核心提示：本来应该思考怎么改革，却还在想该不该改革，对改革的必要性都产生了怀疑。就像我刚才说的，该设计图纸时还在想应不应该设计，这可能造成滞后，滞后那对不起了，时代潮流向前发展，民众诉求向前发展，最后导致的结果是民众觉得这个政党不行了，落后于时代，结果是执政党公信力下降，这很危险。

一.发展党内民主并非要让人民民主停一停

二.中国改革已经进入顶层设计改革的阶段

三.毛泽东式的人治治国方式应尽早结束

四.批判赫鲁晓夫使中国比苏联模式更保守

嘉宾简介：王长江，现任中央党校党建教研部主任、中央党校世界政党比较研究中心主任，教授，博士生导师。兼北京市委顾问，北京大学政府创新研究中心副主任，国家行政学院、中山大学等高校和干部教育院校的客座教授，中国统一战线研究会常务理事、中国市场经济研究会理事、国际交流协会理事、中国监察学会理事。

党内民主只并不是原本意义上的民主

凤凰历史：怎么理解党内民主？和民主有什么不同？

王长江：十六届四中全会之后提出了一个概念，“党内民主对社会民主有示范性作用，以党内民主带动和刺激人民民主”，由此大家可能对党内民主这个概念比较感兴趣。党内民主肯定是从一般意义上的民主借用而来的，比如说民主就是人民作主，党内就是党员作主，民主有民主选举、民主决策、民主参与、民主监督等等，这些方面应该说都是很相象。党内民主借用很多民主的基本原则，像公开、平等这些都是必须有的。但是党内民主和一般所说的社会民主和人民民主有很大区别，它实际上是借用的概念，是一个不是很完全的概念，或者说只是借用了民主概念中的一些理念、原则和方法，而不是原本意义上的民主。为什么这样说呢？因为原本意义上民主的前提是利益，就是人可以有追求自己利益的正当诉求，首先要承认这点。人要争取自己的利益，当然要维护自己的权利，政府决策也好，参与到政府里面的人也好，都要正确的运用权力，这是一种基于利益的诉求。

发展党内民主并非要让人民民主停一停

民主是市场经济发展的必然产物，但党内民主并非如此。政党是一种政治组织，它不同于工会、共青团、妇联这样的组织，它要维护自己的利益，维护特定群体的利益。而且政党要掌握公共权力，而掌握公共权力只能为公众服务，不能说掌握公共权力为自己服务，通过为大家服务来体现、实现自己的价值，所以政党更高的是精神上的追求。从这个角度说，党员不是说要维护自己的利益，加入政党，参加政党活动就是要体现自己的利益诉求，党员必须是体现为掌握公共权力，通过公共权力为民众服务，实现自己的价值，这是一种精神追求。

这两类民主的出发点看上去是不一样的，也正因为出发点不一样，它们的动力机制就不一样，比如人民民主是一种很本质的诉求，人民通过民主来维护自己的利益：希望政府的政策对我有利，政府强拆我就有意见，如果涉及到生存的问题，人民会拼命保护自己的利益。党内民主就不一样，它是为掌握公共权力，通过公共权力来实现自己的价值，在这样的情况下，不允许这样，不允许那样，他可能就觉得不做就不做，反正不影响我的生存，党内民主可能动力相对要小一些。

党内民主和人民民主的关系在我看来是这样的，讲党内民主对人民民主起示范作用，党内民主带动和促进社会民主，并不是说人民民主先别搞，党内先搞，不是这样的，人民民主由本身的动力推动。而是说在社会民主向前发展时，作为执政党尤其是唯一的执政党，如果党内民主发展不够充分，便失去了引导性，民众可能就不认可你，公信力就会下降，进而影响到执政地位。以此而言，发展党内民主并不是让人民民主停一停，不是党内民主和人民民主要分先后，而是说党内加民主要快发展，这样才能带动整个社会的发展。

中国只有一个执政党因此需要党内民主

凤凰历史：有种观点认为党内不需要民主，不需要用投票的方式来决定问题，您怎么看这种观点？

王长江：我认为党内还是要民主。第一，党确实是为追求共同目标而组成的群体，不是为个人利益你争我夺，所以不可能是基于利益的竞争，那种以利益做基础的民主可能真的不需要。

