冯兴元：现在请秋风研究员，原来是独立学者，因为现在有单位，所以是非独立学者，公司研究员的身份，还有经常打的是华中理工大学研究所的研究员，今天讲的题目也很有意思立法企业家，欢迎。
姚中秋：今天跟大家讨论一个话题，立法企业家与制度变迁，这个研究跟我研究奥地利学派经济学有关系，奥地利学派经济学里有两个理论，分属于不同的谱系，我要把两个理论结合在一起，试图比较准确地解释中国过去发生的制度变迁，甚至可以解释历史上所有制度变迁，它是一个一般性的制度变迁理论。
这个理论的核心是“立法企业家”的概念。大家都是做新闻的，都知道李德涛，他就是一位立法企业家。还有吴君亮，公共预算观察志愿者团队创始人。他们所在的团队就是一个立法企业家，或者一群立法企业家。
立法企业家这个词是我造出来的rule—making entrepreneur。立法企业家是一个最一般意义上的概念，我之所以用企业家这个词，是取它的冒险精神，有创新精神，所谓企业家精神，就是面向未来，根据自己对未来的预期，愿意冒一定的风险采取一定的行动，追求未来的收益，这就是企业家。制定规则的规则，可以是所有类型的规则，各个领域的规则，当然也包括宪政规则。所以，立法企业家就是具有冒险精神、刻意或无意创造出新的行为模式，从而有可能促成某一规则、制度变迁的人。可能的含义是，最初创造出来的规则是非正式规则，只有在获得认可予以确认后，才可变成正式规则。
我的基本命题是：立法企业家是制度变迁的驱动力量，过去三十年中国发生的一切变革都可以用立法企业家来解释。就像李德涛们，他们就通过自己的努力创造了一个宪法惯例：政府的预算必须公开，包括详细的部门预算公开，即使不是向全体的民众公开，也要向人大公开，最起码也要向人大常委会公开，这就一个规则，而且是一个很高层次的规则。
过去二十年中国经济学很繁荣。刚才我们看另一个会议室在召开中国经济理论创新奖颁奖会。政府受学术影响最大的是经济学，但是发挥主要作用应该是新制度经济学，张维迎这些人搞的都是新制度经济学。给新闻媒体写时评的人，也都信奉新制度经济学。其影响非常广泛而普遍。制度是大家眼里解决问题的妙方。一旦发现问题，大家都说要有制度来解决这个问题。当然，这个想法比以前好。以前碰到问题，都说进行宣传教育，要让人灵魂深处爆发革命。过去二十年，大家碰到问题说是要看制度。包括《新闻周刊》，有人抱怨，快变成制度周刊了，每个问题最终都会落实到制度层面上。
我现在想请大家考虑一个问题：制度当然确实是很重要的，更重要的问题在于，这个制度从哪来?我们都知道好的制度能够解决问题，但最大的问题是，为什么好的制度没有出现?这个好的制度究竟怎么出现?谁能够把它创造出来?当然我有一个基本的假设，人世间所有的制度都是人创造出来的，都是人构造出来的。我就顺着这个思路往下想，我的一个基本看法是：人既受制度的约束，但又可以超越制度。归根到底，我们从哲学的意义上讲，或者从行为学上讲，所有的制度都是人构造出来的。这就是我思考制度问题的一个基本思路。
接下来问，是什么人把这个制度构造出来的?在这个问题上，我是哲学唯心主义。你不可能相信这个世界是由生产力、生产关系决定的。我近来越来越清晰地发现，自己的哲学是唯心主义哲学。这个哲学的核心就是，人有精神和灵魂的层面。最近我在研究张君劢，我们知道有一场科学与玄学论战，在这场论战里，胡适、丁文江都说人的生命是受科学规律支配的。张君劢的主张是：人生观是主观的，直觉的，综合的，自由意志的，单一性的。所以，科学不能支配人生，人具有创造性。我还想说，心理学其实是反心理的，它也属于科学，也是物质主义的，因为它要把人的思考还原到大脑每一个细胞，这个神经元负责处理这一块，那个神经元负责处理那个事情。这肯定是走不通的一条路，因为人的思考能力，人的灵魂是在肉体之上的。刚才刘军宁讲的很多内容也都是这个道理。人之所以会发财是因为人会思考，老鼠不会思考，所以见什么东西都往回搬。人会识别，会制定计划，会制定面向未来的计划，而且会提出一些创造性的方案，这个能力是老鼠不具备的，而是一个企业家可以具备的。
