9月4日下午，《蒋介石传》出版座谈会在中华书局举行，本书作者严如平、郑则民，中国社会科学院近代史研究所原所长步平，现任副所长汪朝光、金以林，近代史专家黄道炫、罗敏等在会上热烈讨论。中华书局副总编辑顾青主持座谈会。以下为座谈会实录。
顾青：为了把论题集中得更加深入，在这之前我们自己草拟了几个问题，我把这几个论题简单说一下，一个问题是针对《蒋介石传》，谈谈蒋介石的研究如何走向深入、理性、客观、公允；第二，作为民国史的重要人物，蒋介石依据什么来评价，学术性、客观性的分寸如何来把握，这是第二个问题，评价的标准；第三，目前研究民国史、民国人物这方面面临什么样的困难，应该如何解决；第四，民国史、民国人物研究良好的学风如何创建，现在存在什么问题，这是学风建设。我们初拟了这几个问题，但是谈的时候，按照自己的思路来谈。咱们就以漫谈的方式来进行。
汪朝光：出版座谈会，我们不是说就事论事，现在这种会也多了，事先我跟奇生老师也交换过意见，我们刚好也借这个机会，对蒋介石研究、民国人物研究、民国史研究有一些我们的想法，我们也可以互相讨论。我先说几点想到的。
第一是这本书本身，因为这毕竟是这本书的出版会，我先说一点。其实它有一个原创传承不断递进发展的过程，一本学术著作也许当时出版，当时有一个评价，过了十年、二十年，我们从学术史的意义再回去，我们又会有一个新的评价，它是一个不断传承的过程。蒋介石研究在大陆，应该承认长期以来是一个禁区，至少在1980年代以前。蒋介石研究的解禁或者说可以进入学术研究的范畴，第一本《蒋介石传》是1986年出版的，就在1986、1987、1988三年期间连续出了三个蒋介石的传记，当时出的是宋平先生，我也不是很了解宋平的学术背景是什么样的，后来有浙江大学的杨树标写的，然后就是严如平和郑则民两位先生写的。因此他们是当时学术研究、解放思想、改革开放以来最初的蒋介石研究的成果。今天回过头来看，这几本书可能有这样那样的成绩，也有这样那样的不足，但是这是我们25年之后回过头去看，在当时这本书确实有非常大的反响，是在民国史研究里开创性的作品。
这几本书里，实话实说，实事求是地说，当时严老师写的书又是比较得到学术界首肯的。像宋平先生的书叫《蒋介石生平》，是比较叙述型的，后来又有其他的。严先生和郑先生这本书，是在当时的学术界得到比较多的学术讨论的著作。从此之后，1986年之后，学界的蒋介石研究就不断向前推进，现在到书店一看，书架上摆的蒋介石的传记大概是民国时期最多的，有学术的，有通俗的，有介于学术和通俗之间的。但是历史走到现在，学术研究走到现在，将近30年过去了，严先生和郑先生这本书现在又能经过修订，重版发行，还能得到学术界相当的肯定，得到读者的肯定，回过头来说，从历史学术史的意义来说，就证明他们当年的意义之所在。很多时候它是一个自然淘汰的过程，大浪淘沙，大家自然慢慢就淹没在书海之中。
因为现在跟当年还不一样，每年出版的书非常多，今天回过头来看，它还是有它的意义。所以我觉得，第一，凸显了它在学术史上的意义，它最初的意义，现在的意义。这两者之间我们如果参照着看，它的修订在什么地方，它的学术进展在什么地方，这又恰恰显示出蒋介石研究本身不断向前推进的一个意义。所以我觉得很多时候历史著作不是在当时就事论事说它的成绩和不足，更需要拉开一段距离之后，我们再来看。所以从这个意义上来说，这本书恰恰是凸显了它的意义。由此也凸显出中华书局在出版民国史这方面，他们的眼界和意义。为什么？因为我们当年出的《中华民国史》就不用说了，包括最近出的《顾维钧回忆录》，当时中华书局出版《蒋介石传》，也是要经过报批、审批，也有一个过程。
顾青：当时是内部出版，内部发行的过程。
汪朝光：这本书有学术价值之所在，现在经过修订，再次推出，得到市场的好评。尤其是在现在，每年出版的书这么多，像这样的书基本上是出自读者自身的阅读需求，才能得到一定的反响，它又不能靠推销，又不能强迫购买。所以这也说明中华书局对近代史著作的把握，选题发掘这方面，他们的眼光。所以从研究本身到出版本身，我有时候想想，要是真细细总结一下，当年民国史40年的过程，《蒋介石传》将近30年的过程，从中我们可以充分体会中国学术研究的发展和进步。上次王奇生老生在台湾开会就说到，现在如果我们和台湾学者坐在一起，你几乎不会刻意分辨谁是大陆学者、谁是台湾学者，因为大家的学术评判标准基本上是一致的，大家的学术眼光和学术追求基本上是一致的。这么一个进步的过程，跟当年前辈学者的推进是分不开的。因为严先生、郑先生是我的前辈，我当年进入民国史研究工作的时候，有幸在他们的领导下工作过，他们在民国史整个书写的过程中，严老师主要参加了民国人物传的写作，郑老师主要参加了中华民国史的写作，也都有很多的贡献，在此之外，他们来做这样的专题研究，我觉得这方面前辈学者的贡献也值得我们尊敬。
当然这本书并不是十全十美或者美轮美奂的。我们今天来谈这本书，更应该放眼未来。比如我设想一下，再过20年、30年，我们再有这么一个过程。比如我写的，金以林写的书，或者王奇生写的书，过了30年之后，能不能还有修订、重印各种各样的机会，这也是值得我们去反思的，这也是我们怎么样来谈民国历史。
我们作为现代新的学者，我们现在的书怎么样才能确定一个好的选题，深入的研究，再有不断重印或者修订的机会？我觉得这方面值得我们自己去总结，去反思。就像我刚才说的，严老师、郑老师的书以后还有没有继续再印的可能性呢，也不是完全没有，严老师在修订过程中也跟我不断的有过讨论，由于年龄的原因，种种原因，对蒋介石日记的运用，他毕竟不可能再去像金老师这么年轻的学子，天天去这样。但是除了蒋介石日记还有其他的材料，待会儿我们讨论的时候会说到，我们有没有必要都被蒋日记框死了，好像没有蒋日记就怎么样。其实我们如果完全依赖于蒋介石日记，我们可能又走进另外一个误区，我们的研究可能就被蒋日记牵着走，其实不一定历史的真实发展就跟日记的描述完全一致，有很多是不一致的方面。我先抛砖引玉，就学术史的意义，谈点我个人的意见。
顾青：给汪先生做一个注脚：中华书局评价一个书，可能跟别的出版社评价书不太一样，我们是看这个书的寿命，因为我们有大量的书是50年、60年，我们现在还在印。而且中华是有这么一个传统，就是有修订重印的传统，每个新的编辑过来以后，我们都说，一个书出版之后，马上就进入修订重印的过程。当然有很多书是不修订重印的，比如很多论文集出了也就出了，不会再重印；但是我们有大量的著作是需要重印的，重印时间的长短也就往往说明这个书的学术生命的长短，或者有时候我们也往往从这个时间来看这个书的学术价值。时间是磨洗掉很多浮华的东西，最后真正的好东西就在这儿。刚才汪先生说了一个发问，就是说我们自己的书能不能以后也有修订重印的机会，其实可能对每个学者都有意义。但是我希望，您的书以后一定有这样的机会。隆重推出我们的王奇生老师，王老师最近跟中华合作一个书，把王老师折腾得够呛，不好意思，新史学里面的革命这个主题。
步平：我不是研究蒋介石的，但是跟他有关系，我觉得我很感兴趣。首先我觉得这真是一个突破口，我们一直期待整个社会关注中国近代史，也期待我们研究中国近代史的成果能够让大家有更深刻的了解，现在也很关心。但是总得找一些突破口，笼统、刻板的讲近代史可能也不会有很好的效果。有很多突破口，但是蒋介石的研究可能是很重要的，因为它的一生确实跟中国近代史有非常密切的联系。刚才我听顾总说了这个成果，签售的挺兴奋的，我们两位老先生确实是用了毕生精力，反映了近代史所的研究成果，能够有这样的一种效果。同时中华书局也很有慧眼，看中这样的题目，其实不只是这一本书。
近代史的研究应该让社会去了解关注，特别是关于近代史这些年，近代所成立那时候就是希望做这个事，但是建国以来，我们走了一段弯路，还有过去走偏了的一些问题，包括现在还有影响。所以有些人谈到近代史中的有些问题有些观点的时候，或者是偏转于一个方面，或者是矫枉过正，反到另一个方面去，这种情况都是有的。我原来在搞中日关系研究的时候，我那时候也力图想通过中日关系史的几个点来研究一下，比如我们过去特别关注把有些问题政治化了，单独拿出一些概念来，让大家硬性去接受，结果很被动。原来想通过这些突破来引导往这个方面走，但是我觉得这个过于学术化了，这个问题还影响不大。但是蒋介石研究倒是一个非常好的突破口，因为这是一个考验。
