许松影 / 译
个人生平
沙林：好了，我想录音已经开始了。今天是八月23号，嗯，星期二。
蒂尔亚基安：2011年。
沙林：对，2011年，这个非常重要，因为十年后我们就记不清今天的对话是哪一年了。爱德华·蒂尔亚基安迁就我，愿意和我谈谈他在这一领域的经验。我想从您的父母谈起，他们对您选择专业和职业有什么影响吗？然后是您的老师，对他们您还记得多少？然后，您可以谈谈您是如何走上社会学道路的吗？
蒂尔亚基安：我的祖父母是奥斯曼帝国的专业人员，他们一开始互不相识，但都出生于19世纪下半叶的君士坦丁堡。我外祖父是一名农学家，他在法国一所著名的农学院获得了学位。他的父亲是驻奥斯曼帝国的第一位基督教大使，负责邮政管理。
沙林：这似乎是很不错的职位。
蒂尔亚基安：是的，19世纪30—40年代，现代化的苏丹向少数民族放开了政府职位，双方关系相当不错。作为一名奥斯曼帝国的邮政管理人员，他被派往法国参加邮政大会。不幸的是，当时霍乱流行，他死在了法国。
沙林：这大概是哪一年？
蒂尔亚基安：霍乱流行大约是1850年。我刚才提到，我的外祖父是一名农学家。1896年，一位土耳其朋友告诉他有麻烦事来了，因为新苏丹有点精神分裂或偏执，认为帝国的经济问题是少数民族造成的，尤其是亚美尼亚人。所以这位土耳其朋友和我外祖父说“想想离开的事情吧”。他听从建议，带着家人向西前往埃及，当时埃及是一个半自治省。回溯到我的父辈，我的外祖父曾接受过法律和医学训练，后来去巴黎拿到医学学位，我还在法国国家图书馆找到了他的毕业论文。
沙林：您还记得他的名字吗？
蒂尔亚基安：亚实突·蒂尔亚基安（Ashod Tiryakian）博士。
沙林：这是父亲一脉的情况，那您母亲那一边的姓氏是什么？
蒂尔亚基安：阿加顿（Agathon）。他们一开始有一个亚美尼亚姓氏。17世纪左右，他们来到君士坦丁堡，改名为阿加顿，这样更容易在当地生活。我祖父是位医生，当他的朋友建议他离开时，他就带着家人和我父亲往西走，穿过沙漠，到了德黑兰。他是共济会成员，在国王的宫廷里作一名医生。一段时间后，他决定建立自己的事业，于是把他的大儿子——也就是我父亲——送到了美国。我父亲是1907年到这里的[笑]，给一位先到这里的叔叔工作。
沙林：您父亲的名字是什么？
蒂尔亚基安：亚实突。我父亲的事业很成功，他在第一次世界大战后去到欧洲，后来在一个亚美尼亚社区与我母亲结婚。
沙林：是在土耳其吗？
蒂尔亚基安：不是，在瑞士。留在埃及的祖父在棉纺业做得很好，退休后举家迁往瑞士。我应该快点讲这些的。
沙林：没事的，您不用担心。这些细节太容易从历史中消失了，但它们很有价值。
蒂尔亚基安：也就是这样，我父亲去了瑞士，在那边遇到我母亲，他们结婚，1921—1922年移民美国。我1929年出生，一出生就赶上那场崩溃。
沙林：“崩溃”，您是指1929年的大萧条吗？
蒂尔亚基安：正是，我8月出生，10月份就是大崩溃。我父亲不仅要照顾我和他的妻子，作为长子，他还得照顾他的两个弟弟和两个妹妹，经济崩溃让他不堪重负。于是，母亲带着我去欧洲找已经退休的外祖父，以减轻经济负担。
沙林：您当时已经是美国公民了。
蒂尔亚基安：我母亲是美国公民，我是在美国出生的，但六个月大的时候就被带去法国，住进外祖父在尼斯的公寓里。之后的九年我一直在那里。
沙林：所以您最早上学是在瑞士？
蒂尔亚基安：不，在法国。所以在学校的前三年，我一直是用法国人的眼睛学习世界历史。
沙林：也就是说您的第一语言是法语。
蒂尔亚基安：对，内心深处是法语，但头脑用英语思考。很多年以后，我在魁北克地区做关于法语自治的田野调查，在拉瓦尔大学（University of Laval）和蒙特利尔康考迪亚大学（Concordia University）分别用法语和英语举办关于民族主义的研讨会。他们知道我在搞民族主义研讨会，但康考迪亚大学那场研讨会的反应很不一样，这我完全没料到。我在拉瓦尔大学见到一些学生，本以为他们会非常民族主义，所以发言时强调人民独立的权利，但他们根本不喜欢这种发言，这让我很惊讶。我说：“我们之间似乎没有共鸣。”事实证明，在研讨会上，一些魁北克老人根本不喜欢分离主义言论，还有一些来自非洲法语区的移民，他们对民族主义可能对移民造成的影响感到不安。在康考迪亚大学，我认为这是一个讲英语的地方，学生们喜欢民族主义，因为他们更加反建制。