我的观点就是，立法企业家就是人的精神之呈现。像街头乞丐这样的人，虽然我不想歧视他们，但是客观地说，他们缺乏一种对于生命本身反思的能力，缺乏一种面向自己灵魂的能力。可以这么说，一个成功的企业家，他的思考力是比较强的。刘军宁建议大家每天早上起来想30分钟，这个训练跟古人讲的养心、存性、养气是一个路子。我怀疑，这个方法是不是从儒家抄来的修身养性之术。用意是什么?就是让你摒弃外在的物质的干扰，回到自己内心，关照自己内心，去直接面对灵魂。当然，这样一个修炼的方法可以提升精神的自觉程度，哪怕一投手，一举足都有精神的高贵性，而不仅仅是肉体的活动。这个东西才是一个企业家比我们普通人更有钱的关键，他的那种思考能力，思考的自觉，以及对于自己生命的体悟，可能比一般人深一点点。我说的企业家是指各个领域的，就是刚才刘军宁讲的成功者，各个领域的成功者。
精神可以分成好几个面向，就像亚里士多德讨论灵魂。一个是智力，理智一面，还有道德的一面。刚才讲到了理智的重要性，没有理智就没有办法面向未来制定规划。企业家的一大能力是面向未来制定规划，所以你必须有理智的思考的计算能力。还有一点我想特别重要，就是道德的能力，也是刚才我在插话的时候我特别想强调的一点。这一点对于立法企业家来说尤其重要。因为一个普通的企业家只是在给定的制度框架里活动，旨在追求物质收益最大化。这个时候他所面对的只是商业风险，我要计算清楚未来的商业风险是什么。立法企业家面对的是一个不合理的制度，而这个制度背后其实是人。不合理的制度背后总是有一群既得利益者，或者叫特权者。你要建立一种新制度，就会面临很大风险，甚至会危及你的自由和生命，财富就更不用说了。比如，我们听刚才刘宁军的发言，就可以感受到他的那种身心风险，处境风险。这就是一个立法企业家面临的风险。
因此，道德自觉的高低，将决定一个人有没有可能成为立法企业家。关于普通企业家，一般经济学理论里面给定一个假设，说这些人都是一些理性经济人，会计算每一个行为的成本收益。面对一个不合理的制度，一个人如果采取改变这个制度的行为，会面临非常大的风险。假定我现在是一个理性经济人，我的计算结果就是：得不偿失。我付出很大，却可能什么都得不到。未来的自由很美好，但我可能享受不到了。一句经典的经济学理论对人的假设，制度就不可能变化，因为每个人都会采取搭便车的做法。
因此，如果要出现一个制度变迁，前提就是社会中有一部分人能够克服搭便车心理。指望所有人克服搭便车心理当然不可能。而要一个人克服搭便车心理，他的头脑中计算这个价值的尺度需要发生变化。普通企业家觉得赚钱在价值中排在比较高的位置。一个人要变成立法企业家，他的价值排序就得发生变化，变得有利于他采取一些不计眼前物质得失，甚至不怕失去自由的风险。如果有了这样一个价值结构的变化，随之就会出现一种有利于制度变迁的社会集体精神现象。
接下来要分析的是一个道德觉醒的后果。有一部分人的价值结构发生了变化。结果，第一，他们的是非感变得敏锐起来。在那些把金钱作为最高价值目标的人眼里，对于对和错的认知已经发生颠倒。比如他会觉得吃喝嫖赌才是荣耀的象征，他也不会觉得行贿受贿是不对的。我们这个社会最大问题在于是非颠倒。如果一个人有一个道德标准，他的正义感会提升，那怕我不去帮助别人，我也知道这个事是错的。第二，人的情感结构发生了变化，对于不合理的制度的受害者的同情心增强了。看见一个人被城管打得满地乱滚，这个时候他会有一种强烈的同情心，愿意帮他一把。而今天，他其实，一个多世纪以来，人们一直提到一个非常重要的现象，就是冷漠。很多人看到周围人遭受不合理制度的伤害，却无动于衷，麻木，没有任何反应。这样一个心态，当然不可能激发起要采取正义行动的愿望。