这个书里，两位老先生也特别强调了客观、公允，我还特别翻了一下，因为他们里面的一些具体的描述，我也特别感兴趣，真是能够做到客观、公允。比如讲蒋站在共产党的对立面，但是实际上他的一生中，在他的早期，特别是对苏联的看法，包括把儿子送到苏联去。但是后来完全站在反苏、反共的立场上是什么原因，这里面有一个过程讲得很细，就是讲他1923年到苏联去争取军事援助的时候，这个过程讲得很细，这个过程真正能说明，他原来的满腔热情后来如何被浇灭，如何意识到苏俄跟英、美、日对中国是一样的，他这种思想认识，比较客观，比较冷静的去分析，当然也看了很多资料，包括蒋介石日记，包括共产国际的资料看了以后，才能把这个过程描述清楚。这本书我还没有看全，但是我觉得非常有意义。
近代史研究最需要的就是客观、公允，说起来容易，但是实际上不太容易做到。刚才顾总谈到了评价标准，过去是国民党方面公布的档案、资料来研究，现在多了一个资料，就是日记，日记出来以后对它的期待很大、很高，社会上的反响也很强烈，觉得这是不是就能完全真实再现蒋的一切活动，其实也不尽然。这本书其实并没有完全光基于日记，我在想，因为有些事情是他在活动过程中单方面自己的分析、自己的认识、自己的判断，和实际效果不完全是一致的，还有各方面的资料，要对照起来看才行。所以有了蒋日记，有了国民党的文献，不等于说我们这边的文献资料就没有意义了。但是我觉得这个书是很冷静的去分析。还有一个，你光看文献也不行，光看文本资料也不行，还要看整个历史发展真正产生的效果，这几方面结合起来，才能做一个相对比较公正、客观的效果。
有什么困难，到现在也不见得没有困难，虽然这个书出了，包括现在的研究也很多，但是还有一些困难。最困难的是我们的近代史研究和古代史研究还有点不一样，我经常参加一些学术评奖，还有一些课题的申报，考古所提出的题目几乎没有人提什么质疑，古代史也好一点，近代史几乎提一个，不是这个人有意见，就是那个人有意见，近代史离我们太近了，我们可能有感受，或者说他原来学习、了解，有一些体会，所以往往就用这些东西对学术进行判断。另外还有一个是过于政治化了，用政治上的东西去判断。我一直在分析，这样的问题往往是三个层面，一个是政治层面，还有一个是感情层面，还有一个是学术层面，这三个层面交错在一块，也不完全是混在一块，也不完全是分开的。但是这里面我觉得学术层面非常重要，学术层面要是做得好，给政治判断有一个客观、准确、科学的判断。过去我们的有些学术研究，我不是指蒋介石的研究，包括日本的研究，我们过去比较多的依靠的是有些部门的结果，老是感情用事，拿出一个结论来，上面就会用这个结论说出去了。说出去了就政治化了，你想收都收不回来，怎么解决都不好办。学术研究有时候很难突破，我们遇到很多这样的事，一个数字，一个事件的判断，太多了。这个问题怎么办，现在也有这个问题，包括在蒋介石的研究上。但是我觉得现在有很大的突破，所以如果能保持一种学术的理性、冷静，真正把这个做好了，真是一个特别大的突破口。在这个基础上能往前推动的话，能让我们的近代史研究有很大的进展。
还有一个困难是资料的困难。现在至少国民党党史馆的资料也可以利用了，包括我们还有很多的措施，在我们这儿的可以利用，蒋介石日记也可以通过各种方法看到了。恰恰是我们自己的档案资料不能公布，所以这样的话，有一些问题就不容易真正的对照起来去看。往往在这个时候就容易出现一些偏差，甚至是被动。最近我们翻译了一位日本学者写的一本关于钓鱼岛的书，他非常客观、非常冷静的判断钓鱼岛的历史资料，证明是中国领土的历史资料，第二是日本窃取，第三应该学习周恩来、邓小平那种处理方法，应该冷静处理。在他的研究过程中，大量的都是日本方面公布的资料，所以他说我不怕，日本方面有意见，你拿出来看，这都是我们自己的资料，没办法否定。但是他这里面就引用了一段周恩来当年和竹入义胜的对话，周恩来说，我不关心钓鱼岛的问题。因为是跟竹入的对话，对方公布了，我们这边没公布。翻译完了以后，外交部拿到以后说，这段话我们不公布，不让人说。但是不说，周恩来的立场就没有。说我们没公布，但是你没公布不能不让人家用，人家公布了。
顾青：学术被外交化了。
步平：但是不管怎么样，学术研究只要我们逐渐做，如果大家有一种精神，两位老先生后半生基本上就在从事这么一个研究，最后能有这样的成果，不是说一下子就能拿的出来的。所以感谢两位，也非常钦佩两位的精神。
金以林：先不说这本书，就说蒋介石日记，好像现在蒋介石日记被大家炒得如何如何，学界也有人说蒋介石日记如何颠覆了近代史。刚才我坐下来一看，蛮有意思的，蒋介石日记刚一公布，步平所长是第一次去，公布的开幕式您就去了，剩下我们五位都是轮流去斯坦福大学胡佛研究所，抄蒋介日记，罗敏抄得最长，抄了一年多，我们断断续续都在抄。我们看完以后，真正说蒋介石日记颠覆了近代史的哪些，好像似乎什么也没颠覆，它只是丰富了我们对历史的认识，好多细节方面如果讲故事的话，能够讲到很多好的故事。
我看两位老先生写的书，除了蒋介石日记以外，从蒋介石个人的档案上来讲，两部分最重要，台湾的“国史馆”藏的蒋中正总统档案保留得是最完整的，但是它开放得也是比较晚的，90年代以后才开始开放，所以那个时候陆陆续续对蒋介石研究的推动非常大，它的学术价值，方方面面远远在于蒋介石日记之上。我个人理解，日记的价值，它的新闻价值更大于它的学术价值，随便拿一篇日记就能说一段故事，讲故事挺好玩的，但是真正做研究，它远远不够。像台北“国史馆”藏的蒋中正总统档案是非常丰富的，其中仅是一套事略稿本，大概一寸厚（一册），82册，是逐日每天记他给谁的往来函电，别人给他的报道等等，还有他的日记摘抄，这些对蒋介石研究的推动是最大的。但是在国民党台湾的档案公布之前，中国的南京第二历史档案馆也存了好多蒋介石的档案，而这部分档案到了90年代以后，想看都看不了了。刚刚也提到，严先生、郑先生这本书之所以有生命力，实际上在90年代前后的时候，他们两位最早接触到了南京第二历史档案馆藏的蒋介石档案，那批档案，包括蒋介石日记的类抄和往来函件，这是非常可贵的。到现在说，南京第二历史档案馆的前身是本所南京史料整理处，但是南京二档馆藏蒋介石档案到底有什么，本所也不清楚。我当年曾经一度找到国家档案馆的头，一直派下去，才允许我去看南京二档馆的档案，蒋介石的档案想都别想，唯一的能让我看看孙科档案、陈布雷档案，因为通过陈布雷档可以透出好多故事来，而且还不许复印。
顾青：什么原因呢？
金以林：没理由。
汪朝光：它有一个理由，就是二档的人物档确实都不开放，他认为这里面可能牵扯到一些个人之间的瓜葛、矛盾，这是他说出来的理由，担心会有一些麻烦的地方。
金以林：所以讲到学术研究的评判标准，这个标准一定是学术的，但是政治的因素很多，所以在蒋介石研究上，有的时候我们也谈怎么把蒋介石的研究进一步深化。现在唯一好的就是，比如国民党党史馆的档案，台湾的蒋中正总统档案，这些全都公布了，但是涉及到国共关系、蒋毛之间这些的时候，我们这边的档案就不开放。蒋介石日记有了，宋子文日记也公布了，西安事变，周恩来跟中央的各种各样的报告，中央政治局讨论的会议记录，谁也看不到，那个基本上不能开放。有些时候我们在进一步推动研究的时候，就会有一些困难，这种困难也是我们学界无奈的。
还有一个很有意思的就是，现在的学术研究跟学术普及的关系，以前在做学术研究的时候，会受各种各样的限制，比如在90年代以前，我那时候刚刚参加中华民国史写作，全部的科研经费给了我1000块钱，基本上什么也干不了。那个时候你说要做研究，说台湾的档案公布了，美国的档案公布了，你想去看，你根本就没有这个能力。所以在那个时候我们做研究，我可以理直气壮的说，我看不了档案，我只能写到这种程度。到了改革开放，到了今天，到了文化大发展的时候，国家的各种科研经费的投入也都充分的时候，如果说有文献在全球任何角落，这个核心文献你没有看到，那某种程度上来讲，你做这个研究就不称职。