沙林：这是哪一年？
蒂尔亚基安：1973年。我在双语方面的极致体验是每周去一次蒙特利尔，只说英语，然后在拉瓦尔大学只说法语。某天晚上，我做了一个美梦，梦里我用法语说话，然后配的字幕是英语。[笑]
沙林：很有意思，这是真正的双语体验。
蒂尔亚基安：总之，时间回到1939年，就在那一年差不多现在这个时候，美国领事馆向所有居住在法国南部地区的美国公民发信，说战争的阴云正在笼罩，建议返回美国。正如我外祖父在1896年接受暗示一样，我的母亲也听从建议，定下了从热那亚出发的意大利船票。
沙林：您那个时候大概十岁。
蒂尔亚基安：刚过十岁生日。8月31日那天，我们乘火车前往热那亚，在旅馆过了一夜。第二天一早，我们登上了康特·迪·萨沃亚（Conte di Savoia）号轮船。隔天上午10点，宣战和德国入侵波兰的消息传到船上。开船半小时后，广播说一艘德国潜艇正跟着我们，这给我留下了很深的印象，我还画了几张潜艇的草图。
沙林：您能看到潜艇？
蒂尔亚基安：潜艇当时不在水下，至少在1939年9月，人们还不知道意大利要加入战争的哪一边。那个时候我还没有意识到，我父亲居住的普林斯顿公寓是有象征意义的。
沙林：你们是在普林斯顿定居吗？
蒂尔亚基安：不，我们住在纽约的郊区。但是，父亲去世后，在我考虑要去哪里上大学的时候，母亲鼓励我去普林斯顿大学。我参观了康奈尔大学、哥伦比亚大学和普林斯顿大学。我对普林斯顿大学[感兴趣]，不仅是因为我住在名为“普林斯顿”的公寓里，还因为我母亲记得，她年轻时在欧洲生活赶上了《凡尔赛和约》的签订，当时伍德罗·威尔逊给欧洲人的印象非常深刻，而威尔逊在1912年成为美国总统之前是普林斯顿大学的校长。
沙林：回到美国以后，您入学是……
蒂尔亚基安：在一所位于纽约州弗农山庄（Mt. Vernon）的公立学校。不到一年，我突然又变回美国人了。
沙林：您那个时候懂英语吗？
蒂尔亚基安：不懂，我母亲总是跟我讲法语，所以我也说法语。
沙林：您母亲一直在家吗？
蒂尔亚基安：我父亲1944年去世，所以我认识他只有五年。我母亲是寡妇。
沙林：没有再婚？
蒂尔亚基安：没有。
沙林：从法国回来以后，您对美国感觉如何？有没有很痛苦？
蒂尔亚基安：没有，这可能是因为我去的那所学校有其他一些同龄人，有来自日本的，有从意大利来的。我出去打棒球，很能融入学校。我不认为美国社会有什么问题。我们高中（校名是A. B. 戴维斯高级中学[A. B. Davis HS]）最有名的校友是迪克·克拉克（Dick Clark），他就在我上一届的班级里。不知道你是否听过这个名字。
沙林：恐怕没有。
蒂尔亚基安：除夕夜要在纽约时代广场进行电视直播，迪克·克拉克在那里主持了很多年，他可能是我们高中最受欢迎的[人]。我1948年高中毕业的，当年还有一位非裔美国人当选为班长。我想说的是，在40年代，美国社会的确是一个大熔炉。
沙林：但战争期间日本人在这个大熔炉中过得并不好。
蒂尔亚基安：不好。
走向社会学
沙林：您是从什么时候开始对社会学、哲学产生兴趣的？
蒂尔亚基安：首先，我在初中和高中一直有很好的老师，他们总是能启发我。进入大学后我想学医，这也许是我祖父就是医生的缘故，所以前两年我基本上是个医学预科生。在大学的前两年，我以为自己以后要从事医学职业，我想着做一些有关病症的临床研究，比如癌症研究。我的生物学成绩相当不错，但在动物身上做实验……
沙林：没什么吸引力？
蒂尔亚基安：我不介意做解剖尸体的工作，但在活体动物身上做研究，无论出于什么原因我都没什么兴趣。所以，两年后我开始寻找其他专业。其实头两年我上过两门社会学的选修课程，还挺有趣，因为作为独生子女，与群体和社会打交道还挺让人兴奋的。后来，我参加了梅尔文·图明（Melvin Tumin）的社会学课程，他是人类学和社会学方面的专家，为人很好。