第三，就是个体的成本收益结构发生变化，他进行成本收益计算时间尺度发生了变化。一般人的计算尺度只是一年，但对制度变迁所需要时间较长，我在一年内得不到收益。那我就不行动。假如我的时间尺度拉到10年，那么，即使这一两年我得不到收益，我也愿意采取行动。时间因素在经济学里面是最核心的概念，所有的经济学理论都是要解决一个时间的问题。其实这种不计眼前成本去行动，用一个正面的词讲就是道德勇气，就是勇敢。当然，有的时候，这个人也可能是流氓或者黑社会。勇敢在有些人眼里是冒失、为鲁莽，这就是因为人们计算成本收益的时间尺度不一样。
第四点，道德觉醒会让人的心灵向他人开放。一个理性经济人的心灵向他人是封闭的，它只计算当下自己的成本和收益，不管别人。如果有一个价值结构的变化，有一个道德觉醒，人就会愿意看一下周围的人，向别人开放自己的心灵。这会产生一个社会后果：人和人之间愿意互相沟通，人际之间的沟通成本就会降低。其政治后果就是，社会组织化程度提高。比如，我们对比乡村的维权和城市社区的维权，可以看到这两者之间村在巨大差异。在城市社区，人们相互之间的心灵更不容易开放。网络帖子写得欢，出面一碰见人就冷若冰霜。所以城市社区的自治几乎没有一个成功的。因为，人和人之间的沟通意向太低，成本太高。最近争论上海世博会的主题，城市让生活更幸福。韩寒说，城市让生活更糟糕。我同意韩寒这种说法，城市导致人际关系越来越疏远，中国社会就没有办法实现良性的制度变迁。制度变迁需要人组织起来行动，一个一个原子式的个人是不可能推动制度变迁的。原子式的个人是专制者最喜欢的社会形态。
总之，通过道德觉醒，有些人会成为立法企业家，创造出新规则、新制度。接下来就涉及到非正式规则的确认问题。一个非正式的规则变成一个正式规则，需要经过一个立法的环节，或者叫政策制定的环节。确认非正式规则的官员，我将其称为次级立法企业家。面对一个初级立法企业家所创造的规则，官员们有两个选择，就像这次李德涛事件，不同的地方有不同的选择。广州选择了公开预算，上海却说，这是国家秘密，拒绝公开。
但是，制度变迁的终极动力是初级立法企业家。在解释中国过去三十年的制度变迁时，似乎总有人把它说成，一个开明专制者突然有一天想明白了，把自由和权利还给我们这些被剥夺者。我觉得，这完全是一个误导性解释。我自己的理论解释是，中国社会的变革始于我们制度受伤害者和同胞们采取的自发的变革努力，我们的努力等于把一个个法案搁到这些领导人桌子上。其中有些人比较明智，就像80年代很多官员，承认了我们创造的规则。有些人比较反动，不承认我们产生的规则，比如现在的小产权政策。这些官员就是比较反动的官员，他们不愿意进行改革。中国的改革从90年代以来就停止了，不光是没有改革了，反而在退步。所以，救世主靠不住。
立法企业家的理论的核心就是，对我们中国社会变革来说，最重要的是立法企业家这个群体的成长。一个一个沉默的或者说冷漠的人，变成真正具有公民精神，变成一个个立法企业家，在无人预料到的地方，采取人们预料不到的行，从不同方向推动制度变化。由此，就可以形成新秩序。新的市场、法治、宪政秩序将在旧的制度框架内成长。《经济观察报》有一个口号，理性、建设性。这就是一个理性建设性的制度变迁过程。我看到，很多人写评论都喜欢抱怨或者说批判，觉得政府什么政策不对。在我看来，新闻媒体最重要的工作是发现立法企业家，看看新制度的构造者们在做些什么，他们在如何构造这些新制度。新制度的构造才是应该关注的问题，你把这个东西报道出来，等于开了一次经验交流会，让其他地方的人民也知道他们在做什么。比如，李德涛这个事情经过很多媒体报道，就会很多人效访他，向政府提出要求。现在大家总说政府什么地方做得不对，没有太大意义，因为他本来就不对，他也知道他做的事情不对，但为了自己的既得利益会坚持这样的做法。一个健康的舆论会给人以希望，从一个腐败的旧制度里看到很多新的制度在生长。我们要反抗不合理的制度，但自己的心态要比这个旧制度更健全，因为我们有一种道德上的优越感。
我就讲这么多，大家有什么问题再提出来。
冯兴元：感谢秋风老师非常精彩的讲话，把奥地利学派和海耶克联系起来提出立法企业家概念，很可能每个人都成为立法企业家，大家有什么评论，有什么问题可以提出来。