但是为掌握公共权力，利用公共权力为社会服务体现自己的价值，政党追求这个东西。但是怎么利用公共权力，要达到什么样的目标，什么样的目标才是最好的，这里有大量的价值判断，每个人的理解都不一样。政党作为一个整体，如果只有一种声音，好像只有这种选择是对的，那是不可能的。战争时期可以这样说，就看能不能打胜，打胜了就对了，如果失败了，整个党就倒霉了。但在建设时期，政党要掌握公共权力，而公共权力的所有者又是民众，民众有众多的利益诉求，根据这些诉求，对于掌好权用好权就肯定有各种不同意见。比如公平和效率的选择：光有公平没有效率就是大锅饭；光有效率没有公平，最后只能是两极分化，所以谁都需要考虑怎么把公平和效率结合起来。但是公平和效率的结合对不同社会发展阶段来说是完全不一样的，可能社会不够发展，就要效率优先；也可能社会发展到一定程度了，公平还是最重要的。这种选择对党内的各个人来说也是不一样的，不能说这个人的认识是对的，那个人的认识是错的，必须集中全党的智慧去决策，从这个角度去说，党内确实需要民主。

但为什么会有人说党内民主好像不太重要，而且有案例可以说明，比如说西方许多政党党内并没有民主，这实际上是误读，为什么？西方是多党制，它的多元化意见不是在一个党里面体现出来，是通过不同的政党体现出来。比如说我俩观点不一样，观点不一样我不需要在党内竞争，观点不一样我退党，不参加你这个党，我可以退出，我另组党，我用那个党的形式和你竞争。对民众来说，他可以选择你这个党或者那个党，他是选择不同的诉求，不同的方式，不同的方法，不同的掌握公共权力的理念。但是我们国家不一样，我们国家就一个执政党，如果党内没有足够的提供不同诉求的平台，那大家只能服从一种声音，民主就没有了。不能从表面去看党内要不要民主，不能生搬硬套。

社会民主不发展党内民主可能停下来

凤凰历史：有种说法认为推进党内民主，能够实现人民民主，您怎么看？

王长江：我觉得用党内民主带动一般性的民主，带动社会民主这是对的，因为中共毕竟是执政党。但是切不可以为只要抓党内民主一切问题就都解决了，因为我刚才说得很清楚，党内民主是一种不全面的民主，不是本来意义上的民主，只是借用了民主的一些基本的原则，一些原理，一些理念，党内民主的基础并不是对利益的诉求。社会民主的基础是利益诉求，所以社会民主有强劲的动力。如果说党内民主发展就行了，以此带动社会民主，党内民主一旦失去动力--因为它有可能失去动力，它是一种价值追求，你不让我追求我就不追求，所以它的动力是不足的--在这种情况下，社会民主如果没有一定的发展，党内民主就可能会停下来。

因此在我看来最正确的应该是党内民主和社会民主良性互动，相互促进，党内民主发展带动社会民主，而社会民主有内在的发展逻辑，回过头来对党内民主提出更高的要求。

今天的民主应该整体系统的向前推进

凤凰历史：很多人对发展民主有误解，您也写过文章批判这种误解，但是这种误解还是非常多：一提到发展民主就是要照搬西方那一套，认为不能搞，只能按原路走，造成这种误解的原因是什么？

王长江：我觉得很有意思，这个误解恰恰是我们思维方式上存在的问题的体现。西方发展民主时并不是先有一套民主理论，然后再发展起来，只不过是实践中产生的矛盾怎么解决，慢慢产生一些民主的实践。民主这个概念本身并不是先有准确的概念，然后再去发展，因此到后来很多内容都可以包含在民主概念里。但是民主到底是什么，人们反倒是议论纷纷，它是根据自己发展的情况有所侧重。比如说在选举、公开监督方面比较健全，可能就会强调一人一票是最重要的权利，个人要负起责来，不要小看那一票，这可能是很重要的，别人可能会说这一票就是民主。