沙林：很有人情味？
蒂尔亚基安：对，他邀请我去他家做客。作为一名本科生，受邀去别人家做客是一件非常特别的事情——所以我决定主修社会学。
沙林：所以，您是在本科三年级转到了社会学。
蒂尔亚基安：第三年开始选专业方向。我选了所有的社会学、心理学和哲学课程。当时在思想上对我最有吸引力的是一位年轻讲师，他刚开始教书第二年，似乎没人听得懂他在说什么，但我选修了足够多的哲学课程，所以能看出来，这个人对犯罪和偏差的见解不同凡响，他就是哈罗德·加芬克尔（Harold Garfinkel）。
沙林：噢，您上过加芬克尔的课！那是哪一年？
蒂尔亚基安：1950年。
沙林：他当时拿到博士学位了吗？
蒂尔亚基安：嗯，这里面有个小故事。普林斯顿大学的规矩是，学生在春季学期必须参加口头考试。
沙林：本科生吗？
蒂尔亚基安：对。我因为选了加芬克尔的课，所以他是我的口试老师之一。临考前，室友们给我倒了很多啤酒。
沙林：不是倒在身上吧？
蒂尔亚基安：杯子里。当时是晚上六点半，我有点醉醺醺地去了他的办公室。我们一直都是直呼其名，所以见面以后我说：“哈罗德，你好吗？”他一脸严肃地看着我：“拜托，这可是考试。”场景有点戈夫曼（Goffman）的味道。他说：“现在，我在黑板上用两格乘两格的方式标出了白人和黑人[参与]严重犯罪和非严重犯罪的情况，我希望你能填出各格的预期分布。”我以前从没见到过[笑]，前所未见！我在想：“天哪，我该怎么办？我该怎么办？”停顿了好一会儿，加芬克尔才笑着说：“我今天刚得到消息，他们接受了我的博士论文，我们出去庆祝一下吧！”
沙林：很棒的故事！再和我讲讲加芬克尔的为人吧，他在课堂上是什么样的？
蒂尔亚基安：他是位表演家，讲话密度很大，然后拉回话题，让你看到社会的方方面面。我后来读了他的博士论文，你读过吗？
沙林：没有。
蒂尔亚基安：一共两卷。
沙林：加芬克尔没有出版博士论文。
蒂尔亚基安：没有，加芬克尔也不想出版。他的博士论文分成两个部分，第一部分高度理论化，从现象学的角度讨论对象世界。理论部分之后，加芬克尔让哈佛大学的受试者拿着录音机坐下，给他们下了如下指令：“你们会听到哈佛大学医学院招生办主任对几名未来学生的面试，如果你们认为自己听到的某个学生的回答可能对他的录取有帮助，就打钩。”接着，院长面试学生的录音就开始播放了。院长问道：“你为什么想当医生？”一个孩子回答说：“我是来自纽约的犹太人，学医是为了赚钱。”对同样的问题，另一个孩子的回答是：“我家四代行医，我觉得我必须回馈人类。”然后，加芬克尔回到房间，把受试者填的材料收上来，接着对他们说：“现在，你们将听到院长对招生委员会的评价，如果你们认为评分需要做调整，请告诉我。”受试者会听到招生院长说：“第一个学生是那种头脑冷静、睁大眼睛从医的人，他会成为一名非常优秀的医生。另一个孩子只是因为家庭的期望才这样做。”这就是暗示，也就是显露出别人是如何看待同样情况的，因此，实验设计得非常巧妙，加芬克尔所做的事情充满了欺骗性。
后来，我必须考虑去法学院还是别的什么地方。因为马里昂·利维（Marion Levy）当时也在普林斯顿大学教书，也有哈佛大学的博士学位，所以他鼓励我跟着帕森斯学习。图明也建议我学社会学。加芬克尔准备离开了，因为他拿到了哈佛大学的博士学位。所以，大家都鼓励我去学社会学。同时，我自己感觉学法律可以成为我开启国际生涯和成为国际法专家的垫脚石。因此，我同时申请法学院和研究生院，包括哈佛大学法学院、耶鲁大学法学院和哈佛大学社会关系系，然后三个地方都把我录取了。我一时犹豫不决，但后来想：“我知道怎么办了，我要去哈佛，因为去了哈佛我就先读两年社会学，再读两年法学，然后在第五年读法律社会学。”
沙林：您这是一石二鸟啊。
帕森斯与索罗金的学生
蒂尔亚基安：之后，我去哈佛找到帕森斯，他同意做我的导师。那可是社会关系系的黄金时代。
沙林：那是五几年？