我觉得现在我们的学术研究的发展相当进步，就像刚刚汪讲到的，我们在台湾，跟台湾学者的交流没有任何障碍，这种学术评价也没有问题，但是我们的学术普及工作可能确实是做得比较差。特别是涉及到近现代史，近现代史还涉及到教科书的问题，古代史、世界史可以从世界文明史的进步来讲，现在相对来讲教科书做得蛮好的，但是涉及到近代史，更多它承载的不是一种文明的传承，它还承担一定的政治宣教，政治宣教跟学术研究是有差距的。但是等这些孩子们成长起来以后，网络世界又那么开放，以前给他的政治宣教跟他了解到的故事，信息源太广了，他发现差距太大了。再加上也有人确实爱胡说八道，乱编点东西。有的时候党的管理也挺逗的，比如严肃的一些著作要出版得审，前一段时间出了一本蒋介石揭秘，是一个莫名其妙的人瞎编的一本书，然后热炒，杨天石教授还详细的写过一篇文章，说这本书是怎么瞎编的，因为说的不是当前的问题，顺利出版，诱导很多不成熟的作者阅读到这些文献，完全是一些假的文献，所以产生出来的问题更多。我觉得学术的普及工作，认认真真的严肃的学术普及工作真是要做好。在这一点上我真是很敬佩两位前辈，他们在90年代的时候就做了这样一本严肃的《蒋介石传》，年近八十的时候，又花了那么大的精力。我记得第一本，中华书局说是修订本，文字量几乎增加了1倍，原来是1册，现在是2册，等于是重写。他们对推动学术普及的贡献确实是值得我们学习的。就我个人来讲，有的时候做普及工作不值，还是做一点自己专业的专题研究，在这些方面确实是值得我们学习的。
说到这本书，有的时候我在想，我看西方人写的传记也好，因为自己是做历史研究，我们以往做学术研究传记中，我们更关心的是围绕政治，其实政治以外的好多故事可能是我们的读者更感兴趣的，比如蒋介石跟宋美龄的关系，蒋介石跟宋家的关系，这里面有很多故事，讲这些故事的时候，看蒋介石日记就会比较好玩了，它会给好多细节，这些细节对于我们澄清一些谬误是有好处的。比如蒋宋结婚的时候，蒋到底有没有接受基督教的洗礼，事实上没有，两位先生也用蒋介石日记里谈到1931年的时候，宋母已经不在了，蒋介石才真正的受洗，成为了一个基督徒。1927到1931年这段时间他并没有参加。但是你们两位在写作的过程中更多的是关注政治方面，蒋介石的爱情，或者是蒋家跟宋家的关系等等，我觉得今后有机会再版的话，写这些某种程度上也是一个历史普及，而且会有更多的人感兴趣。我们民国史研究室跟台湾的政治大学合作，做了连续三年的蒋介石的研究，第一年我们做的蒋介石的研究就是蒋介石的人际网络。后来论文集出版，台湾就改成蒋介石的爱情、亲情与友情，大陆版还是叫人际关系网络，据说在台湾热销。第二届我们开蒋介石研讨会的时候，就叫蒋介石的日常生活，把蒋介石旅游、蒋介石怎么看电影、蒋介石在全国各地的官邸等等，那个书在台湾出来以后，据说在台湾的书展上，N多的大陆出版社都去买版权。本来我们想免费给社科文献出版社出，后来团结社就说4万块钱买版权，那我们就跟社科文献说，有人给4万。可见蒋介石日常的生活等等，这些也是蒋介石传记的一部分，也是更多读者希望了解、渴望看到的，这里的故事，某种日常生活的故事，爱情的故事，也可以根据这些档案文献真实的记载给描述出来，而不是像各种各样的演绎说。本书如果能够再版，把这些写出来，增加这种可读性，可能会更吸引读者。
步平：那就得三本。
汪朝光：可以出系列研究。
顾青：跟媒体朋友说一下，我觉得媒体朋友能不能帮我们学术界也一块呼吁一下，学者手中没资料，这简直就是惨不忍睹、痛不欲生的一件事。所以二档馆资料不被我们学者……
汪朝光：我插一句，这跟媒体没关系，媒体越呼吁，说不定越给我们帮倒忙。
顾青：我就期待省长或者什么长来说，这应该公布。
金以林：一说资料，蛮有意思的，其实蒋介石的文献公布得那么多，中华书局当年编的《蒋介石言论集》，编了很多，我记得前四卷是做过清样的，那个是非常好的东西。后来这个清样稿流传出来，当然没有正式出版，流传出来以后，很多台湾学者都来找我们影印，因为那个用的都是蒋介石的第一稿，比如他在黄埔军校的演讲，1927年以前所有的言论集当时找到的都是最早的发表的、第一次发表的记录稿。事后蒋介石在1949年以后就在不断修改各种各样的讲话稿，到了台湾以后出版的都有大量的修改，真正想看到第一稿，保留下来的恰恰是中华这一套东西。有一次我跟新闻总署的官员聊天的时候就谈到，我说有没有可能出版。他们表示说，什么可能都有，出版社不往上报，我们也不好说。
顾青：欧阳，你把言论集的情况跟大家介绍一下。
欧阳：这个书出得比较早，当时是中华书局和人民出版社一起做的，叫《蒋介石言论集》，出过几卷。
金以林：一卷没出过。
欧阳：但是已经有清样了，有定稿了，定稿以后就没出。当时中华有一个计划，想从言论开始做蒋介石的全集，当时搜集了非常多的资料，当时有一个这样的计划。清样都有一部分，现在我们也呼吁，在座的各位能不能把这个事情，到时候我们还是要挑起来，希望把蒋介石的集还是要做。
汪朝光：这个是有它的意义的，包括今年要出袁世凯全集，而且篇幅相当大，所以我觉得蒋集如果在合适的情况下出版，确实是有利于研究。
我觉得关于资料的问题，我跟小金的看法有一致的地方，但是我想补充一点。资料不可一概而论，为什么？平心而论，现在跟我们当年比，比如严老师、郑老师当年的研究比，资料性的问题已经有了根本性的改变。当年我们确实做近代史苦于资料不足，现在很多是苦于资料太多。比如经济的、政治的、文化的、军事的，其实现在的资料是浩如烟海。包括档案馆，比如1987年的时候我去档案馆，跟现在去档案馆，你也会发现，其实大部分档案馆的面貌也有了非常大的变化，就算你现在去一个档案馆，当然可能各个档案馆的情况不一样，比如说这个电子化的处理，现在基本上就可以在电脑上远程就可以看到它的目录，检索就非常方便。这种情况下，你去看材料，原来是事倍功半，现在是事半功倍。我是这么想的，对一个历史学者来说，工欲善其事，必先利其器，对史料的渴求永远是没有限制的，我们总希望公布得越多越好，但是刚才说的，很多是在于什么地方呢？就是说有些时候，可能有部分史料觉得敏感一点，确实没有公布，或者公布得不够完整，但是其他很多材料，其实公布的真是浩如烟海了。
第二，这跟学者的心态有关系，包括我有时候自己也这样，作为一个研究者，总希望从史料里找到一些能够引发社会关注或强烈关注的题材，所谓这种高端的、尖端的材料。其实历史不是由高端、尖端组成的，我觉得历史的原生态恰恰是大部分人都是过着平凡的生活、普通的生活，我们怎么从平凡、普通的生活里去理解那段历史，这可能更重要。可能这里就要花很大的功夫，花很多的精力去收集材料。当然也可能公布一个材料，对历史的看法、事实评价有根本性的变化，刚才金老师说的我也很同意，其实理解的大关节，你想做一个颠覆性的，不是那么容易的，这么多时代积累下来之后，比如国共关系，比如蒋介石的反共，你从日记里再看，他还是反共，不可能找到不反共的。蒋介石独裁，看了蒋介石日记，你只会发现蒋介石比我们发现的更独裁，而不是他不独裁。你看了日记，就会发现，什么事都是他来决定，不相信别人。包括我们理解的共产党的材料，其实现在公共档案公布的真是多，只是很多研究者不去看，老觉得你们怎么还没公布，其实早就公布了，他总希望公布一条高端材料，最好是我看了马上就写一篇文章，就怎么样了。其实很多历史研究，它是需要很多具体的个案的积累之后、研究之后，我们对历史可能有个整体的把握，这需要一代又一代学者非常艰苦的努力才能找到。这是我跟金老师讨论的地方。
步平：其实是一些重大的问题，或者一些敏感的问题，可能那些资料很难公布。2009年中央开过一次党史工作会，党史工作会之前，那时候还是习副主席，他当时提出一个问题，说现在很多人物传记，到香港去出书，我们为什么不能在这边也出，人家在那边出了，我们没办法，但是我们在这边也出。会上我们就提出这个问题，是可以出，但是用什么出，用什么样的资料出，人家提的那些问题，我们没有资料。经济、文化、社会上的资料简直浩如烟海。
汪朝光：我举一个例子，蒋介石包庇蒋经国，在辽沈战役打得最关键的时候，他确实回上海找吴国桢，指示他必须怎么样，你不能再查下去了。然后蒋日记里确实也写到了，好多材料也公布了。有时候历史资料太多，确实需要下功夫。然后就很兴奋，你看蒋确实是包庇下属了。但是我后来再一看，这条材料1986年就公布了，没有蒋日记，这条材料上海档案馆早就公布了，而且登在我们公开发行的《档案与史料》上，所以不是依靠蒋日记才能说蒋介石包庇蒋经国，1986年的材料已经公布了，而且那条材料公布得更有权威性，因为那个是蒋的电报，比日记更有权威性。我的意思就是说，我反思自己，我们做研究，就是因为近代离现在太近，材料太多，有时候看了前面，没准忘了后面，其实再去仔细寻找一下，有好多材料。作为我个人，我当然也希望档案馆能开放得越多越好。其实很多档案馆的不开放跟中央精神、政治真没有什么关系，我也是举另外一个例子，我到某一个省，进这个省档案馆就让我很沮丧，为什么？先问你搞什么，我最烦别人问我你搞什么，我不搞什么，我就愿意看一看，历史研究就是在反复看的过程中形成看法。他问你搞什么，我只好说，我搞什么，好，你写一个。然后他查，说这个跟目录不一定相关。同一天我下午去了市档案馆，目录随便看，随便去复印，我们就是为学者服务的。两个档案馆在一个城市，就因为我下午花了两小时功夫看了档案，后来写了一篇论文，也挺好。所以我想确实决定于个人，如果我自己个人当了一个档案馆的负责人，我有没有这种担当，我敢不敢给学者开放。有时候我真的不需要请示的，这个档案没有什么秘密性，但是决定于管理者个人，所以方方面面需要花很多的功夫。