但是把它当做概念去用，认为一人一票就是民主，民主最重要的就是选举，那就有错误错：民主不单单是选举，选举只是授权环节的民主，授权之后权力还要运行，运行过程中选民得参与，决策要参与，执行要参与，权力运行过程当中得监督，民众的眼睛得看着，这所有都是民主的重要组成部分。实际上越到现在，越看出它是缺一不可的，如果仅仅是做到了选举民主，后面的全都不民主，等于说拿到了权力就可以想怎么用就怎么用，那我就千方百计去拿权力，既然需要大家同意，我就贿赂大家，那不就成了贿选了吗？但是只要权力拿到手，我就可以想怎么用就怎么用，就有把贿选的钱捞回来的可能，这必然导致民主的恶性循环。

但是如果你对民主了解的比较深，知道它并不是一个环节，而是许多环节环环相扣，连接而成的体系，那就不会说一人一票就把问题解决了。让大家投票选出来一个机构，这个机构怎么运用权力，也得看着，甚至有时不能授予最重要的决策权，只授予执行的权力，最重要的决策权由大家掌握，一事一议，重大事情大家投票决定，或者派代表来决定，必须把整个体系健全起来才行。

现在我们接受的恰恰是西方人的解读，根据实践有所侧重的解读，似乎这就是民主的定义，把这个东西当做金科玉律来运用，恰恰容易出现错误。

凤凰历史：在中国的国情下，一般而言要怎么发展民主，或者怎么让它更合理？

王长江：我现在感觉中国的民主大体上分两个阶段。以前基本上没有什么民主，对民主的理解完全背道而驰，或者说在体制上实行的是代替性的民主。要搞市场经济这样必须搞民主。但是怎么搞，可以在民主比较全面的系统中去选择一个我们认为比较容易突破的环节去搞。比如说选举太难了，选举得把大家都撵起来，还得大家都有这种意识才行，那能不能搞点决策民主，在决策时让大家搀和搀和行不行？决策民主如果太难，那能不能在执行过程中让大家也参与一下，参与民主行不行？或者说使用权力时让大家看着点行不行，让大家随时有平台，对执政者不满意提出自己的见解行不行？任何一个环节，只要认为比较好做，容易做，就可以去做，这是前一个阶段。

但是今天我认为我们已经进入了后一个阶段，政治体制和经济发展要有全面的协调和合作，每个环节都必须环环相扣，许多深层次的问题都开始浮现了，在这种情况下单抓一个环节往往得不偿失。比如说就抓选举，后面环节可能就会出现腐败现象；如果光抓决策民主，而不管前面，那就变成我反正不是你们选出的，你说民主，行，我征求征求意见，但是我该怎么干还是怎么干，行吗？为什么？因为我可以不向你负责，不按照你的意见干你又能怎么样？这时选举环节的民主必须要跟上。所以今天的民主，应该说它是一个更加全面系统的改革，应当整体地系统地向前推进。

中国改革已经进入顶层设计改革的阶段

凤凰历史：据您所知，这种改革在中国有没有试点？

王长江：实际上有很多地方已经在做这方面探索和尝试。因为我认为中国改革已经进入这样的阶段，所以我对比较全面的改革、比较系统的、从顶层设计上去思考的这样一些改革，我都比较感兴趣。

最近比较明显的案例，一个是贵州瓮安，瓮安事件之后已经不能不改，而且改得比较好。为什么？我认为这是一种全面的改，核心是对权力进行约束，不是说光约束住权力，约束权力只是一方面。如果真的要约束住权力就要实行选举，而且是差额选举，必须让民众有充分的选择权。权力运行规范之后，还必须对权力本身进行评价，需要有一套政绩考核体系。并不是说东去改革一下，西去改革一下，而是这些东西连起来成为一个系统，使公权力能够在民主的条件下运行。瓮安去思考这个问题，我觉得这样的改革比较全面，比较符合发展方向，这是一个案例。

第二个案例就是河北肃宁，我觉得它做的也比较好，当然主要是在农村。村民自治1988年就开始了，这么多年居然还出现贿选。乌坎就是典型，因为决策不透明，很多事情村干部说了算，民众觉得信任不过，为什么？因为实际上说村民自治，让大家海选，但是选出来的人权力怎么用？完全没有响应的约束机制。