提问：这个能不能不叫立法企业家?立法企业家可能是一个噱头，是不是说一个专业化和职业化的问题。不管您是作为一个学者，或者其他任何一个人在他所生活的社会圈子里，他尽量做到专业化、职业化。咱们举个简单例子，比方说我们村里，我爸爸可能在他们系统里面会有自己形成一套完整的规则，可能这种自发性，或者自然性更是鲜活的东西，可能也是我们可以地借鉴的。像您说的城市社区秩序，我不知道您在您的小区里面会是一个什么感觉?在我们住的邻居中间，或者是有什么问题时也有一个非常自发的东西在里面。有时候就是一个大家互相讨价还价，互相生成一个规则。
姚中秋：我之所以用立法企业家是有考虑的。当初我跟像台湾的学者交流，了解过政治企业家的含义。我提出立法企业家概念，就是为了避免混淆。我认为，每个人都可以成为立法企业家，立法企业家是在人们预料不到的地方出现的。每个人都是一个私人-公民，当你遭受到比如说拆迁，县委书记拆到你们家了，这个时候你奋起反抗，采取很多策略跟他博弈。如果不仅仅是争取赔偿点钱，而是试图去改变拆迁过程中某个特别细微的规则，我把这样的人称之为立法企业家。这个概念绝不限制于专业的政治活动人物这个范围。
你后面讲的我也完全同意，在一个社区里面会形成一个自发制。但是我相信这个理论同样可以解释这种现象。一个社区自治，包括一个城市社区自治，总是需要某些人具有一些公共精神。如果没有这样的人，所有人都觉得应该采取行动，但可能无人行动，像一个理性经济人那样坐在家里。所有改变制度的努力都必然呈现为一个组织化行动，这个组织化过程需要核心人物。乡村生活各个方面只要有一个良性的变化，或者说维权，总是有一个核心人物，如果没有核心，就没有组织化行动。
刚才讲的自发性秩序也需要这样的人物。我引入企业家概念，就是为了解释自发性秩序是怎么形成的。自发秩序优越于人造的秩序，我现在思考的问题是，这样的秩序如何形成。哈耶克得理论是一个辩护性理论，而不是一个构建性理论。两个星期我去上海开会提出一个概念，对哈耶克的理论做一次建构论转换。现在中国要做的事情，跟哈耶克面对的问题不一样。我们要做的事情是解释一个自发秩序怎么形成，而不是仅仅辩护说自发秩序就是好，市场就是好。哈耶克不断论证市场比计划好，法治与专制好。我们现在作为我们的常识、出发点，接下来我要回答，这个市场秩序、法治秩序是从哪来的?这些通过引入立法企业家可以给与解释。通过立法企业家的努力，自发秩序将会逐渐形成。
提问：刚才讲的立法企业家推动制度变迁是要组织化，还是个人就能推动呢?
姚中秋：制度变迁的开端可能是一场道德自觉，某些人会采取某种行动，但他的第一个行动通常是组织。制度变迁，哪怕是一个特别细微的制度变迁，也是需要通过组织来施加施加影响，压力，才能迫使既得利益者或者掌握权力的人让步。
我前头还有一段，我最近研究《大学》，这篇古典著作也揭示了一个制度变迁理论：我研究“大学之道在明明德”，“物格而后知至，知至而后意诚，意诚而后心正，心正而后身修，身修而后家齐，家齐而后国治，国治而后天下平”。一个制度的生长总是从一个人、一群人开始的，不能说这个制度某一天会从天上掉下来，或者某一天邓小平或者谁谁谁替我们搞了一套制度。儒家其实从来不幻想这个世界上有什么救世主，这个救世主就是自己。像曾国藩就是这样的典型，开始通过提升自己的人格，结交朋友，互相激励。然后碰到洪杨之乱，就有能力练兵打仗，最后实现了一次中兴。这个伟大事业是从哪儿开始的，整个社会风气的变化，或者制度的变迁，其实就是从曾国藩开除，他看了几本书，有了道德觉悟，就开始努力。通过讲学，通过书信，通过门生弟子等等制度，建立一套组织化的政治力量，文化力量，在不同领域去努力。曾国藩的努力和后来的晚清立宪是一脉相承下来的。当代中国的变迁，恐怕同样也是从这样的一群人的道德觉醒开始的。
提问：中国几千年的制度变迁并没有达到你讲的境界，我们为什么不搬一下非常先进的理念，为什么要用那么多努力改进，不断的推进，用现成的东西不是很好吗?我们从鸦片战争以来多少人在推进，实际上还是没有推进，制度上并没有真正意义的改变，我们为什么不能把美国的制度搬过来呢?