顾青：有人家里藏着宝贝，愿意让大家都看，有人藏了宝贝，也许不是什么宝贝，绝对不让人看。
汪朝光：所以金所长现在管图书档案，我后来确实意识到这个问题，现在你用藏宝的心态，觉得我们单位有很多档案材料捂在这儿，已经没用了。现在是电子材料，学生都是在网上找材料，我就谆谆告诫他们，图书馆还是要去的，要不然很多材料不在网上。学生一句话就推翻我们，汪老师，很简单，网上没这个材料，我不写这个课题行不行，我做网上能找到材料的主题。所以只能让图书馆边缘化，没人去，所以一定要把图书馆开放，让大家都去看。我觉得金所长推动这个工作很好。
顾青：您的这句话对我们也是很崩溃的。
汪朝光：我后来恍然大悟，确实有道理，在网上我总能找到题目来做，图书馆不开放，我不去。我那个时候才知道，我真是落后于这个时代了。所以后来我见人就鼓吹，资料一定要开放，捂在那儿没用，年轻人早就不把它当回事了。
金以林：大原则我同意，咱们讨论的是怎么深化，特别是做高层政治史，你要做社会史、经济史、文化史没问题，多如牛毛，根本看不完。你要做高层政治史，比如举个例子，新中国毛泽东的外交思想，这个选题重要不重要？重要。你的研究够不够？不够。现在想深入做研究，我知道中央档案馆包藏着1949年以后毛泽东跟所有外宾的谈话记录，一直保存到1975年，一柜子，你不看这个，你做什么毛泽东外交思想。你不做这个研究，怎么深化这个研究，然后回过头说，党和国家领导人，中朝关系，毛泽东到底跟金日成是什么关系，请沈志华给总参去讲，他们都不知道。他们一问，为什么。他说，你们不让我看东西，我哪知道为什么。我个人自己比较喜欢做国民党的派系政治，那几乎可以完全抛弃大陆档案了，依靠台湾档案。比如中日建交，周恩来与田中角荣所有的会谈，我们都不公布，日本人公布了。
步平：最近我们把当年毛泽东、周恩来接见冈田春夫——日本社会党主席的书翻了，他们就交给我们了，那里的很多记录，是当时毛、周跟他谈的。但是我们这边的记录不公布。
冯宝志：外交上的记录也有一个问题，从他的角度记，跟那边记的可能有细微的差别，在关键点上的细微差别就有用了。当时为什么建交的时候，大包大揽的说建交了这些东西全都不用解决了，根据后来的材料去判断，或者只根据日本公布的材料去判断，有的东西……
金以林：像汪所长讲的，我们研究近代的出版史，那个确实是资料浩如烟海，没有什么不开放的。
顾青：根据地出版史开放了吗？
汪朝光：政治也一样。比如我举个例子，它还是有一些公布的，大家都不去关注。比如1965年毛泽东召见彭德怀，确实这个档案没有公布。但是彭德怀传里，彭德怀年谱里写得清清楚楚，这是公开出版的材料。毛泽东跟彭德怀讲，你跟高岗的事是有联系的，他只是把彭德怀外放。你看到学界的解读，好多人都解读成毛泽东认错了，毛泽东又让彭德怀重新出战，不是这回事，《彭德怀传》和《彭德怀年谱》里写得一清二楚、清清楚楚，大家不关注，不看，还是在说，这个就毫无办法。
王奇生：这些年来资料相对于过去来讲确实开放度大大提高了。我们在研究政治史、外交史，高层的政治史确实需要高层档案的开放。但是有些东西，刚才我们也讨论到，蒋介石日记公布了，好像民国史也没有改写。我记得五六年前跟台湾的陈永发（音）讨论，他说，我们对毛泽东的评价，现在固然是中共中央档案馆不开放，他讲，中央档案馆开放了，难道我们会改变对毛泽东的评价吗？实际上已经基本上定位，已经有大的把握在那个地方，就不会有大的改变，可能就会在一些细节上，就像蒋介石日记公布一样，细节上，以前我们不太清楚的东西，细节上更丰富了，但是基本历史脉络的把握，或者基本的历史定位还不完全要过度的依赖那些第一手档案。包括我们研究国民党史，研究民国史，研究蒋介石，有些东西不完全是靠资料，原来的民国史基本上是一个政治性的话语，或者是政治结论的抒发，或者政治宣传的结论，我们今天已经回到了学术本位上，纯粹从学术本位上来研究它，那就完全不一样了。
我记得十年前，杨天石老师跟我说：“奇生，你要关注民国史上的大问题。”我就向杨老师请教，我说：“什么是民国史上的大问题？”杨老师说：“你看四大家族能不能成立，国民党代表大地主、大资本家的利益，这些东西我们要重新讨论。啊。”当时我回来以后就想，这个问题我们可以不理睬它，因为四大家族也好，国民党代表大地主、大资本家的利益也好，这些东西是当年中共的话语，中共是用政治对抗下面的一种宣传性的话语，这不是学术结论，它不是经过实证研究、有学理支撑的学术性的结论。今天我要去推翻它，我要从学理上去证伪，它是做不到的，这种情况下我根本就不可以理睬它，它不是一个学术性的问题，我们就可以不讨论它。这样的话，我们今天来讨论民国史，讨论国民党史，讨论蒋介石，很多问题我们要重新提问。有些问题原来是中共的一种宣传性的话语，它不是问题，我们可以重新提问，这就是我们今天做研究的一个很大的转变。
我看到两位前辈的书里面，比如我们过去讲“四一二政变”，一定要加上“四一二反革命政变”，但是反革命政变这个定位是站在中共的立场上讲的，这个书现在改成“清党反共政变”，“反共”就是一个中性词了，就是一个比较客观的提法。所以这种情况下，有些东西看起来很简单，但是经过一个大的政治、社会转型之后的转变。尽管对我们今天的政治大环境还是不满意，但是最近二十年来，政治环境在改变，还是一个很大的改变，尽管今天没有百分之百放开让我们说，但是我们至少可以不说假话，至少我能说到什么程度，我不会去说假话，我能站在一个纯学术的立场来讨论这个问题。今天实际上是学者自己的把握。
比如蒋介石，我是站在国民党立场，还是站在共产党立场，还是既不站在国民党也不站在共产党的立场，我站在一个相对客观、中立的立场，但是所谓的客观、中立，没有绝对的标准，你说百分之百你就是客观、中立吗，不可能的事情。其实每一个学者做研究，多多少少都会有立场，你有可能是一个民族的立场，一个是国家的立场，涉及到中日关系，你就很自然的是站在中国立场，你真正要站在超越国家的立场很难做到，甚至你还站在性别的立场，你是个男性，你很可能跟女性学者看问题都会有小的差别，更别说个人性格。有的学者会把个性展示在他的判断里，所以纯粹说百分之百的客观立场是做不到。今天我们是尽量让自己站在一个纯粹的学术立场上来讨论。
汪朝光：我恰恰觉得历史事实一定是要真实的，但是历史研究者的立场一定要凸显出来，没有立场，你还研究什么，你就不用研究了。
王奇生：我同意你的看法。过去我们讲历史研究，历史研究者的一个目标就是求真，再就是你讲的这个，历史现实的再现、还原，这是求真。但是我也跟一个学生讲，我们历史在求真的基础上还要求解，这个求解就有可能有研究者的立场，因为你对它有个解读，你对这个事情搞清楚了以后，你还对它有个评价，或者有个判断，有个分析，你就难免有自己的立场。所以我们的历史研究，过去老是把求真作为唯一的目标，我觉得还是不够，我觉得什么东西在求真的基础上再有一个求解可能是更好。我们现在作为民国史，蒋介石研究这些年来确实有很大的进步，尤其是有关民国史的后面一部分——国民党这部分，蒋介石这部分，我觉得这些年来还是有非常明显的进步。近代史研究所在全国确实是独一无二的，这些年来的成果，近代史所长期的特点就是实证，纯学术立场，实证研究。我们前不久参加社科文献出版社唐宝林老师的《陈独秀全传》的出版，加上今天的《蒋介石传》出版，这都是代表近代史所老前辈们非常好的研究，成果今天能够出版、再版，这是一个非常好的事情。我真的是非常敬佩老一辈这么认真的研究。