肃宁的做法是全覆盖，用“四覆盖”的方式来解决，比如说决策，把决策权拿出来让村代会决策，专门有一个村代会的架构，所有重要问题都由村代会决定。村代会做出决定之后，选出来的村委会只是执行机构，这就把问题解决了。大家能够参与了，但是最后还得发展，肃宁是农业，如果让村民去发展，在市场的搏击中可能就是小舢板，禁不住大风浪，需要组织起来。村民可以作主了，经济发展了，但是环境不好，小偷到处都是，也有各种上访事件发生，怎么办？既然村民能当家作主，那么安全问题能不能也由村民来解决，于是村民自发地维持治安。当然所有这些都是党组织在起核心作用。

我觉得这就抓到点了，党的领导不是下命令，是让农民发展，让农民的利益得到保护，让农民当家作主，力气得花在这上面，这样各个环节相互之间就连起来了，我觉得这种做法特别值得推广。

今天的改革应该从系统的角度去思考问题

凤凰历史：您写过文章说改革进入深水区，改革的深水区与发展党内民主有什么关系？

王长江：我刚才说，因为深层次的问题已经浮出水面，所谓深水区就是进入全面改革阶段。在这个阶段里应该去系统的、整体的考虑问题，也就是后来中央提出的顶层设计问题。顶层设计提出后大家觉得好像是中央的事情，实际上不是，顶层设计就是一个系统概念，只要从整个系统的角度去考虑，这就是顶层设计。对全国来说，全国是一个系统，从中央去顶层设计，那是完全应该的；但是对于地方，地方也是一个运行系统，地方怎么从整体上去思考的，这也是顶层设计，一个基层一个农村它都是，甚至有的时候一个系统也是。顶层设计就是从系统的角度去思考问题，今天的改革应该从系统的角度去思考问题。

党内民主现在最差的环节就在授权环节

凤凰历史：发展党内民主是不是深水区的一种表现？

王长江：党内民主当然也是其中之一，毕竟中国是执政党、政府主导型社会。从经济发展也可以看出来，如果还按照过去自由经济的模式发展，人家用了200年，我们再用200年，这恐怕也不行，还是要有一些超前时代的变化。民主实际上也如此，不能说还是从头开始，总得有引导。政党是最大、最强的组织，能不能用政党来引导，自己做得好一点，对社会起引领作用，所以党内民主实际上也是起引导作用。但党内民主本身我觉得还做得不太够有时候党内民主发展的速度还跟不上社会民主，跟不上就不能起引领作用。所以我觉得还是应该加快速度。而在党内民主里，真要给社会民主起引领作用，我认为现在最重要的就是在授权环节的民主。党内民主里面现在最差的就是这个，最弱的就是这里，授权民主没有，我这个权不是来自于你，我凭什么向你负责，凭什么让你作主，我凭什么让你监督我。

凤凰历史：造成这种现象有没有历史性的原因？

王长江：有历史性原因，中共历来实行党管干部原则，实际上党管干部原则本身没有错，因为任何政党都管干部，哪有不管干部的党，美国民主党不管干部，共和党不管干部？没有。问题是怎么管才科学，我们一管就管到具体的人，就等于你说了算，民主的第一项要则是民众选自己放心的人，选自己的代表，你定了他怎么选，没法选就破坏了权责关系。

从这个角度说，选择就成了最重要的权力，而恰恰是在这一点上我们不科学，我们还是管到具体人头，实际上还是我们说了算，民众参加的等额选举是早就做好工作让你选举，甚至保证高票当选，这种形式其实有害于党的合法性，实际上以党的公信力作为代价换得个别人当选。人是当选了，但民众认为根本不可信，这不是把党的威信弄没了吗？这很要命，这方面必须加大力度改革，现在的核心环节在这儿。

毛泽东时代的非制度性会议是人治表现

凤凰历史：在毛泽东时代有很多非制度性的会议，不像人大和党代会是定期开的，比如庐山会议和七千人大会，都是临时召开的，为什么会出现这种会议，对中共和中国有什么影响？

王长江：我觉得就是人治的表现，因为没有制度，但有些决策确实需要大家来商量，一个人拍板连毛泽东都觉得心里发虚，于是就出现了这种特别奇怪的现象，召开大会，大会的规模到底有多大，实际上还是个别人说了算，这种决策方式多多少少有点搞运动的特征。

