性条件的差异。比如，不同国家经济发展水平差异很大。而我现在看到的样本，凡是经济发展水平比较高的国家，民主转型的成功率相对就比较高。所以，我曾经私底下预测，如果新加坡这个经济高度发达的国家启动转型，把竞争性选举制度真正坐实，会在较大概率上完成一次顺畅的民主转型。缅甸这个国家今天正处于某种民主转型过程中，尽管看到关于缅甸的不少研究，但我没有去过缅甸，我也不是缅甸问题或昂山素季的研究专家，但如果让我做一个概率上的判断，缅甸这次民主转型前景如何？如果可以开一个赌局，我大概只能押在看法负面的一方，原因在于缅甸不仅经济发展水平很低，而且族群-宗教多样性很高，官僚机构与军队的腐败程度也比较高，还有地区武装冲突，这些条件在大概率上都不利于该国的民主转型。
但即便这样，缅甸有没有可能突破这样的结构性条件，而实现民主转型的成功呢？这就需要考察第二个因素，就是政治家和政治精英在一国政治转型过程中的角色。举个例子，印度这个国家在上世纪40年代后期赢得独立和启动民主转型，如果当时要开一个赌局，印度独立后的民主政体能否有效运转起来？按理说，概率并不高。当时的印度人均GDP不到100美金，经济极其落后，社会分化程度也非常高，存在着复杂的族群、宗教和语言结构，有人甚至认为1947年的印度看上去是一个分崩离析的社会，那么，印度的民主化能成功吗？后来的实践证明，印度在民主问题上创造了一个发展中国家的政治奇迹。那么，我们怎么解释印度的成功转型呢？为什么结构性条件如此之差而民主化却可以成功？学术界的一个主流解释是，以甘地、尼赫鲁为代表的印度国大党政治家们有很多受过英国教育，又在英国体制下熏陶成长，他们形成了比较坚定的民主与法治的信念，而这使得印度后来能够实现成功的民主化。这种理论视角，强调的不是结构性条件，而是政治精英在转型过程中扮演的重要角色。
正是因为看到转型问题的很多分化，所以，我的看法就变得比较审慎，有人甚至认为是保守（中国意义上的）。我看到了很多转型失败的案例，当然也看到了很多转型成功的案例。总体来说，对一个诸种条件比较有利的国家，实现成功转型的概率相对就比较高；反之，实现成功转型的概率就比较低。特别是，对那些结构性条件不那么有利，又想实现成功转型的国家来说，政治家和政治精英在其中扮演的角色就尤为重要。但对每一个具体的国家来说，民主转型的现实挑战，都不容低估。
听到这里，你就更容易理解，研究民主与民主转型，我的方法就是实证方法，我的视角就是一个经验的视角。我也鼓励在座有政治学、社会学乃至经济学背景的同学们、同行们来关注这个问题。我觉得，只要投入大量的时间和精力，我们中国学术界才能把民主和民主转型的经验问题研究透，而这个问题要比很多问题都来得重要。我想，这也是我们这一代政治学人可以有的知识贡献。谢谢大家！
