郑永年 刘波:最让我失望的就是知识界

选择字号:   本文共阅读 3372 次 更新时间:2015-12-17 08:01:25

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郑永年 (进入专栏)   刘波  

   新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年,无疑是近年来在中国最具公共影响力的政治学者之一。在他最近的两本著作《中国模式:经验与挑战》和《未来三十年:改革新常态下的关键问题》中,他纵议中国发展道路与发展逻辑,为中国的改革与转型建言献策,并探讨中国应该在世界上占据的位置。郑永年的观点往往能超越各种政治化的主义纷争,保持独立的批判精神,给予公允和有说服力的解读与分析。

   很明显,当下的中国正在经历又一个历史转折点。中国正在进入后改革开放时代,未来可以轻松摘取的“低垂之果”越来越少,改革的阻力日益增大,各方面的挑战性也不断增强。应该如何认识近几年来中国反腐等行动的得与失?应该如何处理改革中集权与分权的关系?中国的民主化建设应该走什么样的方向?中国又应为未来的发展培育什么样的思想资源?带着这些问题,刘波近期专访了郑永年。

   刘波:中国新领导层上台以来,政治、社会形势都发生了不小的变化,总体上你如何看待这些变化?

   郑永年:无论我们将这称为“改革”、“变革”还是“变化”,一个关键的字是“变”。先要说几句,为什么我们要强调变化?变的东西都带来一种不确定性,如果不变,反而有确定性。我最喜欢的书就是中国的《易经》。《易经》的核心就是“变”,是a book of change。世界上万事万物都是变的,只有“变”这个道理是不变的。回到政治、经济、社会现象,无论是宪法和法律、制度还是政策,其实每个层面都要变化的,没有不变的。

   十八大之后,中国在哪一个层面上发生了变化?十八大之后,宪法上没有变化,但是政策、制度两方面都变了很多。要问的是,怎么发生的这个变化?要知道,发生变化是不容易的,尤其是体制的变化。可以看到,十八大以来的变化,首先是引入政策层面的变化,目标是最后引发体制上的变化,以后再上升到法律和宪法方面的变化,但是要一步一步来。比如最近的军队改革,先是政策方面的变化,最后是形成新的军事体制。此外,经济、行政体制、社会、反腐等层面都是这样的,先引入一些政策变化,最终的目标是体制变化,就是从治标到治本。如果制度不变化,“标”层面的问题以后又会重复产生,只有一步一步来变才合理。

   刘波:十八大以来最大的变化之一就是反腐败了。反腐败一方面得到了不少民众的赞成和支持,另一方面也有批评,比如反腐败带有某种政治性,或者治标不治本等,你如何看待这个问题?

   郑永年:首先,在任何国家,反腐败不可避免地是一个政治任务。不讲政治的话就没有反腐败。这次反腐败和以前历次反腐败不同的是,这次带有政治任务——反寡头政治。我的判断是,中国从计划经济向市场经济转型过程中,会出现经济寡头,“后共产主义”社会都是这样的。但是中国在十八大之前,这些经济寡头已经开始向政治寡头转变,中国官方对此叫“团团伙伙”,即党内的“非党组织”。这从政治学角度来看,就是非常典型的寡头政治。比如周永康的系统,令计划的“秘书帮”等,都是从中央到地方、横跨几个部的复杂集团。军方也有类似的情况。那你说,反政治寡头需不需要政治的方法?所以反腐肯定是政治性的,这是没问题的。

   不可否认,这次反腐败很有必要,如果不反,你想想到了十年以后,这些寡头可能谁也动不了了。如果不通过反腐败来反对寡头政治,中国很快就会变成叶利钦时代的俄罗斯,或者演变成乌克兰。寡头政治是很可怕的。对寡头政治,一开始西方可能比较喜欢,因为有不同寡头之间的竞争,一个寡头一个政党,“民主”就开始了。但问题是,你要不要这样的民主,这是不是你想要的民主:你拉你的人,我拉我的人,根本不讲国家利益、社会整体利益,只讲寡头的利益。