凤凰历史：是因为革命年代造成的吗？

王长江：肯定是革命年代，因为革命年代的会本来就不规范，而且是半军事化的体制，一个人说了算。有时候自己觉得没有把握，找几个人一块儿商量，商量应该多大的范围，这种集体决策的范围到底有多大，当时没有什么规范，但是又有这种需要，就变成一种个人行为。当时一说起党内民主，好像就是民主的态度，民主的方法，说的就是这个东西，不是一种智慧。

毛泽东式的人治治国方式应尽早结束

凤凰历史：这种制度有没有给中共造成什么不好的影响？

王长江：最大的影响就是以人治的方式来治国，这个很要命。邓小平已经说的非常清楚了，以个人注意力的转变而转变，根据个人兴趣的转变而转变，甚至以个人理念思想的转变而转变。毛泽东认为，现在该搞建设了，于是大家搞建设，毛泽东说阶级斗争还很厉害，于是大家就搞阶级斗争，最后导致大乱，因为只要有一次决策走错就全错了。

凤凰历史：前几年中共废除了北戴河暑期办公制度，这个制度产生的原因是什么？

王长江：恐怕还是一种惯性，我更期待把这些都规范一下，不是说不应该有这样的形式，而是说这样的形式按照公权力运行的逻辑、法治化的要求，应该有明确的定位。一个组织里总有层级，这些层级的决策范围是哪里，要以法治的形式定下来，不能说一开会大家都觉得特别神秘，弄不好就出了什么大事，这种人治的方式我觉得应该尽早结束。

凤凰历史：现在会议、制度、改革的建设有哪些？

王老师：会议、制度、改革，现在我们至少代表大会比较规范了，代表大会下来的中央全会也比较规范，五年一次，是比较相对稳定的议题，这都是比较好。中央政治局会和政治局常委会，这属于大家都比较少知道的，而且一般都属于机密范畴。我觉得按照党务公开的要求，应该是必须向前推进，包括这些决策应该逐步地公开化，当然公开化可能涉及到整体改革的问题。因为我们知道党代表大会应该是最高层的，但是因为现在没有常设的机构等于是虚的，然后应该是中央委员会，中央委员会也不是常设的机构，也是一年开一次会，一次会也就十来天，这样实际上也起不到什么作用，因此最后这个权力就在政治局了，特别是政治局常委会，这种决策形式应该说多多少少还带有很强的苏联模式的痕迹，当然你不是说不能让他决策，这个决策还是要逐渐的真正转到中央委员会和代表大会的手里，机构上要有所变化才行。

批判赫鲁晓夫使中国比苏联模式更保守

凤凰历史：苏联模式对中国的制度有哪些影响？现在有些什么表现？

王长江：苏联模式对我们的影响太大了，大到甚至可以说现在我们还处处可以看到这个模式留下的痕迹，因为我们接受的马克思主义，更多的是苏联人解读的马克思主义，很多人反对这一点，有一次我刚发言完有一个学者就公开说，不同意说我们接受了苏联式的马克思主义的观点，为什么？李大钊介绍的马克思主义那能是苏联的马克思主义吗，陈独秀介绍的都是马克思主义原文，这个说法没有说服力。你介绍的是，但是对那些东西的解读，苏联有一个实践，所以一到实践的时候，我们就觉得苏联的解读就是原汁原味的，那就是马克思主义，因此全盘接收的都是这个，不能说他翻译了几篇文章，有了原文我们接收的就是原汁原味，不是，我们真正的落到实践时就觉得苏联做的相当不错，非常向往。

所以毛泽东说，十月革命一声炮响，给我们送来了马克思主义，实际上接收了更多的是苏联模式，后来和苏联闹别扭，闹别扭时本来是摆脱苏联模式很好的历史契机，但非常遗憾的是，恰好赫鲁晓夫要改这套东西（尽管事实上后来证明它也没跳出来这个模式），中共批判赫鲁晓夫，批判他改，结果我们更加保守，更加守着原有的一套不敢动，因为我们觉得那个才是正确的，赫鲁晓夫变修了。最后走火入魔，变成了文化大革命，一直是，到现在这套东西都没有完全改变。

