江晓原:外国人提出“四大发明”,基本就是个修辞手法

选择字号:   本文共阅读 2633 次 更新时间:2017-09-15 09:52

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江晓原 (进入专栏)  

学者在做科普的时候,难免会碰到这种情况:有些话讲了很多遍,却一直不见什么效果。就比如上海交通大学讲席教授江晓原,曾就中国古代“四大发明”提出了自己的研究意见:考虑到优先权等因素,比较可取的“新四大发明”应该是丝绸、中医药、雕版印刷、十进制计数。之所以这么说,是因为原有的“四大发明”,外国人提出的时候也没有慎重考虑,而且在学界也有不小的争议。

不过在大多数普通民众阅读的教材中,有关“四大发明”等古代技术的描述,很多还是沿用旧有说法,介绍也比较简略。

近日,江晓原教授的《中国古代技术文化》一书,由中华书局出版。腾讯文化·华文好书记者借此机会对江教授做了采访,以下为采访实录。

腾讯文化:关于中医和阴阳五行,您写过不少文章。从我的理解,您的观点好像是,不必要按照西方科学的标准来框定中医,因为它存在这么久自然有合理性。我不知道这样理解是不是对的。

江晓原:你的理解是对的,就是不要用现在科学的标准去套它。以前有一个口号叫做“是科学则存,非科学则亡”,就很荒谬。我们生活中还有很多不是科学的东西,都得消亡干净啊?这个口号本身,几乎可以说是一个反动口号。在我们生活中,肯定有很多不是科学的东西,我们仍然需要用它。所以中医没必要把自己说成科学,这样子反而容易在理论上招致困境。你不如说我就是中医,你们愿意把它叫做科学,或者是愿意叫做什么随便。反正我就是这样一个东西,我是有用的。我们也用不着隐瞒自己的理论、支撑体系。中医的理论支撑体系,明明确确就是阴阳五行。这一点也用不着遮遮掩掩,好像很自卑的样子,觉得我的支撑理论不是科学的。

他们老觉得万有引力啊、量子力学啊,这才听着像科学是不是?那你中医也不能去攀扯这些东西嘛,所以就说自己是中医。这是一个在传统的哲学观念支撑下的技术系统。它不仅数千年来都是行之有效的,中华民族的健康,几千年来不都是靠它来维护的嘛。即使到了今天,它也仍然是有效的。所以没问题,这个事情应该理直气壮。

腾讯文化:您曾经提出过新四大发明概念,丝绸、中医药、雕版印刷和十进制计数,这是怎么考虑的。

江晓原:考虑到我们耳熟能详的所谓“四大发明”,实际上是外国人提的,往前可以追溯到培根,再追溯到艾约瑟,就是说来华的耶稣会士。他们提出到的时候其实也完全没有经过慎重考虑,基本上属于一个修辞手法,就是写文章或者谈的时候随口提到的。它不是深思熟虑的,对不对?我后来提那个“新四大发明”,不是随便提的,是有一定考虑的。我觉得一方面我们要提的这个东西呢,它得是有比较大影响,比较有体系的。第二,它的优先权是没有争议的。当年,比如说培根、艾约瑟这些人,提三大发明、四大发明的时候,当然也没有仔细考虑过优先权的问题,对不对?再说几百年后,这个过程中,不断地冒出争夺优先权的人。

我当时建议的几种,都是优先权上没有争议的。你比如说丝绸,丝绸不是说找一块绸子来就算了,丝绸背后是有体系的。从养蚕搞成丝、印染,这一整套等于像一个产业链一样。这样的东西,你很难争夺优先权的。那又比如说雕版印刷,是有非常明确的文献,它就是中国人最早这样做的。

其实提几大发明,这个看你的着眼点是什么。

腾讯文化:我看您的备选里面,还有陶瓷。

江晓原:陶瓷跟丝绸都有共同点,都是有庞大体系的。陶瓷有一大套的工艺,所以当你把这一类当成四大发明的时候,它有一个好处。比如说地底下又挖出啥玩意儿来了,这当然随时都可能发生。挖出一个东西来,就有人企图挑战这个优先权。但是像陶瓷、丝绸,它是整个很大的体系。你就是挖一点东西出来,也不能挑战啊。