具体到这本书来讲，我刚才看了，也觉得很有意思。比如我看到刺杀陶成章，我看蒋介石日记的时候，蒋介石在40年代，他回忆当年刺杀陶成章，他讲了什么呢？他说，我刺杀陶成章是为了孙中山，我知道孙中山特别不喜欢陶成章，所以我替他杀了。我替他杀了以后，我知道孙中山心里很高兴，但是当时孙中山还要在全国通缉我，通缉凶手，但是我知道他是做给人家看的，他的内心很高兴，我干了一件让他很高兴的事情。但是他说，这个事情我后来从来没有在孙中山面前提过，从来没有向孙中山当面表过功，但是从那个事情之后，我在孙中山心目中应该是一个非常好的形象。这是蒋介石的自我解读，他后面还来了一句，他说，做手下的人要以领袖之心为心。就是不用领袖把这个话说出来，比如他不喜欢陶成章，你不用他下指示把他杀掉，他没下指示，你知道他想除掉他，你就杀掉他。蒋介石后来，很多国民党时期的暗杀事件，包括杨奎松考察来考察去，说这个事件不是蒋介石下指示，我说这个没意义，蒋介石不用下指示，他手下的人就把他杀了，但是他就是符合蒋介石的心意，这个就是以领袖之心为心。
汪朝光：这个我完全同意。很多历史要是用学理，就是太过幼稚，就跟学界这两年老在纠缠一个问题：宋教仁是不是袁世凯暗杀的。我说这个东西你都不用去说，难道袁世凯会跟你说：你替我把宋教仁杀了。领袖跟他谈话中，对宋教仁的名字反应一下，手下都觉得，这个人不合适。所以这个我完全同意。
王奇生：我们做历史，要解读，你不能纯粹拿史料证明这个事情不是他干的，这个毫无意义。就像我们有一次在台北开会，其中台湾有学者就说，蒋介石晚年根本就没有意思要把位置传给蒋经国，他说没有证据。他不可能说出来，说我要传给蒋经国，他不会说。但是你能够合理的推断，他就是要把这个位置传给蒋经国。对历史，你不能纯粹依靠档案，也不能纯粹依靠史料，你就读那些无史料的史料，那些东西才是研究者的本事，你要去解读那些东西。蒋介石日记也是，我们不能仅仅看蒋介石日记文字上说了什么东西，我们要看里面没有说的，很多东西他没说，但是同样有很多东西在里面，我们怎么去推断它。
顾青：楚王好细腰，一个道理，一定是如此的。
汪朝光：我们的讨论挺有趣的，比如你看蒋日记，这一段恰好我仔细看过。皖南事变，1月4日爆发，1月1日到3日，蒋日记天天记载他召集高级军官谈话，很正常。恰恰爆发这天开始就没有这个记载了，这时候他在干什么？他的日记里记载，在召集一批学者，听他们讲西方文艺复兴的历史。这不是胡扯吗？蒋这个时候有这个闲情逸致去听学者谈西方文艺复兴吗，也许他真是召集学者谈了一小时，明摆着这就是一种掩饰。如果一定用这个日记来论证，你看，蒋的日记4日到6日，只字没提皖南事变，他对这事一无所知，他就被部下骗了，他这时候关心的是文艺复兴。我觉得这个跟逻辑就严重不符合了。
王奇生：包括中山舰事件以后，5月15日的国民党中央全会，他要通过一个反共提案。反共提案的时候，蒋开始非常担心中共会反对，通不过，但是后来没想到非常顺利的通过了。他在日记里没表示他有什么情绪，他说他马上去看电影了。看电影就是一个高兴的心情，为什么他这个时候跑去看电影，他高兴的时候去看电影。蒋介石回老家就是这样，你看他莫名其妙，怎么突然之间回老家去了，这个时候要么是一个重大的事情被他搞定了，他搞定就一下子放松了，回老家休息两天，这个事情搞定了，放心了；还有一个是极度烦恼的时候，他也回老家去。所以他回老家也是有原因的。这种东西讲起来，历史有的时候恰恰是读这些东西非常有意思。
这个书里面第二十二章、二十三章，讲台湾的集权统治、专权统治，我觉得这个说得非常好。为什么呢？我们现在为蒋介石翻案，过去骂蒋介石，现在完全颠过来说蒋介石好话，甚至于说国民党到了台湾怎么好。实际上国民党到台湾以后，它的特务政治越来越严，社会控制越来越强，因为他在大陆的时候控制不了，一到台湾，他有这个能力了，他可以控制了。包括他搞土改，在大陆之前他搞不了土改，到台湾他有能力搞土改了。这个时期你要看王鼎钧的回忆录，你都非常吃惊，王鼎钧在80年代到美国去的时候，到美国之前，生怕走不成，生怕被台湾特务把他卡住，走不了。80年代初期，我们到美国去都没问题了，他作为一个作家，还担心去美国都不成，所以你都想象不到。你别以为到台湾以后，国民党就怎么好，我们现在就是什么事情都颠过来说，对现实不满就怀念国民党时代，那简直是瞎扯的事情。我们过去对国民党确实有很多偏颇的看法，但是现在也不能完全颠过来看，全面肯定是肯定有问题的。
顾青：求真不易，求解更难。
汪朝光：日记还是有用的，比如说蒋介石和宋美龄的关系，你要是不看日记，不要说求解，求真都求不了。
金以林：这是罗敏的强项。
罗敏：我拜读了两位老先生的书，我最近也是要写相关的主题，所以拜读了第一部分之后，我确实感觉到建立在史料基础上的这样一种学术传承，或者我们所谓的学术生命力。我现在读起来，也仍然没有感觉它是过了几十年之后再重新出了一本历史著作，这就是由于两位老先生在当时那个条件下，他们阅读了他们尽可能读到的一些史料，当时书中对最近这些研究的成果引用不多，但是他们还是尽量利用了最近一些新的史料做了订正。现在我们读起来，没有感觉到它是一部写作于80年代中期的历史著作。尤其像我们，基本上都是受革命史范式影响下成长起来的一代，所以读这本书的时候，觉得不是很合。但是同时我也感觉到一个问题，它基本上反映了一个以蒋介石为中心的中国近代史的写作范式，也可以说代表了这样一种长期以来大陆革命史观写作范式下的这样一个非常成熟的作品。这对于我们后来的研究者也是很难超越的，我们现在以可用蒋日记去丰富很多东西，但是我们没有自己的写作的范式，建立不起来我们自己的范式，可能还是处于过程之中，因为从日记的出版，还有大量的国民党的档案出版到现在，这个时间需要一些学者的积淀，如何去突破。所以我觉得两位老先生是给我们做了他们前一代学者的榜样，后一代学者要在这个基础之上，如何能够从以蒋为中心的中国近代史的写作，转向蒋介石的历史世界，这样对我们来说也是一个挑战。比如像我个人还处于摸索之中，黄道炫教授也做了一个很好的尝试，他从蒋的思想资源这样一个角度，写了一本书，那本书应该跟大量的蒋介石作品当中是非常不一样的一部著作。
汪朝光：刚才罗敏提出一个挺重要的问题，对我都有启发，就是蒋介石为中心的中国史研究跟蒋介石个人史的研究，其实它有重叠，因为他是国家领袖，但其实它是有分别的。我们写蒋介石传的时候，可以是以蒋介石为中心的现代中国的发展这么一个路数，也可以是蒋介石个人史，比如他的心灵史，他的爱情史，他的家庭史，也有这样的个人化的研究。但是至今为止的蒋研究，基本上集中在前一个主题上，后一个主题就期待黄老师了。
顾青：有请黄老师。
黄道炫：这没什么可说的，你们把该说的话都说完了。刚才罗老师提到蒋介石的思想史的解读，我是在1994年以前写的，如果现在写的话，我绝对不敢去写。刚才奇生教授说了要求真，还要求解，那个作品大概是属于求解的作品，但是当时我还没有能够做到求真，就已经试图求解了，所以这是个颠倒的问题。这就是一个年轻人的胆量，到了我这种年龄，已经偏老了，已经不敢再去做这样的事情。在求真的过程里面，确实求解是一个必须去做的事情，如果我们不做这个工作，那我们的历史研究永远停留在这样一个角度。
说一说严老师和郑老师的作品，严老师是我的老前辈，郑老师是我的老领导。他们的著作出版以后，影响就不用多说了。我觉得很欣慰的是，真的，在二十多年之后，在蒋介石的研究成为两岸的显学的情况下，他们的著作还能够再一次重印，这个一方面反映了当年中华书局出这本书的水准，另一方面也反映了两位作者与时俱进的这样一个态度，我觉得这个确实是让我很敬佩。
再说一说大家一直在说的档案的问题，我来之前也看了一个提示，就是希望我们去讲的一些话题，所谓的民国史的深入。我觉得民国史的深入没法由我来讲，我没有能力去讲，但是可以想一想，走哪条路，走到现在，在人物史的研究已经做得相对比较充足的情况下，高层政治的研究也做了很多的情况下，基层政治也做了很多，每年不断的会有一大批的博士论文、硕士论文都在谈这个话题，还能做什么。有的时候我真的觉得没有办法做，但是有的时候也会想，是不是还会有些空间。比如去年我就想做一个问题，就想研究国民党的供应，比如抗战中的后勤供应，后勤供应会涉及到很多问题：经济问题，战争能力问题，行动力的问题。你要去研究这个问题，在台湾的“国史馆”是没有办法找到求证的，因为他都是高层，你在基层的档案馆也很难做到，那就必须依靠我觉得会有档案的，或者我看到的一些线索，比如台湾一个学者早期做了一些研究，他就利用二档馆的资料。我想二档馆资料的丰富程度远远要超出“国史馆”。
王奇生：因为“国史馆”的档案是1949年，它是抽了一部分所谓当时认为很重要的东西带走了，但是绝大部分还是留在二档馆。刚才你讲的那部分档案也不在“国史馆”，是在“国防部史政局”，恰好这些部分是不对外开放的，到台湾的是“国防部史政局”，但是也确实有一部分在二档馆。实际上南京二史馆的战时那一部分档案，那部分档案是已经缩微化，是已经制成了缩微胶卷，是现在都可以看到的，你别以为二史馆不给你们看。