斯大林建立的是高度专制的政权

凤凰历史：我们现在对马克思主义的理解和研究有没有变化的趋势？有本书叫《马克思的复仇》，是英国人写的，说苏联违背了马克思的原意，所以必然要走向灭亡，您怎么看？

王长江：马克思在世时并没有社会主义的实践，所以提出更多的都是原则，包括人的个性全面发展等等，这些从道理上说都对。但是真正看苏联模式，根本就没有人的地位，人性甚至都被当做是资产阶级的东西来批判，这完全是走火入魔，非常遗憾的是我们接收都是这套东西。

凤凰历史：苏联为什么会形成这样的模式？造成这种现象的历史原因是什么？

王长江：还是权力过度集中失去约束，最后导致这种结果。列宁要搞暴力革命，肯定得是半军事化的组织，半军事化组织最大的特点就是权力高度集中，怎么防止权力高度集中带来的灾难呢？权力高度集中，决策对了就胜利了，错了可能灭亡，最后列宁胜利了，胜利了说明他当时的决策是对的。但这并不能说明体制是对的，斯大林后来就把这种体制固定起来了，于是高度集权，最后变成了专制，他建立是高度专制的政权，后来几乎所有的社会主义国家都尝到这种恶果。

大部制不是改革最多只能算是技术创新

凤凰历史：党内基层民主下一步发展的关键点是什么？

王长江：我觉得改革要系统、全面，要整体设计，再不能用旧的方式，现在最大的问题就在于：第一、缺乏顶层设计，明明各个要素都已经相互牵扯，结果我们对怎么发展民主，没有完整的概念，甚至该不该搞民主，也被有些所谓的专家忽悠的犹犹豫豫，这很要命，该去设计时还在琢磨搞不搞，怎么去设计？即便设计出来也是不搞的那种，那肯定不行，所以当务之急在于顶层设计，沿着这个思路，把它当做常规工作，然后落实到各个部门，最后实现改革的目的。

因为部门是执行机构，让它去搞改革，这不是莫名其妙吗，它只能想办法扩大自己的权力，而改革恰恰是要调整权力，这样一来改革就变形了，改革碎片化的趋势比较厉害，这是很糟糕的事情，尤其特别要命的是有权之后沉淀下来，变成既得利益，有了既得利益的格局，再往前推进非常难。

凤凰历史：要求实行大部制的呼吁也没实现，原因是什么？

王长江：这肯定涉及既得利益，而且我个人认为大部制并没有抓住下一步体制改革的要害，你如果没有对整体权力进行调整，而只是把权力合并一下，相互为了更加一致，不要政出多门，只是从这样的一个角度去考虑，那没有多大的效果，只是使原来的行政提高一些效率而已。不去思考格局的调整，就想使格局本身更加滑润一些，更加顺畅一些，中间的环节更小一些，这还不是改革，最多只是技术创新，我觉得现在没有人去思考这类东西，这是很危险的现象，弄不好要出大事。

怀疑改革必然导致执政党公信力下降

凤凰历史：您刚才也提到一点，有很多专家说不要搞改革，这方面的声音到底有多大？

王长江：这方面的声音学界认可的实际上没有多少，但是关键是中国已经有沉淀下来的既得利益之后，它确实需要这方面的论证，有些学者不是凭着自己的使命感，不讲良心，不讲责任，就做论证，既然有这种思想，我们给你论证，我就已经看到有好多这样的学者，动辄说民主有很多问题，民主也不是什么特别理想的东西。是啊，谁说民主是十全十美的东西，这样论证是什么意思？无非是投其所好，想说民主搞不搞也无所谓。作为学者这样说也太昧着良心了。谁也没说民主是最好的东西，但是民主是必然的要求，不是说它好就应该发展，说它不好就不应该发展，它是一种评论、处理当前相互之间利益诉求的平台，目前还没有找到更好的平台。

凤凰历史：这种声音对执政党和国家有什么影响？

王长江：影响太大了，本来应该思考怎么改革，却还在想该不该改革，对改革的必要性都产生了怀疑。就像我刚才说的，该设计图纸时还在想应不应该设计，这可能造成滞后，滞后那对不起了，时代潮流向前发展，民众诉求向前发展，最后导致的结果是民众觉得这个政党不行了，落后于时代，结果是执政党公信力下降，这很危险。

来源: 凤凰网历史频道 |