向继东(以下简称向)：杨先生，你是澳洲莫纳什大学经济学讲座教授和哈佛大学国际发展中心研究员,今天我们不谈经济。前不久我在网上读到你的《中国政治随想录》和《从科索沃事件看中国民主和政党政治的前景》，觉得很有意思。你能就此谈谈吗?

　　 杨小凯(以下简称杨)：我是搞经济学的，别的文章写得很少。你刚才提到的这些文章，都是美国的一些杂志编辑盯上我，被逼着交差的。

　　 向：你的《中国政治随想录》提出一个“革命与反革命”的问题，有意思。

　　 杨：这篇文章是一九八七年写的，我不知是哪位热心人把它上的网。在那篇文章里，我说洛克的思想对我有过极大的影响。按照洛克的逻辑，革命要推翻的是一个暴君，而没有一个比暴君更集权的力量，却无法打倒暴君。一旦暴君一倒，革命中形成的权威，任何人又无法控制它了，它又成了新暴君，又会催生革命。这就是“革命产生暴君，暴君产生革命”的改朝换代的逻辑。我有两个基本的观点：一是用革命手段推翻专制行不通；二是革命

　　 会延缓民主化进程。我还说，在现代条件下，如果没有国与国的战争，没有上层阶级内部的

　　 大规模冲突或类似代理人战争的局面，用革命手段推翻一个专制政体成功的概率等于零。换句话说：我不主张革命，因为革命无益于民主化进程，正像一九四九年的革命使中国民主化进程延缓了几代人时间、俄国革命使苏联的民主化遭遇挫折一样，所以阻止革命对于当今中国的改革具有十分重大的现实意义。

　　 向：这是你现在的观点?

　　 杨：现在我的观点又有很大不同了。我读过英国人伯克写的《法国大革命论》，这本书写于一七八九年法国大革命后，可以说，它是经典的反革命理论。革命的时候，一般都是人们对这个制度不满，他们相信人的理性，认为可以把这个制度改造好。但在革命过程中, 可能将许多人们不了解其功能的有效制度破坏了，这是一方面。另一方面，历史有一个很长的筛选过程，好的东西经过筛选建立起来，坏的东西同样经过筛选淘汰出去。经长期历史变化后仍生存下来的制度一定有其生存的理由。现在中国虽然有许多问题, 但有合法的警察暴力，可以惩罚偷窃，维护国家机器的运转。还有，中国政府决定最高领导人的一些机制，也不是谁说了算的，它也有自己的套路。譬如江泽民做了总书记，他也经过了许多磨练，一步一步做上来的，也就是说它有一个让人服气的机制。如果把这些机制去掉了，谁都不服谁的气，那可能就乱套了。有些机制，你现在看它有不少弊端，它正面的东西被你忽略了，当你革命的时候，没有了这些机制时，你才会发现没有它可能会更糟糕，你不得不恢复和保留它。否则，去掉这些机制，革命的后果可能比预想的要坏，这就是所谓的“反革命”思想。

　　 向：你是否读过李泽厚与刘再复的“告别革命论”?

　　 杨：李泽厚与刘再复的对话“告别革命”，是“八九风波”后，他们在海外完成，而我在一九八七年就表达了大致相同的观点。现在我要修正这个观点，因为革命理论也有其合理性。我认为，有些东西在学术上还没有定论，你不能轻易地说，反革命的理论就是对，或者革命的理论就是对的。革命对统治者总是一种威胁，没有这种威胁，政府为人民服务的承诺就不可信；有威胁，其行为就不会太离谱。美国宪法明确指出：人民的权利是天赋的，而政府的权利是人民给的。所以美国人普遍认为：你要统治我们，就必须得到我们的同意。要是你搞得不好，人民就可以革你的命。如美国的弹劾制度，就是人民表达革命权利的一种方法。你是否读过已故Olsen的书，他就有非常深奥的革命理论，认为一个稳定的秩序会使既得利益者寻租行为制度化，而革命和动乱却能打破制度化寻租。美国很多经济学家都很敬佩Olsen 。他甚至把社会动乱看成一个国家兴盛的原因(见他的“国家兴衰论”) 。他大概是西方的“多难兴邦” 论者。

　　 向：你那篇谈科索沃事件的文章我读了。你能简单谈谈它的意义吗?

　　 杨：科索沃事件是世界历史上的大事，也是中国政治和外交史上的大事。说它是世

　　 界史上的大事，是因为起于十七世纪和在十九世纪被神圣同盟确立的“国界神圣不可侵犯”的原则已被“住民自治”和“民选政府”不可侵犯的原则超越(Override)。在这两个原则有冲突时, 国际社会选择了后者优先的原则，并有“国际警察”机制来强制执行这些新制度。这是意识形态、道德准则和国际关系的大变化。其背景是：欧洲由于没有统一的政治权力，各国之间长期战乱，逐渐形成了住民自决、民选地方政府的原则，并且这个原则在二次世界大战后，成为西欧的共同意识形态，各国之间的领土纠纷都是由住民投票解决的。例如德法之间对鲁尔区的归属在二次大战后就用公民投票解决。虽然法国是战胜国，是鲁尔区既成事实治理者, ，公民投票还是使鲁尔区回归了德国。这次就是科索沃地方民选政府要求独立，而南斯拉夫企图收回自治权，并动用联邦的军队去打。

　　 向：那么强大的北约去打一个小小的南联盟，这不是依强凌弱吗?