黄道炫：只开放5%。
王奇生：只要制成缩微胶卷的，全都开放，这部分恰好是制成了缩微胶卷。
黄道炫：我说的不是战史，我说的是这一系列的。
王奇生：它把抗战都归到了战时委员会，这样的话，当时这部分档案都在那里面。
黄道炫：我举这个例子想说的是，我们用一个比较大的眼光去做一些实证性的，后面又牵扯到很多制度问题的这样的研究，也许是我们下一步可以更多的去着手的，其实已经有很多人在做了。我觉得也许在这方面可以做点工作，但是我不知道资料方面会给我们提供多大的可能性。
顾青：按照我个人的理解来说，或者我自己个人的经验来说，当你在历史性的看资料公布的时候，你永远会觉得资料很多，但是一旦自己具体要研究某个课题的时候，永远觉得资料太少，这是没办法的。有限的资料里面不可能更大的发现问题，这是自己的学养不够。我们现在探讨这些问题确实非常有价值。上半场到此结束，我们休息一下。
顾青：刚才很多老师都是刚开了一个头，还可以更多的讨论下去。我这边有一个问题，在《蒋介石传》里面谈评价一个历史人物的标准，我们原来是有党史的一些观念，或者是政治史的一些观念，现在在这本书里面，我们现在用的是国家民族的这么一个立场来看这个问题，对这个问题，在这本书里是如何贯彻的，有些什么问题。如果我们进一步要进行研究的话，还可以有什么新的标准或者立场来看待这个问题。这个方面再深入的聊一聊，其他的也可以。
王奇生：我们老是喜欢给人一个简单的评语，比如北伐有功，抗战有功，反共有过。反共对他来讲是很正常的事情，他要是不反共，他就不是国民党了，就不是蒋介石了。所以说他反共是不是过，他就是一个正常的历史，他当时站在他的立场，就是应该反共，实际上它不存在是不是过的问题。我们要站在一个中立的立场上去讲这个话，我们的看法，当时他怎么反共，他为什么要反共，你非要说他反共是过，这个明显是站在中共的立场。客观地说，两位前辈的书里面多多少少还是有些中共的立场，毕竟老一辈跟我们相比，在党的熏陶下时间更长一点，多多少少会有些党的痕迹在里面。
汪朝光：其实历史的解读，很难避免立场，所以我觉得有什么样的立场，不妨碍这个书本身的价值。假如没有中共立场，你就有国民党立场，你就有第三方立场，你总有一个立场，我现在是这么想的。所以联系到刚才顾总说的，我们已经过了当年那个简单化的年代，现在蒋介石的评价也罢，什么的评价也罢，确立一个单一的标准、通用的标准，我估计非常困难。比如从现代化的角度，你也可以从现代化的角度来评价蒋介石，他到底对中国有功还是有过。包括历史求解，也不是用简单的功过，就跟我到档案馆查资料，问你搞什么一样，一旦说到功过，比如我们历史研究，拨乱反正，我后来想，这是一个政治名词，我们的历史研究，如果你认为是有拨乱反正的意义，那么你无非拨的是十年、二十年、三十年前的乱，反的是现在的正。但是你没想过吗，三十年之后，别人同样可以拨你的乱，反你的正，这对历史又成了公说公有理、婆说婆有理的事。所以历史研究的评价标准很难一致，每个人可以有每个人不同的标准，每个角度可以有不同角度的标准，每个研究者服从他自己内心的召唤，以他自己内在的逻辑、自洽性来确定他对历史的认识和看法，至于这个看法是不是绝对单一的，我觉得现在已经不太可能了。
我想说另外一个话题，就是刚才顾总提到的民国人物研究，我觉得人物研究本来是历史研究的一个非常重要的部分，在中国历史研究中有非常有传统，可以说从《史记》以来人物研究就是中国的一个强项。但是实话实说，恰恰是民国人物研究，我作为一个民国的研究者，我非常不满意。为什么这么说？你现在到书店里看，书架上的人物著作，《蒋介石传》、《陈诚传》也是汗牛充栋，但是很少有非常严肃的学术的民国人物传记。比如郑老师、严老师这本算一本，其他的真是很少，都是大而化之的、通俗性的或者是胡扯的人物传记，见了风就是雨的人物传记。民国人物传记的研究远远落后于中共，中共人物研究确实也有它的不足，但是它是一个自上而下有组织的系统，至少它给我们提供了非常多的基础材料。比如《彭真年谱》出了六卷本，《李先念年谱》一出就是五卷本，本来年谱长编也是非常重要的方面。至今为止，除了《孙中山年谱长编》以外，我就没见过好的民国人物年谱长编了。
王奇生：闻黎明编的《闻一多年谱》不错。
汪朝光：这个又是我的误区，我老想到政治人物。比如《段祺瑞年谱》有一本，那就是一个简单的大事记。比如《林森年谱》，林森在国民党是一个非常重要的人物，《林森年谱》就编得太简单。这当然有很多原因，第一，他没有像中共人物这样是一个自上到下的组织系统来资助，你是要花钱的，但是人物传记年谱作为课题申请得不到资助，再加上大家又急功近利，这是一个非常基础的工作。举个最简单的例子，蒋、宋、孔、陈至今没有好的年谱，没有年谱长编你怎么去做他的研究。而学术不完全靠自发，那是学术兴趣、社会热点。所以我觉得中华书局应该有点担当，在民国人物研究这方面有所开拓。比如你们出过很好的近代人物的文集，在这个基础上，能不能你们来组织，当然这个学习投入，去做一些人物年谱长编，再上人物年谱长编基础上来做民国人物的传记。比如十年规划，一年我做两三本，假以时日，它就会成为非常好的作品。我买书无数，昨天晚上为了这个会，我在书架上一看，我很少买过民国人物的书，因为一看都不值得买，但是中共人物的书在我的书架上真是汗牛充栋，而且编的真的非常不错，非常严肃。你可以说它里面有的历史或许没收进去，但是它收进去的，比如《彭真年谱》，比如《李先念年谱》，资料之充实、丰富，真是好。包括很多具体的大将、上将，一个省委书记的年谱传记，真的写得非常扎实，当然可能功的这面说得比较多，过的一面或者敏感的一面就删除了，但是毕竟这一面给我留下了，比如我查李先念什么事，这个年谱一翻，至少某一天某件事我是能查到的，民国这么多重要人物，连个年谱都没有，你想查他具体某一天做了什么事，你就是不得而知。说到人物研究，我非常建议中华发挥你们的优势和优良传统，在这上面有所进取，有所开拓。
金以林：我觉得这话应该中华说，你们做民国史研究的人编两本象样的年谱，由中华出。
王奇生：你自己不做，你说人家不出。
汪朝光：我没说他不出，我觉得现在社会上少，中华应该有所组织，你得有所推动。
严如平：说到人物的传记资料，十五年以前，我接触陈布雷的日记，当时是我把陈布雷的日记，一大摞提供给你。我也看过陈布雷日记，我们想研究的话，能挖掘的资料并不是很多，它很多都是流水帐。但是它毕竟是一部完整的日记。刚才说到要出某某人的年谱，我觉得首先把陈布雷的日记能够出来。
王奇生：这个建议更好一点，你现在不要谈研究，你先把基本史料，比如日记这些东西，来往信件和文集……
汪朝光：这个不是没有现实的可能，比如总署立一个项目，民国人物年谱丛书，先弄10本，然后你就可以找作者，有了总署的支持就可以找作者，有了年谱之后再来做人物传记相对就容易了。
王奇生：现在不是出版难的问题，还是你没有写出高质量的。
汪朝光：我的意思是一定要有人来组织，人物研究还不如由中华来立这个项目，比我们更方便。
顾青：刚才这几位先生说的对中华都是非常积极的建议。我们现在民国史这一块，我们的一些基本架构，中华的传统从近代史往民国史这边转，这是我们近代史编辑室今后的一个方向，就是近代史的很多史料出了。我们一般出的结构是这样，首先重基本史料，像文集、日记、档案，是这样的一些基本内容。我们已经有一套统一设计的近代人物年谱长编的东西，比如几个学者的我们有了，再包括清华四大导师的，包括陈寅恪这几个年谱长编，也是盯了几位老先生专门做了很多年最后拿出来的。从客观上来说，中华要建立这样的一套丛书，或者这样的系列的项目我们一定要做。但是同时也可以约一些重要的学者，好好的去研究做这个项目，也是应该的。刚才金老师提到了一点，就是现在社会越来越关注民国史，但是真正有价值的实实在在的东西确实比较少。所以我想提一个问题，前两天国际博览会的时候，黎明文化的班子，在一个将军的带领下，到中华来访问，想跟中华合作。我们也跟他们提出，在台湾军方出版的那些系列的东西，可以拿过来出。您刚才说我们这边出中共人物比较多，台湾出的台湾人物比较多，他的水平怎么样？