蒂尔亚基安：1952年。同一批入学的还有12到15个人，我跟他们中的很多人都还有来往。
沙林：勒内·福克斯（Renée Fox）在社会关系系。
蒂尔亚基安：她比我早一年，贝拉（Robert Bellah）也是比我早一两年，尼尔·斯梅尔塞（Neil Smelser）早一年。帕森斯、克莱德·克拉克洪（Clyde Kluckhohn）和他夫人弗洛伦斯·克拉克洪（Florence Kluckhohn），以及塞缪尔·斯托弗（Samuel Stouffer）合开过非常有名的研讨班。他们中的三个人每年都开研讨班，帕森斯讲理论，克拉克洪做人类学档案研究，斯托弗则是统计和量化[方法]。
沙林：这个研讨班的名字是什么？
蒂尔亚基安：不记得了，只记得开会的地方有一张很长的桌子，研讨班也对旁听人员开放。我参加研讨班的时候，阿兰·图海纳（Alain Touraine）和盖伊·斯旺森（Guy Swanson）也都在场旁听。被录取的学生围着桌子坐，旁听的人靠墙坐，还是有个分层系统的。帕森斯的位置是桌子右边的首座，弗洛伦斯·克拉克洪紧挨着他，再过去是斯托弗。坐在帕森斯右边的是高年级研究生，比如斯梅尔塞和杰茜·皮茨（Jessie Pitts）。
沙林：是不是有一个正式的标准，然后每个人都知道自己的辈分？
蒂尔亚基安：是的。
沙林：到美国以后，我在哥伦比亚大学遇到过类似的事情。我已经有博士学位了，但还想再拿一个。我的老师认识默顿（Robert K. Merton），通过这层关系我进了哥伦比亚大学。注册以后，我去听默顿和哈蕾特·扎克曼（Harriett Zuckerman）合开的科学社会学课程。第一次上课的时候，我和其他同学坐在一起，教室里还有空座位。哈蕾特过来和我说：“你能坐到那边去吗？这边的位置是给统招生准备的。”我对她挺熟的，但还是不敢相信她这么说。难道非要在大家都能听到的场合公开宣布，就不能等到事后再和我说明白吗？那个时候我就意识到，正式录取还不够，课堂位置是由班辈决定的。
蒂尔亚基安：是的，由研究生的年级决定，虽然这不是明文规定。我第一年也坐在最后面，能看到其他人。我喜欢观察，所以坐在后面观察他们的互动，这还挺让人激动的。我注意到，当帕森斯讲话……帕森斯差不多一米七，但当他进入教室，开始讲话，就立马变成两米高的巨人，他是真有思想上的超凡魅力！
沙林：但我听说帕森斯的公开讲话并不总是出彩。
蒂尔亚基安：他不是激情型演讲家，但他讲话既有思想又有权威，强迫你注意。有时候我觉得他讲话过于琐碎，但他看着我的时候——差不多讲了一个小时然后看着我，不管他在说什么，我只会点头，心想“我也太蠢了吧。”[笑]
沙林：回过神以后就不再点头了吗？
蒂尔亚基安：很难回过神来。不过我不想一直讲这些（琐事）来打扰你，所以我再说一个小插曲就结束这部分。
沙林：好啊，也许我们以后可以继续聊这些话题。
蒂尔亚基安：两点半有一场会议，我们还能再聊一个小时。
沙林：我们离开会的地方只有10分钟路程。
蒂尔亚基安：那我们就一个小时后结束。我要说的小插曲发生在一个帕森斯主持的三小时研讨会中间，这种研讨会一般一个半小时休息一次。这是我第一次参加帕森斯的研讨会，休息时大家都会去洗手间。我站在小便池边，心想：“哇，这研讨会太刺激了！”然后我一看，帕森斯到我旁边的小便池来了。
沙林：[笑]
蒂尔亚基安：他看着我，我看着他，心想：我说点什么了不得的事情才好？在这种场合还能说什么？说“见到您很高兴”吗？[笑]隔了有45秒，我一句话没说，他也一句话没说就走了。这个时候我才想，啊，我应该说“久仰久仰”（Dr. Livingston, I presume?）之类的话，但当时除了“我搞砸了，我搞砸了”，什么都想不起来。
沙林：您错过了一个亲近伟人的机会。
蒂尔亚基安：不管怎么说吧，我有幸上了帕森斯的课，同一学期，我还参加了克莱德·克拉克洪和戈登·奥尔波特（Gordon Allport）的研讨班，认识了弗洛伦斯·克拉克洪和他丈夫。后来，我才选修了霍曼斯（George Homans）有关社会组织的课程，再之后当他的助教。