姚中秋：这个问题很好，第一个问题，中国古人为什么没有创造出那么一套制度?这不奇怪，在英格兰人创造出这套制度之前，所有人都没有创造出来。后来所有国家建设宪政制度，都是在学习英格兰。第二点，这个学习可以在不同的层面上展开。从时间纬度上来分析，会有这么几个阶段，不同阶段有不同的策略。第一阶段，旧的专制架构没有崩溃之前，新的制度在旧秩序下生长扩展。第二个阶段，立宪的时间窗口打开了，制订一个新宪法的时间窗口打开了，这个时候，当然可以学习宪法，把历史已经证明的优良政制架构搬过来。不过，在学习这个宪法时，仍然也需要精神的作用，需要思考。因为，这些宪政民主国家，两个最老牌的宪政国家，美国和英国的制度完全不一样。你必须思考它们背后最深层次的原理，用这个原理再回到中国的现实中设计制度。不能说照抄，直接把美国哪一套制度照抄过来。比如，我现在比较反对建立联邦制，但是完全可以挪用英国式的地方自治。
第三阶段，则是宪法习惯的养成。宪法不是一张纸，只有当它成为人们的习惯时才是有效的。从这个角度看，宪政在专制体制下也是可以发于的。对于宪政习惯来说，在专制时代与宪政时代之间是连续的。比如我们现在组织一个学社，互相切磋学习，从这样的自治中学到的技艺，是可以直接用到未来的政治领域的。
提问：道德觉醒是良性制度的前提，还是其结果?
姚中秋：现在有很多人认为，没有良性制度，就没有道德。这就是制度决定论，认为人就是制度的函数，人的所有行为由制度决定。这样的理论太抬举专制了，认为专制制度可以塑造人的心理。在我看来，人心完全可以超越专制，否则也就不会有民主化。我认为，所谓良性制度变迁是起源于人的道德觉醒的。
你刚才问了一个问题，道德觉醒会不会变成恶性的?从逻辑上讲是不会的，既然是一次道德觉醒，就意味着这些人是追求善的。我在这里所讲的就是道德的积极作用。一个人能够预测到的后果毕竟是有限的，所以，道德才是重要的。哈耶克说，因为人类不能预测行为的全部后果，所以才发明了道德。其中蕴含着一种普遍的行为-后果逻辑，按此行动就能取得很好的后果。这些道德戒条告诉，可以对行为的后果有一个确信。所以，道德觉醒后的制度变迁应当都是良性的。
冯兴元：秋风讲的立法就是规则的建立，制造规则，涉及到内部规则，外部规则，也是海耶克的理论，刚才有提到很多民间，父辈自己做的一些事情，内省的规则，内部规则的意思，这是非常重要的。恰恰这方面规则法律的概念是内部规则的概率，海耶克生长的环境是因果是普通法，实际上这个讲的法比海耶克讲的法多了一点。作为立法企业家无论推动内部规则还是外则规则建立与形成非常重要的。第二个道德技术，秋风谈到他的善根。第三个方面就是联邦制，无论是现在的基础还是比较薄弱，跟反对是两回事，现在在中国有一定的联邦制的架构，这个很多人都在分析，中央搞集权也搞不了，真正搞独裁专制也搞不了，政府之间竞争不可避免，联邦制本身并不在于政府之间要限制权利，或者搞分权制，最根本的为什么要搞这套背后就是要维护每个人的权利。第四个，无论是秋风刚才基于他的立法企业家，还是我刚才讲的可能基于长远的自立这种企业家，可能不成功也会有负面非意图的后果，善意的一些规则的创造者，创造了一些规则和政策，比如说大练钢铁，害得河南有些山村山头还是光秃秃的，现在还没长出来树都砍掉练钢铁了。刚才讲的旧秩序是用新秩序从旧制度里面慢慢出来的，所以他批判地用新制度经济学，新制度主义实际上他自己又在鼓吹一个新秩序主义，我不知道这两者有什么差别。
刘京京：道德觉醒和宗教之间有什么关系。您刚才提到儒家传统，虽然儒家倡导很多年，但真正有德之士数量不多，是不是因为中国缺乏像宗教那么强悍的力量?
