司法高端论坛第3期：寻求庭审方式改革的新动力

主讲：贺卫方，中国最具社会影响的法律学者之一，北京大学法学院教授、博士生导师。

点评人：谢晖（北京理工大学法学院教授，院长）

周大伟（北京理工大学法学院兼职教授）

徐昕（北京理工大学法学院教授，司法高等研究所主任）

刘毅（北京理工大学法学院讲师）

时间：2010年9月25日 9：00—12：00

地点：北京理工大学模拟法庭（7号教学楼108）

杨亚非（主持人，北京理工大学法学院教授）：谢谢谢晖教授的精彩评议，刚才谢院长基本遵守了时间。下面有请第二位评议人周大伟教授。

周大伟（北京理工大学兼职教授）：各位老师、同学好！我想一方面做评议，另一方面也发表一些议论。刚才谢晖院长谈到了他跟贺老师交往史，请准许我简单归纳一下在演讲刚开始时贺老师自己对自己提的问题，就是他现在到底属于哪一行当的？现在他到底属于哪一部分的？（听众笑）他现在到底是进了哪个领域在研究哪类法律问题？这个问题涉及到他个人的学术史。我跟贺老师认识算是比较早的，我们30年前是校友，还住在同一层楼道里，他比我高一个年级。我印象最深的是，他当时是我们学校乐队里的一个鼓手，是校园里一个眉清目秀的英俊小生，如今尽管年过半百，但还是风韵犹存（听众笑）。他在西南政法大学读本科以后，到了中国政法大学读外国法律史，专业算是“外法史”。后来毕业留校以后他主编比较法杂志，专业更广了，专业成了“比较法研究”。后来调到北大，当然中间还有一段经商的经历，到了北大以后开始教“法理学”，后来成了一位人见人爱的法理学教授。（听众笑）不料，自从他在十几年前年发表了“复员军人进法院”那篇著名的文章以后，他又开始转轨了，他进入了司法研究领域，从此一发不可收拾。在座的谢晖教授因为专注研究法律规范理论对中国法律的影响，有人称他为“谢规范”。那么，我们为了方便记忆，不妨可以给贺卫方教授也贴上一个标签，就叫他“贺司法”吧！（听众笑）

下面我讲第二个问题，刚才贺老师一开始就提到上海作家韩寒说过的一句话：世界上的法律可以分为法律和中国的法律两种。贺老师似乎把一个问题提出来了，但是没有展开，我感觉到比较遗憾。为什么会有韩寒这样一种奇怪的说法？我发现，这里面有一个潜台词，这就是，似乎生活在中国大陆这块土地上的中国人（可以不包括香港和台湾同胞），似乎和地球上其他人类有一些本质上的不同，似乎是，无论你怎么说，我们就是不一样，我们就是特殊，我们的法律就是和世界上其他民族的法律不一样。假如，这种说法是合理的，我们大致需要期待未来的人类学家、医学家、生物学家来给我们这些中国人出个证明：中国大陆的人们与这个地球上的其他人类具有本质的差异，而且这种差异将来也无法改变。

那么，为什么近现代这些依法治国的规则在欧美国家可以实行，在日本等亚洲国家也可以实行，同样是中国人的香港、台湾也可以实行，为什么我们中国大陆就不可以实行了呢？再退一步说，我们今天或许不可以，是不是明天也不可以？或者说永远都不可以呢？在这个地球上，难道中国大陆真的是一个可以拒绝接受这些人类现代文明成果的“孤岛”吗？这个问题难道不令人深思吗？

刚才贺老师提出的问题令人深思。今天看来，中国法学界已经出现了严重的分歧，而且这种分歧越来越明显。如果说在法学界也有左右之分的话，那么显然就是在上述主义和道路的问题上出现越来越大的分歧。我们说，中国的法治是从西方引进的，几乎从形式到内容，包括我们的法律分类。在过去中国没有法院、检察院和律师的职业区分，甚至也没有专门的法学教授，这种分类都是从西方来的。所以说，我们必须要面对这样一个现实，外来的东西到了中国来是否可行？