金以林：相当不错，黎明文化出的《何应钦九五华诞纪事长编》就非常好，基本上就是何应钦的年谱。包括台湾商务出的《阎锡山年谱》六卷本，编得非常好。这要是能引进出版，真是很好的，我知道这两套年谱就很好。台湾商务就有一套年谱的书，但是有些还是相对来讲比较简单的，比较完整的是这两套，阎锡山和何应钦的都毫无问题。陈诚的是国史馆的东西，他出了一大堆，出了十多卷，但是北京的大人民出过陈诚的抗战回忆录，但是陈诚的其他东西还没见大陆出版，他的日记也还没公布，他有日记。
顾青：刚才金先生提到这两个书，咱们赶紧落实引进，这个事可以做。黎明文化现在很惨。
金以林：黎明文化好像是军方的。
汪朝光：都要倒闭了。
顾青：依然沉浸在当时台湾老大出版社的梦幻中。
金以林：如果通过黎明的话，其实挺好的。台湾的国防部史政编译局出了一系列的好东西，但是它是军方的，史政编译局就自己印了。黎明肯定跟他们有很好的关系，史编局的书，比如像顾祝同的回忆录《墨三九十自述》，黄杰的《老兵忆往》等等这批黄埔将领的，无论是教官也好，还是黄埔一期的，都有留下来的，但是它都是官方的，等于是国防部史编局帮助他们整理的，有点像我们军科院弄的十大元帅。曾经跟他们谈过引进出版，没有一个人敢做主，中华民国国防部不可能授权给任何一家。黎明实际上就是他们国防部下面的一个出版社，如果能透过黎明把这些书引进出版，那真是妙不可言。像何应钦出的《抗战八年之经过》，最后有一个附录，就讲中共破坏抗战等等，那个是很简单的，而且它就叫附录，你把这一章扯了，剩下整个八年抗战之经过，何应钦以他的名义写的。那本书我相信要是出了，一定有市场，它详细的介绍了二十几个会战，每个会战怎么布置的空军、海军等等，尽管它也是一个著作，一个职务行为，但是完全是以他个人的名义。这些都是台湾军方做的，相对来讲这些书引进出版，可能对于推动民国史，包括抗战史的研究，尤其是在底下的这些将军，都是成名在抗战。
顾青：这个事我们可以做。
金以林：原来也跟他们聊过，我说你们能授权吗，他们说不能授权。我说，你们能默许吗，他也不说。
顾青：这是与虎谋皮。
金以林：台湾好多学者跟我说，你印就印了，中华民国国防部不会来告中华书局，而且我们的法院也根本不受理。现在越是正规的出版社，越不敢出。原来我们也琢磨过史编局的一批成果，非常好。
顾青：台湾的军方现在惨落到很荒唐的状况，任何一个人上去对军方表示一点……我上次说，一个士兵关禁闭死了，军事最高长官就辞职了，这不是岂有此理吗，那是他们的逻辑，咱们不去谈。
我特别想听听黄道炫老师说，刚才您的话太简短了，您再多给我们谈谈。
罗敏：黄老师就是专门写书，一般不怎么说。
顾青：比如说从思想史的角度，假如我提一个非常门外汉的问题，比如要写中国近代思想史的话，蒋介石入不入思想史。
黄道炫：肯定不入。
顾青：为什么？
黄道炫：他是个政治人物，他不具有那种思想史的意义。我曾经写过一篇文章，叫做《中国近代史上的蒋介石》，但是没有写一篇论文叫中国思想史上的蒋介石。
汪朝光：蒋介石有思想吗？
黄道炫：这个不能说没有思想，每个人都有思想。
汪朝光：比如孙中山有三民主义，蒋确实好像没有自己的思想。
黄道炫：应该说他对中国传统的浸润是比较深的，他有一套比较系统的对于中国思想的逻辑，而且这个逻辑是他在阅读中慢慢形成的，也不完全是抄袭别人的，但是这里面有很多抄袭的，这个毫无疑问的，这是学者的风气，但是确实他有他的解读，而且他的解读是花了很多功夫的，读了很多书。我觉得他的思想更多的是表现在这个方面，就是对中国传统的解读。至于说他的政治思想这些东西，比较混乱。
王奇生：这个看怎么说，混乱也是一种思想。为什么我们有毛泽东思想、邓小平理论、三个代表，这都算思想。
黄道炫：就看我们怎么界定思想这个概念，要是用思想家的这样一个逻辑去界定思想，那蒋介石称不上思想，但是如果我们用比较广义的界定……
顾青：蒋介石的思想有没有影响到中国近代或者中华民国的思潮？
黄道炫：思潮不会有太大的影响，但是他对国家会有影响，因为蒋的判断当然会影响政治。
王奇生：他的思想肯定会反射到他的施政，他的施政就会影响到国民。
黄道炫：会影响他的政治实践。比如新生活运动就是很明显的代表他的想法，对中国传统的判断，这种判断他会运用到实践当中去。如果说他跟思想家的互动，这个是有，但是这个互动应该是他们教他，而不是蒋去教这些人。
王奇生：我们也可以反省思想史的研究，我们的思想史长期也形成一个套路。什么是思想史？我就说，500年甚至100年以后要研究今天的思想，今天我们的思想史是哪些人的思想，左派的，右派的，他们会加入到思想史，你我都不会进入到思想史。所谓的思想，你要是极端化、极致化，要么是极左，要么是极右，中间那部分人思想太平和了，太温和了，太理性了，反而你没有留下声音，这部分人的声音是没有出来的，没有出来思想史上就不会写你，你必须是极左极右。我们近代以来，古代以来，所谓的思想家，全都是极致化的东西，在他的社会里是最不具有代表性。但是一个时代的思想，恰恰是常态，是写不出来的。
顾青：我就说当代的郭敬明、韩寒。
王奇生：他们会进入到思想史里面去。
顾青：黄教授绝对不写。
汪朝光：这个也不完全，郭敬明、韩寒你不能说极致化，郭敬明、韩寒也进不了思想史，思想好歹得留下一些跟前人不一样的东西。
王奇生：马勇就能进入到思想史。
金以林：顾总说的是思想史上的东西，包括冯友兰写近代思想史，政治人物他写到曾国藩，写到毛泽东，最起码他们在思想史上有他们的文本。他们的文本有他们创新的地方，或者是对整个社会有影响。蒋介石确实没有他的文本留下来的东西值得影响一代的。
顾青：我脑子里有一个案例，比如在文革期间，大陆对传统文化是一种破坏性的、否定性的，但是蒋介石觉得传统文化是中国文化的一个存亡取决的命脉所在，把它政治化之后，作为一个复兴基地的理论依据了，这个我的看法，不一定准确，因为我毕竟是外行。这影响到台湾的很多学者，他们对于我们具有一种，传统文化在我这儿，不在你那儿，因为你们破坏了。但是现在情况好了很多。在当时这个时期，六七十年代的时候，台湾在复兴传统文化的过程中，我们该如何评判它，而在这个过程中蒋介石起了什么作用，在教育、政治、思想领域，甚至在学术的领域，或者是民众的宣传，包括邓丽君梅花梅花那个歌，也都是这个中间的一个表现，这个涉及到蒋介石了。我们怎么评价蒋介石这一段的情况。
黄道炫：1967年发起了中华文化复兴运动。
顾青：怎么看待这个问题。
黄道炫：我觉得它其实是个常态，我们是变态，这是很正常的一个事情。对于蒋来说，他会做这样的事情，也许不是蒋介石，换成马介石、王介石，他也会做这样的事情。问题在于我们这里当时是变态，所以不在于蒋到底做了什么，而在于我们当时的情况，所以蒋做的是很正常的一个事情。
王奇生：现在的问题是，你只是继承，往往思想史上你很难写上一笔，但是好像你有创新，你有颠覆，你跟别人不一样，因为我们写史，老是强调变的一方面，我们把变的一方面写下来，我们把那些不变的，那些继承性的东西，我们往往会忽略掉。历史往往是不停的有变，不停的有新的东西，那是我们要写的东西。
黄道炫：你说的是纯粹的思想史，学术思想史，思想传承史的角度，这样的看法会更加厉害，这很正常，因为如果你不是有创新，就像我们做研究者，如果我的研究没有和别人不一样的地方，那我写它干吗。学术史的流传，如果你的学术史的研究，你的思想史的研究没有和别人不一样的地方，那你的研究凭什么留下来，所以它一定会留下来一些不一样的地方，这毫无疑问。但是我们现在谈政治思想史或者社会思想史，其实创新的东西和继承的东西都应该同样纳入我们的研究领域里面，或者纳入到我们的视野里面去。它一定会纳入视野，因为领导者的思想，或者领导者的想法，一定会对这个社会产生影响，这个影响如果你不去记载的话，那你怎么能够对这个社会做一个清晰的描述。所以这是两个概念的问题。
王奇生：长期的我们思想史只限于精英的，葛兆光后来就提出来说，要普通人的思想，一般的思想。
顾青：他的思想史是下沉了。