沙林：再和我说说帕森斯吧，他的课堂习惯和课外行事之类。
蒂尔亚基安：某种意义上有两个帕森斯。一个是你作为听众而他在上面讲课的帕森斯，但他对扩展自己的理论也很有热情。对帕森斯来说，重要的是向那些愿意花时间研究社会系统的学生来传授自己的理论。我参加过几次这样的会议，就是那种小型的研讨班，时间有两个小时、三个小时、四个小时不等。像是一些内部的密室，好些门徒这样子。但不久以后我就觉得还是做自己比较好。
你曾提到一本大部头的韦伯传记，我不清楚你是否知道福尼耶（Marcel Fournier），他用法文写了一本大部头的莫斯传，还有一本篇幅更大的涂尔干传，后面这本刚刚翻译成英文。
沙林：我很想看看。
蒂尔亚基安：嗯，我也想知道你怎么看。我自己觉得它过于详细，没能给出一幅宏观图景。话说回来，帕森斯的传记会是一颗重磅炸弹，一个众人皆知的职业生涯。
沙林：还没有人写吗？
蒂尔亚基安：你愿意接这个活儿吗？[笑]
沙林：不行，不行，他给我的灵感没有戈夫曼多。勒内·福克斯出版了自己的回忆录，叫《在田野里》（In the Field），里面有一章专门讲哈佛和帕森斯。您可能会愿意读一下。
蒂尔亚基安：她人非常好，我很喜欢。
沙林：说回帕森斯，他知道自己有什么遗产，所以寻找能继承衣钵的学生。
蒂尔亚基安：重要的地方就在于帕森斯有一个概念框架，他一直把新的维度包容进来，扩充自己的框架。这并不是一个2×2的图示。假如说他是第一次遇到你，他会说：“你在研究什么呢？”你回答：“我对移民、人格和社会秩序感兴趣。”他就会说：“真不错，我们来讨论讨论。”就因为这样，帕森斯把30年代入学的最好的学生都从索罗金（Pitirim Sorokin）那里引走了。默顿是新系成立的第一个学生，之后人就多了，伯纳德·巴伯（Bernard Barber）、杰克·莱利（Jack Riley）。到30年代末，他们都转到了帕森斯那里。
沙林：可以想象索罗金不喜欢这样。
蒂尔亚基安：这话说得委婉。对做学术的人来说，最糟糕的事情莫过于自己的学生叛逃到其他人哪里，所以索罗金对帕森斯敌意很深。看着这种事，我问自己：“这两位到底哪里不同呢？”我发现虽然都是思想巨人，但还是有不同。索罗金受欧式训练，发言是会议风格的，所以你在课上只能记笔记，但你教不了索罗金任何东西，他什么都知道，你能教给索罗金什么？
沙林：他书读得非常好。
蒂尔亚基安：书读得非常好，某些方面也很教条。我可能很同意他关于感性文化（sensate culture）所说的很多内容，但不会说他可能不知道的。对帕森斯，我会说：“瞧，我发现雅斯贝尔斯（Jaspers）和您的研究有些很有趣的联系。”帕森斯就会说：“这可有趣。”其他人也会说：“我认为马克思……”帕森斯总是邀请同学发言，这就是不同的地方。我二年级的时候有件事情，二年级以后有人有教学奖学金，有人没有，这是一大笔津贴。我去问系里的行政秘书，她说：“一个好消息，一个坏消息。好消息是你一年级表现很好，所以有奖学金。”“那坏消息呢？”“你被分配到索罗金教授那里当助手。”
沙林：哈哈哈，您是后悔了吗？
蒂尔亚基安：你要理解啊，迪米特里，在社会学研究生的世界里，索罗金简直就是贱民一样的人物了，他是不教任何研究生课程的。
沙林：为什么？学生不想上他的课吗？
蒂尔亚基安：我也不知道是不是他另有安排。
沙林：他教本科生吗？
蒂尔亚基安：教，所以我那个秋季学期就当了他的教学助理。
沙林：是1954年吗？
蒂尔亚基安：1953年。行政秘书说：“别担心，春季学期我给你换其他人。”
沙林：您是什么反应？
蒂尔亚基安：我说“好”，心里想的是“干着看吧”。之后我开始听索罗金讲课，我想着“真不错”，我是他的助手，但他没注意到我，直到那学期上了三分之一，索罗金的秘书来电话说他得了喉炎，上不了第二天的课，所以索罗金请她代为转问：我是替他代讲一门课，还是直接取消？我问：“明天讲什么？”她回到：“赫伯特·斯宾塞（Herbert Spencer）。”我说：“我当然讲了。”斯宾塞，也是贱民一样的人物。你读过《社会行动的结构》吗？