姚中秋：我被有些朋友称为保守主义者，就是因为我对宗教持有同情态度。虽然我不信仰基督教，但是我有很多基督教朋友，我也祝愿他们的事业取得伟大的成功。我自己又是一个儒家信徒。我之所以持有这种态度，是因为我刚才讲的逻辑：制度变迁，最终源于人的良心的觉醒，道德觉醒。
关于这一点，有很多研究。只不过，我不打相信韦伯的研究。韦伯得研究结论基本不可信。比如，他关于现代法律的认识。他说，发达商业社会的法律的理性程度较高。但是，这个理性概念完全来自欧洲大陆，英国的普通法离他的这个理性很远。恰恰是普通法，却支撑着世界上第一个现代国家。以前，英国人讲他们的革命是清教革命，他们研究的是宪政制度和清教有什么关系。19世纪以后，以马克思为首的社会学兴起，目光越来越狭窄，于是，学者纷纷去解释宗教与资本主义与商业革命的关系。这样的解释离真相越来越远。
政治归根到底是属于精神领域的问题，直接跟道德相关，跟其他东西不相干。如果一个社会，根本没有精神的空间，那就没有政治。在中国，我们看到的是一个腐败的政治，按照亚里士多德的概念，根本就没有政治。只有维权政治才是真正的政治。单纯的统治、权力的运作不是政治。按照亚里士多德的定义，平等人之间通过平等的对话解决问题，这才是政治，现在拿着鞭子抽着我们，是一种主奴关系，而没有正直。大家可以多看看古典的东西，少受现代东西的玷污。
田野：您觉得现在中国整体上是不是缺乏立法企业家精神。
姚中秋：当然，所以，我期待中国出现一场道德觉醒的运动，或者叫宗教振兴。当然，过去十几年，二十年，中国已经出现了历史上规模空前的宗教振兴，政府正在奋力扑灭这场宗教振兴运动。所有国家伟大的变革，前面都是一次宗教运动。没有一次例外，像英国革命，德国革命，都是如此。大家可以看过伯尔曼的《法律与革命》，整个现代西方世界的形成都与宗教振兴有关，克吕尼运动就是呼吁人们回到心灵，回到自己的灵魂。宗教改革也是一样，是一场回到灵魂的运动。如果中国没有这么一次道德觉醒，那就没有任何希望，人就会不断的堕落。
历史中有两种力量，一个是向上的力量，一个是堕落的力量。堕落的力量基本来自物欲的诱惑，向上提升的力量来自于良知。梁启超解释清末的变化，从曾国藩到李鸿章再到袁世凯，就是一个堕落的过程，所以到最后，民国初年，袁世凯就像一个小丑一样。袁世凯这个人没有任何道德观念，李鸿章爱钱，袁世凯爱权。总之，清末以降，道德水准越来越低。如果民国成立时时曾国藩掌权，那他肯定就是华盛顿了。
冯兴元：可能所谓的利益分不同层次，不同的人有不同的利益观。需要有一帮子社会精英朝着你刚才讲的那个方向走，但你不能让他们这么多大众都变成圣人，那不可能。
姚中秋：这个是肯定的，儒家讲人人皆可成尧舜，但事实上当然不可能。但不管怎样，思考的能力是最重要的，尤其是儒家，没有宗教性信仰，良知完全靠个体的自我反思来呈现，这个能力在每个人身上最终的表现是完全不一样的。所以，即使在古代，真正形成道德觉醒的人也是极少数的，但这个极少数会有非常大的力量。在大多数人不思考的时候，如果你一思考，就能给很多人起一个提示作用。现在中国社会就处在这样状态，有很多人，比如说白领、私人企业家，被政府折腾来折腾去，都觉得很困惑，内心觉得焦虑不安，觉得前景并不确定，觉得生活的意义痕渺茫。但有这样的困惑，并不等于社会就可以变好，这个时候需要一部分人觉醒，发出一种呼吁，让他们觉得有一个方向。总之，需要圣贤，或者教会，来告诉你上帝在哪?很多人觉得自己无靠，无助，如果没有人告诉你上帝在哪，你就会一直那样下去。在中国，需要有一部分人比大家快那么半步，他去给大家指示一个方向。