相反的,以前的火药、指南针这些,它有一个脆弱的地方,就是时不时有人冒出一个证据来,说我又发现了一个什么东西,这就比较容易被挑战。但是我找出来的这两组,反正挑战是比较困难的,学理上也言之成理。你可以从几千年的历史上来看,它的影响是深远的,不是随便说说的。

腾讯文化:这本书所选的文章里,您不止一次提到王振铎的名字。根据您的研究,一些被普通人广泛接受的古代发明,其实是没办法还原复制出来的。那您觉得像王振铎他们的工作,应该如何来看待?

江晓原:其实我没有对王振铎做任何评价,因为王振铎在复制中国古代科学仪器方面,是做过很大贡献的。只不过具体到司南这个问题呢,它是一个疑案。比如我这里面只是说,王振铎说他复制出了司南,但到现在没有人能找到那一具。我们现在看到的那张图,是在王振铎发表的文章里。王振铎是一个近代的人,解放后他还在。那你说复制出了这个东西,总得有人见过吧?但是从跟这个事情有关的一些人的回忆录来看,没有人见过这个东西。

另一个对王振铎不利的证据,是上世纪50年代的时候,郭沫若要去苏联访问。想做这样一个司南当礼品。当时科学院把做司南的任务交给了钱临照,后来他是著名的院士之一。王振铎当时就在文物部门工作,他们却不找王振铎,找钱临照去工作。钱临照当然知道王振铎做过这个东西,结果没找到,他发现这是做不出来的。

所以最后钱临照做的司南是用合金制成的,然后在电磁线圈,对它充磁的情况下,而且把磁性搞得很强了,才能产生实际的效应,就把这个东西送给斯大林。但那显然不是王振铎说的东西啊,王振铎说是用天然磁石做成的。古人怎么可能有电磁线圈充电、充磁呢?所以这两个例子都让人怀疑,王振铎到底做出那个玩意儿没有?

也有可能,在实验的过程中,他已经发表文章了。当时他有信心,所以在文章里宣称已经做成。等到他实际去做的时候,可能发现困难,最后不了了之。所以这只是一个疑问,我只是在里面提出了这个疑问。所以说这个司南是一个传说。

如果有一天,人们找到了那一具王振铎做的东西。它是天然磁石,而且真能指南,那它就不是传说了。

腾讯文化:那您觉得这样的复原,需要遵循怎样的原则呢?比如不要用今天的技术去复原。

江晓原:对,这些都不能用。你在那个条件下,如果能做出来,虽然这仍然不能证明古人真的有这个东西,但是至少证明了有这种东西的可能性。指南车有两种方案,这两种方案都没有用现代的东西,用古代的办法复制出来了,确实是可行的。所以我们对指南车基本上不用怀疑,相信古人是能做出来的,尽管并没有一个实物留下。

水运仪象台就有疑问。虽然水运仪象台还留下一个详细的工程说明书,但是实际上,今天各种宣称复制出水运仪象台的,没有任何一个出具过严格的科学报告,向我们证明它真是按古人说的,用水力来驱动,能够产生古书上所记载的那些效果。现在全世界造的一比一比例的,大概都有四个以上了,小的当然更多了。那如果真的要让学术界承认你已经做到了,怎么办呢?当然要弄一堆科学家来,开现场鉴定会,你得运行给他们看,并且要让他们观察你没在底下偷偷放了电动机啥的。而且他们都给你签上名,背书了,证明我们看到的这个东西就是这样。谁要是提交了这样的报告,学术界才能认的。问题是没有一个人提交过这种报告,我们看见的都是建造方自己说的,我们已经完成了。这怎么能让学术界信呢?因为从原理上来看,在那个条件下,要达到那个效果,几乎是不可能的。其中随便找一些技术细节,你就能将这个事情给质疑、推翻掉。