沙林：当然。
蒂尔亚基安：是啊，“现在谁还读斯宾塞？”秘书是下午一点钟给我打电话的，第二天的课是早上11点。我去图书馆，找一大堆有关斯宾塞的书，搞成了一堂课。效果还不错，我猜索罗金听说了，之后他开始注意到我。两周以后他给我打电话要我去他的办公室，和我说：“蒂尔亚基安，我杜克大学的朋友来信说他们需要一位副教授，你愿意去吗？”
沙林：就在你研究生第二年？
蒂尔亚基安：所以我说：“索罗金教授，您的好意我心领了，但现在有两个问题。”“什么问题？”我说：“第一，我还没过专业考试。”他说：“那第二个呢？”我说：“我都不知道杜克大学在哪里。”他答道：“我有地图啊。”他摊开地图，指给我看。虽然最后我对杜克大学几乎还是一无所知，但我们成了很好的朋友。也是我当他助手的那个学期，大概是11月的时候，这个时间我永远也忘不了，他拿着一沓像是本科生材料的东西过来了。他把从帕森斯《社会系统》（The Social System）摘出来的内容放在左边，把他自己《社会、人格与文化》（Society, Personality, and Culture）中的摘录放在右边，两边的语言很相似。
沙林：这是对帕森斯的人身攻击。
蒂尔亚基安：他实打实地说：这是“剽窃”。
沙林：他把这些材料发下去了吗？
蒂尔亚基安：他让我负责把材料发到班级里！
沙林：本科生？
蒂尔亚基安：是的。
沙林：本科生一般都不介入院系政治斗争。
蒂尔亚基安：他当时还正在写一本关于社会学中的时尚跟弊端的书，所以他才会说，“社会学中的这些相似之处非常有趣”。不管怎么说，这些材料是流传下去了。对我来说真是太太尴尬了，因为帕森斯正是我的导师。
社会学家：朋友与老师
沙林：帕森斯有回应索罗金的敌意吗？
蒂尔亚基安：嗯，我就跳过这段时间了。之后我成了普林斯顿的副教授。
沙林：您没去杜克大学？
蒂尔亚基安：没去。但我觉得对索罗金应该有某种公开承认，比如说一本纪念文集。马里昂·利维在哈佛，是系里的同事，威尔伯特·摩尔（Wilbert Moore）也是他在哈佛的同事，愿意执笔，所以这就有两位撰稿人了。有人跟我说索罗金在法国的好朋友是乔治·古尔维奇（Georges Gurvitch），他的文章有点难以理解，实际上是一篇关于社会时间多维性的优秀论文。之后有人问我：“你要找帕森斯吗？”我想：“糟糕，这该怎么办？”没办法，我给帕森斯写信，我一直用“帕森斯教授”的抬头，问：“您乐意……”他发给我一篇论文。你可以看一下我编的那本文集，《社会学理论、价值与社会文化变迁》（Sociological Theory, Values, and Sociocultural Change）（2013年再版的时候我自己写了一篇导言），里面帕森斯的文章其实是一篇非常重要的论文，他提出了以色列和希腊等苗床社会（seedbed societies）的价值分化概念，很好的文章。我从没听过帕森斯批判索罗金，虽然有人说帕森斯剽窃索罗金[笑]……
沙林：帕森斯知道索罗金的指控吗？
蒂尔亚基安：他一定知道。
沙林：您说的这篇论文与索罗金无关，是纯理论的。
蒂尔亚基安：有关价值和宗教演化的论文。帕森斯对宗教的看法相当乐观，索罗金也写了一篇有关文明社会中的宗教的文章，发在欧洲的一份刊物上，他给出一幅悲观阴郁的景象。索罗金给我寄了一份，附带一个说明：这是我对帕森斯的回应[笑]。我觉得，索罗金从来没有让学生改换门庭这件事情过去……帕森斯有很多经济史的知识。
沙林：帕森斯在这场争论里面很绅士。
蒂尔亚基安：当时还有其他人在攻击帕森斯，比如米尔斯（Mills）。
沙林：您和米尔斯私底下认识吗？
蒂尔亚基安：不认识，帕森斯批评米尔斯，米尔斯也批评帕森斯。丹尼斯·朗（Dennis Wrong）也批评帕森斯，当时攻击帕森斯的人很多。我觉得，最让帕森斯伤心的事情在他60年代末退休以后，他不再是掌权的大人物了，霍曼斯成了系主任，他把帕森斯拽出办公室，说道：“抱歉，你退休了，没有办公室。”