   比如乌克兰发生的事情,很多人怪俄罗斯,但我认为,主要的情况是内忧外患,是寡头之争,只不过有的寡头亲俄罗斯,有的亲西方,做不同方面的代理人,互相争来争去,给老百姓带来什么好处呢?叶利钦时代的俄罗斯也是这样。这种寡头政治的民主是任何一个国家都要避免的。再举个例子,在菲律宾,所谓的“民主”那么多年来,永远都是一些家族在统治。以家族为基础的政治寡头,也是一样的。那问题也是,我们究竟要不要这样的寡头政治?我们一方面要民主,另一方面要是看什么样的民主,你要不要,不是所有形式的民主都是好的。

   刘波:但我们应该怎么看待反腐败的公平性问题?如何在制度基础上反腐败?

   郑永年:反寡头政治,就必须表现出政治性,任何国家都是这样。政治就是要有斗争有妥协,任何国家从古到今都是这样的。但如果政治上基本整治得差不多了,反腐败回归常态,那就是要讲公平性,发现一个抓一个。

   不可否认,老百姓现在对反腐败也有一些抱怨。我也到处去考察,我发现老百姓对反腐败的抱怨,并不是其政治性。老百姓对反腐败的态度,在不同阶段也在变化。老百姓在反腐败刚开始时非常支持和拥护,但几年之后,老百姓就要问了:“我得到了什么?”结果发现并没得到多少真实的好处。有的地方反腐败反而导致整个官僚机构不作为了,老百姓去办事不方便了。以前虽然腐败严重,但社会经济在动态地发展,现在不作为了,经济也受影响了。老百姓就开始问自己得到了什么,开始抱怨了。

   我们也必须清醒地看到,反腐败运动出现了一些需要纠正的问题。比如到基层去看,现在出现了互相举报。互相举报很廉价,你举报我,我举报你,但法治就建立不起来,搞得人人自危。因为没有一个“底线”,就非常麻烦。另外,腐败的定义不清楚。反腐败并不意味着要让官僚机构不作为,但现在很多官僚都不愿作为了。官员执行政策过程中犯的错误不一定是腐败,改革中的试错也不叫腐败,这一定要区分开来。

   另外,现在对一些重大问题,实现主要领导干部终身责任制,这在理念上都是对的,但如果不在细节上规定好,就很麻烦。我和一些地方官员交流,他们说这意味着,理论上即使退休了也可能被抓回去,对此很担忧。所以,互相举报现象,不清晰的终身责任制,改革试错与腐败之间的界定不清,所有这些问题,都导致现在老百姓给反腐败打上一个问号:“我得到了什么好处?”反腐败已经三年了,现在应该总结一下经验,取得了哪些成绩,哪些地方有需要纠正的问题。

   现在的反腐败是政策层面的。而制度层面,要从治标走向治本。但是,现在制度层面的反腐,中国也在做。很多人说没做,老是说中国没有制度建设,这是不对的。比如,建立以中纪委为核心的反腐败体系,就很有必要。中国反腐败机构是世界上最多的:党口、政府口、人大、政协的,等等。但还是很腐败。香港和新加坡都是单一的反腐败机构:廉政公署和反贪局。为什么那么清廉?因为高效集中。现在中纪委将反腐败权力集中起来,这是对的。但这些还是不够。如何建立一个更有效的反腐败制度体系,仍是需要努力的。政策层面的问题要看,制度层面新的体系的产生也非常重要,不要让人说反腐败只是一场“运动”。

   刘波:你刚才提到了民主的问题。在你看来,世界上的民主不只有一种实现形式?