我讲这个道德觉醒，乃至说运动，当然并没有强制的意思。每个人对于善都有一种向往，假如说你做了正确的事情，你就高兴。即使那些做坏事的人，也觉得自己在做坏事。即使犯罪分子碰见一个很勇敢的警察，也会树起指头说警察不错。这就是孟子所讲的“善根”，或者说人的反思的能力，从旁观者立场反思善的能力。我觉得道德觉醒运动也仍然是一个自发秩序，每个人自我觉醒，而不是说强制大家做善事。
提问：您的逻辑是，制度转型首先是个人道德觉醒，然后是立法企业家，最后形成社会组织。道德觉醒似乎可以借助宗教的力量，我注意到，目前农村地区的宗教，无论基督教也好，还是别的教，根本跟宗教教义已差得很远。在这种情况下，借助宗教力量来产生个人道德觉醒，是否有些问题?
姚中秋：更完整的说法就是精神的自觉，包括道德的自觉，再这里，理智也有很重要的位置，通过反思，知道什么东西是能够实现善。
冯兴元：你是反制度主义论，其他那些人是讲政治制度主义论，我这个观点对你是最致命的攻击，并不是说你的理论有问题，而仅仅是对你的说法的质疑。
姚中秋：制度和人的精神是两个性质不同的东西，制度是比较客观性的存在，制度如果不去推，它就不会变。精神确实是可以变的，是可以超越制度的，而制度并不能超越精神的。
提问：大家把民主作为一种生活方式不是挺好的吗?制度还是有决定作用的。
姚中秋：你通过宪法可以设计一套很民主的制度，但如果没有公民美德，这个民主制度不可能正常运转。所以才有共和主义的兴起，它主张，民主制度需要公民精神，公共精神。民主制度很美好，但若没有一个人投票，可能就是流氓、无赖当总统了。所以，还是民主制度还是需要其他因素的。纸上的宪法需要靠宗教、社会、教育甚至包括婚姻来支持。托克维尔有一个非常重要的论点，在我们中国也应该讲讲：美国人的家庭婚姻比法国人稳定得多，所以美国人的宪政比法国维持得好。
提问：目前推动社会进步有两种，一方面就是您所说的把公共利益置于第一位，比如深圳的预算监督志愿者组织，没有自己的利益。还有一部分人做的事情对公众利益没有多大作用，但牵扯到本人利益。现在社会上维权的人比较多，土地被强制征用了，自己遭遇不太公正的待遇，像这种人维权，虽说为了自己利益去争取，但如果社会上大部分人都能像他们一样积极维护自己的权益，我想也可以推动社会的进步。大多数人不能达到立法企业家的标准，这种人可以称为立法企业家吗?
姚中秋：当然也是。个人利益受到损害，进行抗争，要求改正行政决定或者法院判决，这个属于一个准立法企业家。大多数人在现有制度下，面对侵害会选择回避，因为他觉得，这个制度太庞大了，我没有办法以个人力量与它对抗，就忍受了。这个时候，维权的也就是少数，看看拆迁，最后只有几个钉子户，其他人都跑了。这几个钉子户，在我看来就是维权者，准立法企业家。他们对制度变化的推动作用并不大，但一定程度上阻止了这个坏的制度去肆意侵害，给那个坏的制度的运转增加了成本。虽然我不能阻止你，但我在你的轮子下面扔了几个钉子、砖头，让你的车子开得慢一点，产生侵害的程度见效。这本身也起到了推动制度变化的作用，所以也属于立法企业家的范畴。这些人之所以能够反抗，可能也是因为是非感比较强，就像秋菊打官司，她忍不下这口气。本来两块钱的官司，我花两万块钱跟你闹。这样的人是值得尊敬的，因为他们在阻止不合理的滥权行为，他们也属于立法企业家范畴。