一般公众不会纠缠到这些技术细节里去,他也不知道。那么往往容易受媒体的影响,说有谁又宣传他造好了一个,有人会信的。其实你从技术的角度推敲推敲,这个疑问是非常大的。

司南这个事情呢,当然没水运仪象台那么复杂。但是由于天然磁石的磁场强度,我们今天所见到的,基本上都不足以克服它和那个板的静摩擦力。为什么很多人试图复制王振铎的那个,因为不像复制水运仪象台,需要很多人力、物力。复制司南,你找一块磁石来打磨打磨不就行了嘛?所以很多人试过,没有人能试成功。这说明天然磁石的磁场程度总体是不够的。

那你一定要替古人辩护呢,也有各种路径。比如说,也许古人找到了某一块天然的磁场强度极强的石头,以至于他可以克服这个。那块石头比方说是小行星掉下来的,行不行?你这样想象,那当然各种可能都有。

那块石头是上帝留下来的,外星人留下来的,就是诸如此类的,你随便编嘛,那样的可能性当然有,但就是没有证明的。而且古人留下来的记录里,他说的是用天然磁石,并没有说某某人得到一块特殊的石头,对吧?所以,这个事情,人们质疑是理性的。

腾讯文化:书里还有专门写孔子的文章,您研究得出的孔子诞辰纪念日和目前通常采用的不同。目前对孔子诞辰的这一天,还有哪几种说法?

江晓原:没有,基本上就两种,目前官方认定的那一种,也就是教师节的那一天,这也是孔子家族认同的。我计算出来的日子跟他们不仅仅是一年中月和日的差别,还有年的差别,差一年。毫无疑问官方和孔子家族的都错了。数数都数不对嘛,官方每次公布,包括我的文章里举例的发行邮票,那个年份也是错的嘛。你数数都数错了,无论如何坚持都是没有道理的。我听到一个非正式的反映,说是如果接受我的这个计算,圣人诞生的那一年就有日食了,是不吉利的。所以圣人不可能诞生在有不吉利天象的那一年。

腾讯文化:文献里好像是写有日食的啊?

江晓原:对啊,所以他们现在认定的日子是在日食之后,隔了一年的时间。而我恰恰是依据了这个日食,才能算出这个准确的年份来。他们计算,是走了另外的路径。大部分人推算孔子诞辰的时候,都企图从历日这个角度算进去。这样,他就要求知道当时鲁国用什么历法。而这一点,一直到今天,学术界也没有定论。所以你的各种结论都是建立在推测上。

而我的做法完全绕过了鲁国历法这个问题,我们不需要知道鲁国当时用的是什么历法。我只要知道日食,而日食是现代天文学可以精确回推的,都可以精确到分的量级,所以它肯定是精确的。

我知道了日食,就能知道他的日子,这跟当时的历法无关。这样的做法就绕开了历法的泥潭。所以这个方法,其实比他们那个方法简单多了。

腾讯文化:最近这几年流行“博物热”,您怎么看这种现象?

江晓原:在这个问题上,我的看法可能很多人的想法不一样。现在这个博物热,过分夸大它的意义没有必要。因为它毕竟对我们现代社会的发展和生活不会产生什么大的影响。最多也就是让大家怡情悦性,或者是你再拔高一点什么绿色生活,那都是很间接的事情。我喜欢强调我们中国古代的博物学传统。正确地认识传统或者说重新解读这个传统,它的积极意义在于,对于我们怎么理解传统文化,以及人们是怎么看待外部世界,这是有意义的。这个意义主要在于学理上,不在于当下,你从那里找到什么好处。

腾讯文化:您书里也提到郑和下西洋,最后一部分说以宽容的心态听听孟席斯的论述和论证,也未尝没有启发。

江晓原:孟席斯是一个退役的潜艇艇长,很多学术界的人,对他的说法嗤之以鼻,认为那都是胡扯,我对这种事情比较宽容。 我觉得听听也无妨,你们也不能因为他是潜艇艇长就否认,这跟他是什么身份毫无关系。如果觉得他说的不对,就事论事进行论证啊,大家摆事实、讲道理。