从过去一百年来，我们的法治建设在前进的道路上一直遭遇到两个重要的障碍，一个是政治传统，一个是社会伦理。第一，我们的法制精神从来没有真正进入过中国的政治传统。对此，刚才贺老师讲的非常鲜活，包括我们的政治权力缺乏必要监督的问题，包括政法委地位等问题等等，都说明了这些问题。第二，我们的法制精神也从来没有真正进入过中国的社会伦理。从目前蔓延密布在法律界的腐败关系网就不难看出这个问题。我们有些杰出的校友，有的还是国家的大法官，最后都落马在这类由同乡同学结成的腐败关系网里。我前些时候上课给同学讲了一个例子。记得几年前，我回国工作旅行，打算到一个外地城市办件不大不小的事。临行前，给一个老同学打了电话。老同学在电话里说：“来吧，没问题。这里从公检法政府人大政协到工商税务海关外贸，师兄师妹师姐师弟，到处都是我们的人”！（听众笑）老同学的爽快回答，让人很开心。但不知道为什么，此刻我脑海里却出现了自己幼年时在那些打日本鬼子的电影里常常看到的镜头：一个浓眉大眼的八路军游击队长推门进来，掀开水缸就喝水（也许喝完水还说一句“家乡的水好甜啊！”），然后抬头问身边的一个虎头虎脑的游击队员：“外边情况怎么样”？游击队员回答说：“放心吧，队长，到处都是我们的人”。（听众笑）

我百思不得其解的是，即便是在中国这样一个不正常的法治环境里，我们很多的学者还是在不停地说，西方国家先进经验不适合中国国情，让人听起来觉得是别人的成功经验错了，我们这种千年积弊的国情是对的；似乎我们今天需要反思和修理的是别人的成功经验，而不是我们自己不成功的国情。真不知道哪我们还要等多久中国人才能够真正把这些人类共同的法治经验变成我们中国人自己的财富和建树。

我还可以举两个境外的例子。1973年年底，在美国首都华盛顿。一位独立检察官前往白宫调查“水门事件”。独立检察官郑重地请白宫幕僚长黑格将军向总统传达一个最后的忠告：“根据我的判断，总统已经卷入了刑事犯罪案件。他最好是聘请一位他所能够找到的最好的刑事辩护律师”。美国人此刻醒悟到，总统滥用权力这码事，其实不全是一个遥远的别人家里的故事。但是，他们依然坚信，这个国家之所以强盛，并不在于它的波音飞机和航空母舰，而是在于他们拥有能够监督权利滥用和惩罚腐败的法律制度。

这里，请准许我用电影蒙太奇的方式，将镜头移到本世纪初社会体制转型后的台湾，这里曾发生了中国人历史上空前的一幕：2006年的一天上午，台湾，台北市。负责侦办陈水扁“总统”贪腐案件的陈瑞仁检察官来到“总统府”调查取证。随后，“总统”秘书长出现他的门口并以恭敬的口吻说道：“‘总统’想跟你见个面！”陈瑞仁回答道：“我正在办公务，没有时间。如果需要见他，我会通知他！”这样的对白，在我们中国人自己的历史上从来没有过。这可不是一个司法官的骄傲的话音啊，这分明是一个民族走向文明的脚步声。

我在想，假如，只是假如 —— 将来，或许是很久的将来，也有这么一天，我们今天在座的某位同学将来也可能又一次这样骄傲的机会。

前几天我参加了江平老师的一本口述回忆录的新书发布会。江平老师在会上说：“中国是一定会实现法治的，只是我可能已经看不到了”。我当时坐在台下，心里也在想：“估计我可能也看不到了”。（听众笑）这并不是一种简单的悲观失望，而是说明中国法治发展的长期性和艰难性。从长远看，也许没有人可以给中国开出什么一劳永逸的灵丹妙药，如果有的话，那就是两个字，“开放”。我想，只要我们的国家跟外面的世界保持不断地开放和接触，我们这个民族就会不断进步。过去30年的经验表明，中国几千年遗留下来的一些顽症，并不一定只能用中国自己地方性的中草药来医治，在我们这个民族和世界接轨的过程中，有些问题是可以得逐步解决的。

刚才杨老师在开场白里提到，今天是北京理工大学校庆70周年。我忽然想起毛泽东在文化大革命中的1968年接见红卫兵领袖时讲的一段话。毛泽东说：“大学还是要办的，但主要是指理工科大学。”（听众笑）在理工科大学里面，主要指的是北京理工大学（听众笑），当然，这第二句话是我说的（听众笑）。毛泽东还接着说道：“文科要改革，但法律还是不学为好”。不过，毛泽东万万没有想到的是，如今在我们这所理工科大学里居然也有了这么好的法学院。我需要补充的是，尽管毛泽东说法律还是不学为好，尽管我们今天在中国这块土地上学法律还有些尴尬和艰难，但是我们无论如何还是要坚持学习法律。（还是要坚定不移地跟着“谢规范”学规范，跟着“贺司法”学司法。如果还是学不成，怎么办？那就跟着我走吧，远走高飞，周游世界。—— 括号里的话是当时想说但忘了说的话，博主注）

注:因为现场速记员的主观和客观局限，以及其他大家可以理解的原因，正义网上公布的记录稿并不完整，特根据个人手机录音在此补正）