   郑永年:是的,民主是一国一个民主,各不相同,发达国家和发展中国家的不同,发达国家早期的民主和现在的也不同,大家要好好地去观察。民主是需要的,民主权利是需要的,没有人否定在21世纪需要民主权利。但问题,是以什么样的形式使人能真正实现权利。一些民主国家的民众,表面上有权利,但其实很多权利都实现不了。西方国家的民主也是经历了两百年的时间才成形的,今天我们看到的大众民主是从上世纪70年代才开始的。女性的投票权,美国黑人的投票权,都是很晚才出现的。

   以前西方国家都是精英民主,只限于有财产的男性公民,有的还得是白人,妇女和少数族裔没有选举权,后来民主才一步一步发展起来的。先实现了经济社会权利,才有政治权利的实现,不是一步到位。现在西方国家高层面的发展,强调政治权利,但很多发展中国家还远远没有发展到这个程度,经济社会权利都还没有,政治权利怎么到位?很多发展中国家二战后学习西方,社会经济条件未充分发展,就马上实行民主,到现在还是那么穷。蛋糕本来就很小,各个党派再去抢,没有人强调发展经济、发展社会。

   现在大家对民主的定义非常窄,就是普选。然而,人均GDP是500美元时可以投票,1万美元也可以投票,但,意义是不同的。在前者,大部分公民没有受过教育,社会经济发展水平很低,选票不值钱,有时一块肥皂一包香烟就收买了。但人均GDP1万美元,大部分人都受到高等教育,都能理性思考了。所以我们追求民主,要看什么样的民主。现在的知识分子看到的就是欧美的民主,但忘了欧美的民主是从早期一小撮人享有的民主发展过来的,从精英扩展到中产阶级,再到大众民主,其发展经历了好几个阶段。

   西方现在对民主的理解变成了一种意识形态,很多人看不清楚。以前的历史忘掉了,理解成一种可以一步到位的东西。民主权利人人都需要,但权利的实现有条件,要看什么制度可以帮助实现这些权利,什么制度反而会阻碍其实现。很多发展中国家人人去抢大饼,没有人做大饼。二战后六七十年了,社会怎么还是不发展呢?这是个需要思考的问题。

   现在,发达国家的民主也遇到了困境。比如一人一票,在西方福利社会是一人一份,这是我的权利,但这个制度要可持续发展,必须一人贡献一份,否则难以存续。民主制度肯定能保证一人拿一份,因为政治人物需要选票,但没有任何机制能保证一人贡献一份。西方人现在理解的是,我这个权利是与生俱来的,中国人理解的则是需要打拼出来。如果干活不干活,都可以拿一份,那制度怎样去生成呢?

   近代之后,世界形成了主权国家秩序,包括经济主权、社会主权、人口主权,政府可以去管,但在全球化情况下,资本到处游走,法国要对富人征重税,富人就会外流。美国也是这样。如果税收很高,很多公司就要迁走。所以资本权利、政治权利、社会权利三者之间如何达到平衡,变成了一个问题。民主使得权利向社会倾斜,资本就会跑掉。现在世界上人均收入差距越来越大,但民主解决不了这个问题。

   我觉得对中国来说,我们要追求民主,没有人否认民主的价值,但追求什么样的民主,是要研究的。不能只是像俞可平说的“民主就是个好东西”那么简单。民主在一定条件下是好的,如果不具备这些条件,民主会是非常糟糕的一个政体。

   刘波:从古代到今天是不是民主观念本身也发生了很多变化?和古希腊时人们对民主的认识已经不同了?

   郑永年:民主已经发生了变化。民主过去只是一种精英竞争的制度安排,没有意识形态和道德色彩。到近代之后,西方逐渐将它变成一种意识形态和价值。自由市场也是,本来是一种人为解决现实需要而进行的实践,而不是价值观。现在很多人将其上升到道德、意识形态的高度,像上帝一样,这反而局限了我们的知识,导致我们看不清事实。

我非常敬佩古希腊的亚里士多德,他对古希腊各个城邦的制度都有描述,并没有说民主是最好的。他观察寡头、民主、专制,分析各种制度的利弊,现在则是意识形态化。一些西方左派将民主意识形态化,如李普塞特提出的“政治人”概念,认为每个人都是政治的,政治是实现人的最崇高的价值。但每个人都是“政治人”的假设是错的。(点击此处阅读下一页)

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本文责编:陈冬冬
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