沙林：这是标准做法，还是冲着帕森斯来的？
蒂尔亚基安：我认为这是私人恩怨，冲着帕森斯来的。霍曼斯也还行，但他也知道自己和帕森斯在思想上不是一个水平，所以夺走帕森斯的办公室算是报复。当时还有几个印第安纳大学的人在批评帕森斯，你可以看一下60年代末、70年代初黑兹里格（Hazelrig）和科尔布（Kolb）这两个人发表的文章，指责帕森斯根本不懂韦伯，巴拉巴拉说一大堆。我当时忙着做系里的工作，就没有去回应。但勒内·福克斯出头了，她和另外一两个人在宾夕法尼亚大学邀请帕森斯开研讨班，帕森斯后期有关社会演化的论述一样十分出色！这帮了很大忙。之后，海德堡大学给帕森斯授予了一个荣誉学位，这个你知道吧？
沙林：不知道。
蒂尔亚基安：这件事儿和我没有关系。海德堡大学邀请帕森斯，还请了德国最有名的韦伯研究专家欢迎他，其中就有卢曼（Luhmann）。其他人都用英语做汇报，卢曼用的是德语。我认识卢曼，听他说过英语，他的报告扎实可靠，但也很没意思，时间一长帕森斯就打盹儿了。卢曼汇报结束，帕森斯就醒过来，并且站起来说道：“非常有趣！不过卢曼教授，你分析现代性却把时间给忘啦。”卢曼立马坐不住了，磕磕巴巴地说：“说得对，说得对。”要知道帕森斯刚才可像是睡着了。
还有一件事，帕森斯是在一趟欧洲列车上去世的，他当时要回家。
沙林：您记得这是哪一年吗？
蒂尔亚基安：1978年或者1979年。帕森斯最后一本有关人类境况的书是1978—1979年出版的，下一年我在日本。我最好的博士生之一是位住在东京的日本学生，他说：“我父亲为我们安排了一次私人晚宴。”我说：“噢，那太好了。”于是我们去了一个类似私人俱乐部的地方。你去过日本吗？
沙林：没有。
蒂尔亚基安：有很多礼节性的东西。我们去到一个私人包房，房间不大，长度大概从那个门到我们这里，一位日本女人在房间角落弹里拉琴。我们一共三个人，我的学生、我学生的老师和我，每个人身边都有一个可爱的艺伎姑娘，为我们倒啤酒和清酒，还有日本菜。我感觉这是一种……我的意思是，很难用言语来形容当时的心情、优美柔和的琴声、可爱的艺伎姑娘、啤酒和清酒。
沙林：整个人都放松下来了。
蒂尔亚基安：真的身心愉快。我学生的老师说：“我这里有些东西。”接着他拿出东西，有点像这个录音机，说道：“我放一下。”然后我就听到了帕森斯的声音。
沙林：这是哪一年？
蒂尔亚基安：1979年末，帕森斯在那边的时间应该是1978年秋天，声音是他访问日本的时候录下来的。录音里好像就是我学生的老师在问：“您如何看待美国的社会学？”帕森斯回答说：“嗯，情况就那样……我一名学生写过一篇有关美国社会与宗教伦理的好文章，他叫爱德华·蒂尔亚基安。”我听到了自己的名字！我和你说啊，迪米特里……
沙林：从过去穿越回来的声音。
蒂尔亚基安：从过去穿越回来的声音，而且帕森斯是把那篇文章当作有价值的东西记住的。作为索罗金的朋友，我和他关系非常好。1974年左右，美国社会学协会的委员会决定推选索罗金担任主席，我跟委员会的牵扯很深。
沙林：自选运动。
蒂尔亚基安：对，自选运动。
沙林：他成为主席是在……
蒂尔亚基安：1975、76年……不对，不对，在60年代，是1965年，我记得很清楚，1969年我去旧金山时，激进派学生把索罗金当作他们的图腾，我还有一个上面写着“索罗金活着”的徽章。说实话，那届大会上我本来应该一直戴着那枚徽章的。索罗金还让我当大会项目委员会的主席，他为人慷慨大度。
沙林：一旦你们了解彼此，那就是私人朋友了。
蒂尔亚基安：对，是朋友，不过还是有代沟的问题。我跟索罗金的年纪差多少？索罗金的出生年份是1880年？他热衷于革命运动，1905年的时候应该是20多岁。有50年代差的两个人，可以是朋友，但终究不在一个层面上。我还是研究生的时候，就已经和索罗金是好朋友。普林斯顿大学待了一年后，我在1963年回到哈佛大学教书，索罗金那个时候还在吧？不管怎么说，我记得索罗金曾邀请我和我妻子去他温切斯特的家里看他，那里的杜鹃花最是漂亮。索罗金的夫人伊莲娜（Elena）是一位很有天分的生物学家。所以我们去他家，按门铃，索罗金开门欢迎我们，说：“很高兴见到你们，来点香槟如何？”他给我们倒上香槟，然后看着我说：“人还是得欣赏感性文化的精华”。[笑]