但是很多人并不愿意去摆事实、讲道理,觉得他的文章错误百出,不值一驳,根本懒得去驳。我觉得这种态度就没意思。你如果觉得懒得去驳他,驳他掉价了,那你不要谈他。你去否定他,得有依据啊。你现在否定他的依据不是从他的学说本身找出毛病来,那你否定他干什么?就因为他不是历史学教授,他不是历史学博士,你就否定他,不能这样否定。其实民间有很多人在做类似的事情。

我一贯主张,历史学界应该宽容,你们要是看不顺眼,就找出毛病来进行批评。不能空泛地说什么漏洞百出,不值一驳,这样怎么能说服人呢?我不一定接受孟席斯的结论,因为我并没有研究过这个事情。就是说,我对他结论的事情不持立场,我只是说,欣赏这些努力。

腾讯文化:对于民科,您的态度是什么?

江晓原:我是主张宽容的,特别是我不赞成嘲笑它,或者是把它拿出来丑化、嘲笑,到后面还要诋毁。这种态度,本身都是傲慢和偏见的产物。你比如说沿着孟席斯这个路径,前些年那个光明之城的争议。最近又出了新书,叫做《坤舆万国全图解密》。这个书的主题是说,利玛窦当时给中国人看的那张世界地图,是依据意大利的某种古地图来画的,而那个古地图的渊源是可以找到郑和那里去的。所以,它依据的图里面,有中国人的成分。这种说法,本质上跟孟席斯都是一个方向上的,但是鼓吹这个学说的人,他是一个教授,虽然他做的是另外的行业,后来好像又开办企业,反正也是民科。他以前的学术title(头衔),也不是从历史学那得到的。所以,就跟那个孟席斯的情形不是类似的吗?就是说他们业余有历史方面的爱好,所以提出一些新奇的说法,我觉得对这些说法都应该持宽容态度。要是你们发现这个说法里有问题,你们写文章去驳斥。

腾讯文化:《周髀算经》您是做过专门研究的。而且文章里提到说,这个里面有异域的成分?

江晓原:那肯定的,今天我们能用的最好的《周髀算经》译注本,就是我做的。所以,这个我确实下过工夫。而且我说的《周髀算经》里有异域的成分,都是发表了学术文本的,学术界从来没有人有异议的。这跟他们民科不一样,这是按专业的方式做出来的。

腾讯文化:开头我们提到中医,我看到书里还谈到了坐月子,您的观点是不是说坐月子有一定合理性?中西方在看待这个问题上有一些差异。

江晓原:不,我不能做这种结论,我也没有做过这样的结论。我从坐月子这个事情上,看到的是中医和西医对人体的认识是完全不同的。我不是有一篇说我们身体是不是客观实在嘛,关于身体的故事有各种版本,中医有中医的版本,西医有西医的版本,印第安人有印第安人的版本,他们都有不同的版本。这些不同的版本,其实很难说谁对谁错,它是一个罗生门。

因为我们对自己的身体不像对其他客观外在的物品,因为我们的灵魂是寄居在这个身体里,所以它不可能成为一个物理意义上的他者,一个客观的外物。比如说这本书,在物理意义上是一个外在的东西,它跟你的想法没关系。但是人体当然跟我们的想法有关系,我们的意识就会影响我们的身体。因此,西医看待人体,或者再准确一点说,“我们这里的一些人所认为的西医”试图把人体看成一个客观外在的对象,这种想法是不对的。

这种想法,其实未必是西医的想法。在西方,人们从来不把医学当成科学的,医学、数学、科学这三者是并列的。只有在中国,我们才把医学看成是科学的一部分。你这么看的时候,你就觉得一个人体,比如说你的肉身和这本书,和这个手机是一个性质的东西,它是一个客观的、外在的东西。我对你解剖,我就能知道你什么血管、神经、骨骼、软组织,它是这样看问题的。这样看问题,当然是错误的。然后具体说到坐月子这个问题,它实际上体现了西医的不科学性。