　　 杨：不能这么简单地看，要在国际大环境下做具体的分析。中国人比较普遍地认为这是一场强权政治的游戏，无道德准则可言。这点我也理解，但是我们的意识形态不能老是停留在苏联时代。要有人类普遍的价值观念。比如说警察惩罚小偷就不能说是依强凌弱，因为我们有社会公义概论：偷东西是不义的，应受到惩罚。

　　 向：在“随想录”中你说三个平等竞争的野兽就是民主，而一个"圣人”却是专制。这话很有意思。

　　 杨：既然我们认识到人都有天生的弱点，找不到十全十美的"控制者", 那我们就让几个"一半是天使，一半是野兽”的人来平等竞争吧!这个道理虽简单，但实行起来却不易，因为人都有征服的本能，都想打倒对方。怎样才能保证他们和平共处、平等竞争?唯一的办法就是依赖历史提供的各派平衡、谁也吃不掉谁的机制。英国光荣革命前夕，长期互相迫害的两大派之间就出现了这种谁也吃不掉谁的均衡局面，这就是两个魔鬼平等竞争——即民主的条件。所以作为一个民主主义者来说，就是要尽量维持上层各派的均衡，哪一派强大了，就要支持它的敌对派。可惜，中国知识分子对民主制度的实质远未了解，他们喜欢附和强权而歧视弱者。

　　 向：由此来看，二十世纪中叶以来的知识分子全部悲剧都是咎自由取?

　　 杨：应该说是中国人运气不好。如果没有日本人入侵，1930年代中国已经有了五五宪章，已经在准备立宪，搞民主宪政。民法，公司法都上了轨道，经济发展也非常好。日本入侵使中国宪政发展之梦破灭。抗战后有另一次机会，但是共产党拒绝参加全国选举，坚持要用政治协商、不经过竞选而瓜分政府职位( 所谓“联合政府”) ，又一次使中国失去宪政民主的机会。内战后，共产党如果象美国内战胜利的北方一样将南方扶起来，两党平等竞选执政党地位，中国仍可重回宪政轨道。但是，共产党选择了人民民主专政的道路，使中国与宪政民主背道而驰，因而使国家不可能长治久安。

　　 向：你能谈谈民主、自由、共和、宪政的关系吗?

　　 杨：以前我们只强调民主，其实民主、自由、共和、宪政这四个东西是有差别的。比喻说，民主和自由就有紧张关系。自由是保护少数，民主是少数服从多数，所以自由主义是不信任民主的，——因为民主可能导致“多数暴政”。在人类历史上，我们不难发现这个残酷的事实：少数服从多数，结果成了多数迫害少数。共和强调地方的权力不应来自中央，应该有独立的权力，以形成地方权力和中央权力的制衡。在欧洲，他们真正发达起来的原因，就是没有大一统，国家之间有竞争，政府之间有竞争。大一统了，就没有制衡了。欧洲人有这样一个观念，它不能让任何一个国家太强大了。如果某个国家太强大，它们就要遏制它，特别是对那些非民主的国家。希特勒太强大了，所有的欧洲人要遏制他；拿破仑太强大了，所有的欧洲人要遏制他。当欧美人谈要遏制中国的时候，中国可能就很简单地产生一种民族主义的情绪。这是由于中国人对欧美人不信任权力的传统不了解。

　　 向：是否可以说欧美人的这种遏制是有传统的?

　　 杨：我认为是有的。其实欧美人的遏制强权不一定是针对中国的，或者说不是针对谁的。在美国，总统连任两届，他们就要挑他的毛病，他们就觉得这个人权力太大了，要遏制他。在欧洲，德国统一后，他们认为德国太强大，他们也会想要对付它一下。所以我认为，这种遏制的心理是一种很正常的心态，就是对权力的不信任。

　　 向：权力没有制衡机制的必然后果是“无法无天”。

杨：美国当年成立联邦政府的时候，就有许多人反对，并以欧洲的经验为例子，说你成立一个联邦政府，最后没办法控制它，使它变成一个怪物。于是美国联邦党人将古时候希腊的共和思想弄出来，建立了一整套权力制衡机制。美国的参议院，每州一票，这是防止大州欺负小州；众议院是按人口的，大州的议员人数当然要多于小州。按人口，大州就欺负小州，但是参议院一州一票，就有保护小州的制衡。美国联邦政府有它独立的税源，州政府也有它的独立税源，所以这样就有很大的制衡作用。州政府都象“台独”，完全地方自治，由本地居民而不是由上级政府任命。不但州政府, 而且县政府、区政府首脑都不是由上级政府任命的, 都是由地方选民选出的。其实中国知识分子早在清末民初就接受了这种地方自治的意识形态, 但是由于清政府一直不积极推动地方自治, 所以造成动乱。如果清政府早就积极推动地方自治, 象台湾50年代以来做的那样, 国家就会长治久安，分裂不分裂也可以用公民投票的和平方式解决 (正象加拿大的魁北克省用公民投票解决是否独立一样) 。美国、澳洲、加拿大等国之所以富强，就是英国治理这些地方时一直是搞地方自治。美国人早期是英国人的精华，但是他们要独立，英国人也没有认真反对，而是让它独立而去。结果一次、二次世界大战时，是美国救了英国的命。我们澳洲是否要独立也是用公民投票来解决，结果去年公民投票仍选择了君主立宪制，英国女王仍是我们的元首。有了地方自治，这些问题都不是你死我活，都可以用和平公正的方法解决。美国南北战争的教训是，一州独立或脱离联邦应该由本州选民进行公民投票，而且应有2/3以上选民同意。同时，提议进行公民投票的州政府不应有权马上实行之，而应由下届政府实行公民投票，这才不至于象南北战争前的南方几个州政府匆忙做出退出联邦的决策而导致战争。我相信如果台湾用这种办法公投决定其地位，大概很难选择独立 (至少有一半以上的人反对独立，所以不够公投所要求批准独立的2/3 人数) 。美国宪法规定每个州都实行地方自治，如果某个州想退出联邦，这是合法的，(点击此处阅读下一页)