沙林：他说到做到。
蒂尔亚基安：我以前提过我们的通信。
沙林：是的，我会试着联系宾夕法尼亚州立大学，看看怎么才能拿到您与索罗金等人的通信。有时他们允许复印，但有时候就只能到现场查看。我知道您要参加会议，我马上就带您过去。现在来说说默顿吧，他是索罗金的助理，对索罗金的态度却有些矛盾。
蒂尔亚基安：是的，他写过这些矛盾。
沙林：默顿在90年代接受一位俄罗斯学者的访谈，后来翻译成俄文并出版了。我看过访谈，他从没这么详细地谈过自己的导师索罗金。这是我第一次觉得……当然，教学助理态度矛盾是个很正常的事情，默顿后来也慢慢追随帕森斯去了，跟其他人一样。我想说的是，默顿攻击一般性社会学理论，至少部分原因是反对索罗金。他的中层理论表达了他对索罗金的矛盾态度，当然，他也不赞成帕森斯的宏大理论就是了。
蒂尔亚基安：是的，是的。
沙林：但终归是在帕森斯之前。索罗金让默顿搬书到他办公室，一会儿又命令他还回图书馆，再搬更多的过来。
蒂尔亚基安：有可能的。我曾经问过索罗金谁是他最好的学生，他回答说：默顿。
沙林：这倒有趣了。
蒂尔亚基安：嗯，他们合作过，一起写论文。
沙林：是，不过默顿越来越批评他。虽然尊敬，但……
蒂尔亚基安：这肯定非常复杂。索罗金有一个深沉的东正教灵魂。
沙林：您是说他信教？
蒂尔亚基安：我是说深沉，不是说宗教。他对待宗教的方式在我看来是非常东正教的。而默顿来自于一个非常世俗化、非常美国化的犹太家庭。所以默顿不会在意什么文明的兴衰。这几年可能也有思想差异，不过我不认为……
沙林：索罗金并非针对默顿个人？
蒂尔亚基安：是的，索罗金如果说“去给我找五本有关马克·安东尼（Mark Antony）的书来”，他会认为这就是助理应该做的事情。
沙林：当然，这只是一件小事。在那个访谈里，默顿也说索罗金是个很好的人，很友善，但有时候也很教条。他想讲得公平一些，但还是有私心在内。他认为索罗金不关注经验细节，只在宏观层次上理论化。索罗金不是他默顿那样的中层理论家。
蒂尔亚基安：你懂俄语，所以比我掌握的资料更多。我想说的是，默顿基本上不是一个理论家，既不是帕森斯那样，也不是索罗金这样。当然了，极少数一部分人才是，比如古尔维奇。默顿是个完美主义者，但索罗金不是。默顿关于科学兴起的博士论文完美整合了历史材料，他论述巧合（serendipity）的作品相当杰出，在做梳理这方面没人能超过他。他做演讲也比帕森斯和索罗金有效率得多，我听过他在美国社会学协会做的就职演说，很能抓住听众的耳朵。
沙林：是的，他在90年代写过一篇自传材料，里面提到他的名字是斯柯尼克（Skolnick）。
蒂尔亚基安：我就在现场，在费城，那是美国学会理事会（American Council of Learned Societies）的会议。
沙林：这篇文章很有意思，实在说，是大师之作。
蒂尔亚基安：但他知道自己（和帕森斯）不在同一个理论水准上。霍曼斯也知道，他嫉恨帕森斯。
沙林：索罗金也一样？
蒂尔亚基安：霍曼斯不认识索罗金。迪米特里，我和你说，我见到很多人接近帕森斯，想继承他的衣钵，就像是威尔士亲王那样。马里昂·利维在普林斯顿等电话，尼尔·斯梅尔塞人好的不得了，但罗伯特·贝拉才是帕森斯最好的学生。
沙林：这是您的看法，还是说帕森斯也这样看呢？因为他的好学生可太多了。
蒂尔亚基安：这就是问题关键啊！没有人得到正式任命，因为帕森斯从没有停下来。
沙林：对，他还没准备好把衣钵传下去。
蒂尔亚基安：我一直和人们讲，帕森斯学术生涯最后有关行动理论和人类境况的论文是真正的里程碑作品，有可能是另一段旅程的起点。
沙林：他可是过了一辈子的学术生活。
蒂尔亚基安：是的，完全正确。
沙林：访谈很有收获，我现在带您回去。如果您不介意，我们改日继续？
蒂尔亚基安：美国社会学协会2013年在纽约的年会吧。