王奇生：这样一个思想确实是我们以前不大关注的问题，好像我们认为思想就一定是要形而上的，具有一定高度的东西才能成为思想。所以这里面存在一个模式问题，而且这里面也存在不同学科的不同取向。比如社会学，我最近一两年跟社会学、政治学学者在一起开会的时候就非常明显，社会学、政治学更多的是要从里面提出一个模式、一个规律、一个结构性的、一个普遍意义上的东西出来，而我们历史重视的是一个具体的历史时空下面的个案，具体情况具体分析。我们强调的是历史不停在变的东西，他们强调的是那些变的下面那些不变的那一块是他们关注的。研究社会史的学者，他会关注到中国社会底层，从明清，甚至从宋代一直到民国，他说社会没变。但是我们谈政治史，我们看到是巨变，近代百年，变化非常激烈，但是他们看到社会底层是没变的。所以我觉得研究社会史的学者非常有厉害，他们把明代的史料、清代的史料、民国的史料互相交叉使用，三百年他们认为社会没变。他们穿插着用，他把民国的史料、明代的史料、清代的史料互相穿插，他们认为社会没变，他们看到的是没变的一部分，而我们恰恰看到的是变的一块。这就是社会学研究、政治学研究，他们是希望从里面总结一些所谓的不变的、规律性的，那是他们的任务，而我们历史研究老是看到变的这块。
顾青：是角度不一样。
金以林：我们关注特殊性，他们更关注普遍性。
顾青：而且方法完全不一样，社会学的方法，跟我们常规的历史训练的方法完全不一样。
王奇生：我看社会学者写论文，他们第一部分总是要提出一个模式，一个框架，然后到第二部分才拿事实去填，说这个框架是可以成立的，去验证，他们是这样做的。而且他们给学生的训练就是这么做。
黄道炫：其实国外的学者也有相当一部分是这么做的，你看看他们研究中共根据地，基本上都是这样的。
步平：刚才说的有一个问题是社会思想变化中的思想史，还是由思想家的思想构成的一个思想史。如果讲社会变化，包括台湾60年代针对中国大陆这边情况的传统文化的保护、维护，包括我们的文化大革命，可能在讲思想史的时候都会讲到。但是台湾的活动也好，大陆的活动也好，保护传统文化不是作为思想家来做的一件事。
顾青：这个问题就跟他们研究文学史一样，文学史是文学家或者著名文学家的历史，还是文学活动史，或者说文化生活史，思想的切入就完全不一样。
步平：我们2008年到台湾，去中正纪念堂，当时还留了痕迹，那个时候国民党刚刚战胜民进党。塑像上面，人放上去的那些风筝，有骂他的话，巨大的标语，骂了很多话。晚上吃饭的时候，和汪志夷（音）吃饭，他也很感慨，他说我们也不希望像过去一样，把蒋说成神一样，我们就希望把他当成人来看。他觉得那个太侮辱他了。他说，大陆都不像我们这边了，台湾怎么把蒋骂得一塌糊涂的。
当时我也在想这个问题，我们如何来看。其实大陆这边可能对蒋相对来说有一些变化，但是反过来，对毛的批评也会有，还有更极端的，当然不可能像那样放风筝表现出来。所以关于评价标准，我觉得立场，纯客观的大概很难做到，而且不可能做一个标准，我们也没办法找到一个标准，大家都来遵循的一个标准，那么这个立场恐怕也无可非议。但是这种立场，我一直在讲，这些年我们在做共同研究，和国外学者在做的时候，我一直强调，我们自己的观点需要跨越一点，你想了解到对方的或者其他不同角度的观点，最后再形成你的观点、标准。我举个例子，比如这个杯子，我从这个角度看的话，它就是没有把儿，我要是写有把儿就不客观了，但是你从那个角度看肯定有把儿。那怎么办，我必须要照顾住这个，但是我不可能改变我的立场，我从中国人的立场跑到日本人的立场，但是我会照顾到，最后会形成一个相对客观的描述。最后的结果可能就是，若干种或者很多人物传，同一个人物不同角度的人物传，最后会形成，但是这个人物传真正有生命力的话，可能是从这个角度，但是要照顾到那个角度，最有生命力。
顾青：请严如平先生和郑则民先生再分别谈谈你们的想法。
严如平：接着你的话题，谈谈标准问题。我们研究蒋介石，相当长一段时间，基本上以党史为标准，以中共的观念为标准。虽然书里面没有引用毛泽东的话，但是实际上是按照毛泽东的观点来评价蒋介石。在1983年写那本书，受这个影响比较大。但是这二十年，看了方方面面的资料，还有两岸学者交流的成果，有很多学者的研究成果，使得我们的认识又倾向于要以国家的独立、民族的统一、社会的发展这样一个标准来看待蒋介石的生平，他的是是非非。功和过，从我们的立场，从我们的观点出发，我们是以这样的标准来衡量功过的。所以写的这本新书当中，努力的在贯彻这样的标准。但是坦白来说，这本书毕竟是在原有基础上的修改和补充，和难免留下了这些痕迹，这是不完善的地方。
这本书利用了一些史料，或者说比较多的利用了方方面面的史料，但是它的距离很远。为什么呢？一个是我们都是七八十岁的人了，没有更多的到台湾、到美国看更多的史料，我们利用了一些台湾的史料和我们的学者到美国去的研究笔记，但是这些东西毕竟是第二手的，在史料的利用上，面还不够宽。虽然这本书有70多万字，篇幅比较大，但是利用史料的面还不够宽。将来进一步的研究，应该有更广阔的史料基础，在这个史料的基础上，我们提出了一些观点，吸取了一些研究的成果，但是还有不够周密的地方。在座的几位没有严厉的批评，但是我们自己心里是有数的，还露出了一些过去的痕迹，有的改了，有的没有改干净。
张彧同志对我们的著作提出了一些批评，对我们很有启发和帮助。我们欢迎在座的各位严格的批评。
郑则民：研究民国史也是中央当时有交待和布置。在人物里面，一个是孙中山，一个是蒋介石，这两个方面的人物，是一定要有的。原来是尚明轩先生研究孙中山，做出了一些成绩。当时我们几个人，还有庄志龙（音）同志，我们三个人就开始做。蒋介石是非搞不可，总体来说大家对蒋介石有一些认识，材料也多多少少有些接触，而且作为一个历史人物来研究，来评价，对我们也是一个新的课题。当时想做，想从简单的做起，写了一个4万多字的简单的稿。因为庄志龙（音）同志退了，所以我们两个搞了一个40多万字的本子。我们也是感到没把握，但是很多同志给予我们鼓励。在这个基础上，当时一个是领导、出版社很慎重，我们也很慎重，这两个慎重在一起，所以在这种情况下推动了这个工作。原来我是在民国史研究室，后来我又到革命史研究室去了，这个任务我们是共同一直做下来，出版社也很支持，所里的一些老同志也很支持，所以我们硬着头皮做下来。在这个过程中，我们感受到很多同志对我们有很好的鼓励、帮助，同时也期待能够做得象样一点，这也是给了我们很大的推动。出版社对我们也很照顾，很支持，篇幅上原来想简单一点，最多搞60万字就不错了，后来慢慢的扩展，加上后边有一些东西，已经七八十万字，就变成了两本。这也是在出版社同志的关心、支持下，才做出来这个工作。感谢出版社，还有我们所里的很多同志、领导的支持。谢谢大家。
顾青：天色渐晚，大家一下午非常辛苦。我就做一个结束语。
先说这种形式，刚才汪所长一言九鼎，说座谈会就该这么办，今后咱们就遵照汪所长的指示，以后有好书肯定要常办这样的会，而且按照这个规格来办，咱们不能辜负汪所长的训示。这是第一。
第二，今天咱们谈的很多问题，我的一个实际的感受是开个头，意犹未尽。每位学者在谈的时候，我脑子里能够有很多联想、启示，但是真的没有很多的时间能发挥出来，能够进一步深入的再去阐发，时间不够。时间很短，希望以后各位先生有机会多到中华书局来坐坐，多给我们一些教益，让我们的工作更好。
第三，我们希望出版工作做得更好。因为在我们的观念中，或者在我个人负责的工作过程中，我始终觉得，学术出版跟学术研究是学术生态正常运行的非常重要的两个部分。我们的史料的出版、档案的出版、优秀的学术著作新研究的出版，一定是能推动学术进展的，而优秀学者的新的出现又是我们的衣食父母，必须有东西拿给我们出。所以我们希望能够出更好的书，在这儿也是诚恳的拜托诸位先生，有什么好的信息，有什么好的想法，能够跟我们说。跟我，跟冯总，还有欧阳、荣国这几位都可以，我们一定会非常认真重视的来做这件事情。
至于出版结构，金先生刚才提到了，我们是希望出非常重要的有分量的著作，同时又因为民国史特别的特质，越有分量的东西，市场反映又会比较好。如果我们不好好宣传，不好好运作，肯定做不好。我们目前也有这样的经验，《蒋介石传》一个学术研究，我们有些同志说，我们少印点吧，像我们常规的学术著作一样。但是我们现在发现，既然这是一个大家都关注的话题，尤其是刚才王先生提到，什么叫重大课题，我想越高水平的研究著作，越是重大课题，民国史特别的这种特质，它越能够得到公众的关注。我们就让它尽量做成双效益的书。希望以后其他几位学者，也能给我们这个机会，让中华书局去搞各种各样的签售。
今天我们营销中心、市场部的负责人都在这儿，我们负责销售的发行部的副主任也在这儿，搞宣传的这几位都在这儿，他们都嗷嗷待哺，你看这些饥渴的眼睛。所以希望大家把好的著作给中华书局出版，有好的建议给我们提出来。
今天这个座谈会就遗憾的到此结束，谢谢诸位。最后再一次感谢诸位先生的光临，尤其感谢严如平、郑则民两位先生给我们学术界做的贡献，给中华书局做的贡献，再次谢谢两位先生。