你知道西医对人体讲的故事跟中医是完全不一样的,但是当西医传入中国以后,在坐月子这个问题上,它妥协了。在中国的西医,它不反对人们坐月子。但是在西方的西医,妇女生完孩子是不需要坐月子的。这不是同一个西医嘛,它为什么在两个地方讲两个版本呢?那只能说明,这个理论本身就不是一个客观的理论,它本身就有不同版本,这很正常的。这不能从什么体质这类事情上去解释。华裔的女性在国外生了孩子也不坐月子,也没说她们就生病了,身体坏掉了。所以,这不是体质的问题。

腾讯文化:说到人体,您书里提到了上古人长寿的问题,其实现在也有一些“大师”宣称自己一百多岁了。包括世界上最长寿的人,总有不同的报道。您会不会对现在这些长寿的案例,包括长寿之乡有兴趣,或者曾经关注过?

江晓原:基本上没关注过。因为你说的这种现在一百多岁的人,在他们出生的时候,完备的医疗记录系统都还没有,所以这里头余地是非常大的。到底哪年出生的,是很难知道的。我们常见的主流医学界的说法是,人类的平均寿命一直在延长,这是因为生活条件好了、医疗条件好了。这种结论,我是接受的,虽然我也没去考察过。就是说在这个事情上,我接受了主流医学界的说法而已。我本人没有研究过这个事情。

你要研究今天的长寿是不是可靠呢?从我们生活中来看,我们可以相信,在东部发达地区,人们的平均寿命确实在这半个世纪里明显地提高了,这个还是能相信的。就是说即使没有社会学的数据去支持,从日常生活中,你想想你爷爷奶奶现在都活着呢,你至少也能相信关于平均寿命在延长的这个说法,大体还是能成立的。

腾讯文化:其实今年上海书展的一个主题是科幻,您对科幻也是有关注和涉猎的。我不知道您对未来学是怎样一个看法?未来学的书或者是作者到中国来,还是很受欢迎的。

江晓原:通常我都不认真看待,未来学基本上属于,说伪装科学嘛,难听了点,反正不是科学。不是科学也不要紧,我刚才说了,不能非科学就亡嘛。所以,有人愿意谈谈,也行。但是不要听了那个东西,来安排自己的人生,指导自己的人生,那就荒谬了。那个东西就是听听而已,不能当真的。

腾讯文化:您这本书名字是《中国古代技术文化》,不带“科学”两个字。但是我们在看古代的时候, “科学”怎么界定,或者是怎么认识比较好一点?

江晓原:这个我前面说了,取决于定义。你喜欢让古代有科学,那你就采用宽泛的定义;你不喜欢让它有科学,那你就采用窄的定义。反正定义都是在那里的,由你挑着用。

所以,这个事情基本上不是一个理性的问题,这是一个价值判断的问题。你希望老祖宗有科学,那你就选宽泛的定义,你觉得老祖宗没科学,对你认识问题更好,那你就用窄的定义。不同的定义,就会导致不同的结论,不同的结论,对于我们当下的生活有不同的意义。这种选择都只是价值层面的选择,甚至只是审美层面的选择。有的人觉得我祖先是有科学的,我觉得这样审美让我愉快,那你就这样也可以。

腾讯文化:最后一个小小的问题,想请您推荐几本,您觉得比较靠谱的科学史读物。

江晓原:科学史啊,那我就王婆卖瓜一下,现在全国许多高校在上科学史通识课程的时候,用的都是我主编的教材,北大出版社出的《科学史十五讲》。那个教材出来有11年了,每一年都要重印,是“北大十五讲”系列里一个效益非常好的品种,越来越多的学校都在用它当通识教材,所以读读那个是有帮助的。



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