葛兆光:中国是现代民族国家和传统帝国的混合体

选择字号:   本文共阅读 3348 次 更新时间:2015-11-03 21:18:40

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葛兆光 (进入专栏)  

   历史学家、复旦大学教授葛兆光长期研究中国思想史。他说,中国当代的很多问题都可以在历史上找到思想根源、文化根源。2013年7月,政见观察员曾与葛兆光教授进行访谈,他通过对历史的分析解读了中国崛起、国际秩序、民族问题、儒家复兴等许多当下热点话题。这是该访谈初次公开发表。

  

   一、天下主义,还是民族主义?

   问:对于中国国内目前的一些讨论,我的印象是一些旧的观念又死灰复燃了。这些观念里有“中国”、“天下”、“礼”和“伟大复兴”。但如果我们回头看二十世纪中国的思想文化史,这些观念并不是讨论的中心。比如说,对“中国”本源意义的解读并不是很多,中国被定义为一个第三世界国家。“天下”在六十年代也并未被提到。您是怎么看待这些现象的?为什么现在有这种改变呢?

   答:其实很简单。现在所有的旧的东西、传统的观念被重新包装起来去讨论新问题,都是因为中国现在在世界上的处境发生了巨大的改变。这就所谓的“中国崛起”。很多人认为中国崛起的时候,学术界、知识界就出现了这样一种想法——当中国变成一个大国,我们就不再用以前的三个世界的理论。中国又重新成为中心。而当你重新成为中心的时候,很明显你不能跟西方、尤其是以美国为中心的世界秩序相融,你要提出另外一种国际秩序。

   这种新的国际秩序是什么呢?那么,有人就提出“天下”,包括一些人讲“天下体系”,有的人说是“天下主义”,有的人说是“新天下主义”,都是同一个目的——重新建立一个跟以美国为中心的国际秩序相对抗的新秩序。

   但是,坦率地说,我并不赞同这种说法,因为这种说法背后就是“中国崛起”带来的好像要重新成为天朝的一种心理。所以,我们虽然现在也讨论“天下”这个观念,但是,坦率地说我个人并不赞成“天下”。因为“天下”不是世界主义,“天下”是一个有中心的秩序。这个中心是什么呢?这个中心就是中国。如果这样的话,就变成了好像是世界主义、本质上是民族主义。

   问:如今“文明”的概念无论在中国的媒体还是街头巷尾都非常常见。那么现在的“文明”概念与中国古典“文明”观念有什么关系呢?它还有什么其它的意义吗?为什么现在有这样一种“文明”泛滥的现象呢?

   答:这个仍然跟我们刚才讲的是一样的。就是说,当中国崛起——我经常不用“崛起”这个词而用“膨胀”这个词——当中国膨胀,它觉得,中国在世界上应该能够提供一些价值、文化上的东西。所以,它就希望传统中国的很多文化成为普遍价值,成为世界普遍文明。说到底,这实际上也是一种民族主义的想法。

   但是,我们现在采取的策略是把文明和文化分开。我们把civilization这个词用来做一个普遍性的规则,而文化culture这个词我们把它说是中国传统的东西。我们认为就传统文化而言,各个民族没有高低之分,没有哪一个culture好一点,哪一个culture比较不好。但是,文明是有不同的,因为文明是要学习的,而且是跟知识、教养、秩序是有关系的。可是,现在中国大讲中华文明,实际在很大程度上是government和party争取在世界上的话语权,在推行我的价值观念,这样才符合中国崛起,符合中国在世界上的大国地位,有这样的一个目的。所以,我们比较不同意现在去过多讲向世界输出或者传播中华文明。其实,我觉得文明应当是普遍的,而文化只不过是我的特点。

   问:现在媒体上有不少像Martin Jacques这样出版畅销书的学者和记者。他在《当中国统治世界》这本书中提到,中国现在和亚洲其它国家的关系从本质上来说仍旧是一种朝贡关系。您是怎么看待这种解读的?

   答:我觉得,朝贡体制所构建起来的尤其是东亚的这个秩序,其实并不能作为现代世界的秩序。可是很多人,包括前美国国务卿基辛格写了一本叫《On China》的书,还有英国的Martin Jacques写了《当中国统治世界》。我觉得这是在迎合中国人的心理,那就是恢复我在世界上的中心地位。所以他们特别强调中国的特殊性,强调中国这种世界秩序的特殊的、未来的意义,目的就是让中国人觉得我们将来有可能取代美国,建立一个新的世界秩序。这个世界秩序不是新的,而是一个旧的朝贡体制的翻版。

   用我的一个想法来看,这就是崛起之后的错觉,就是说,当中国崛起或比较庞大了以后,它自我的一个错觉就是我真的是会成为世界中心。但是我觉得,西方人是没有办法解释现在的历史现象,所以他们用迎合中国人的方法来说:第一,你这个国家不是我们现代国家的样子,而是一个文明国家,你不是一个nation-state,而是一个culture-state/community;第二,你原来就有一套你的world order,然后你恢复这个「order」是世界的未来;第三,你这个中国文明的特殊性能够给现在世界上很多的现代问题带来解决的方法。那中国当然就很高兴了。我不知道这是一种虚幻的满足感还是怎么样。

  

   二、面对现代国际秩序,却有许多传统的帝国想象

   问:从您的书中,我读到您关注的重点是自宋朝以来国家意识的形成。您对于中欧之间国家意识和民族国家形成做了区别对待。以法国为例,中世纪以及之后红衣主教Richelieu时期,法国有过一种国家意识,但那并不是现代意义上的国家意识。中国也和法国一样,是从某种国家意识开始,后来发展到现代意义上的国家意识吗?

   答:我总觉得中国是一个非常特殊的例子。一方面呢,我在书里面一再强调:从公元1000年,也就是差不多宋代的时候,就已经有类似于欧洲nation-state(民族国家)的那种意识。这个idea不是制度上的,而是思想上的。但是另外一方面呢,中国始终保留了帝国的观念,帝国的制度。比方说,一直到后来,它都觉得应该有朝贡体制,有一个天下的、中央的、天朝大国的那种秩序。所以,中国的历史和欧洲的历史不一样的地方,就是说中国并不是从传统的帝国转向现代的民族国家,而是民族国家和帝国是混在一起的。也就是说,一方面它有现代民族国家的一些因素,但是它另外一方面又保留了帝国的想象和意识。所以,这两个东西并没有像欧洲那样从传统到现代。

   在中国,正因为传统的帝国和现代的民族国家混在一起,所以现在很多问题都出在这里。它面对的是一个已经现代了的国际秩序,但是它又有很多传统的帝国想象。怎么办?我们之所以会讨论这个问题,其实和中国当下的问题有许多联系。比方说,中国政府在处理对外关系的时候和处理对内的民族问题的时候,有许多复杂的问题其实跟这个历史──跟这个特别的历史——是有关系的,所以就带来很多很多困难。你单纯地按照现代国际秩序、国际法则来处理问题好办,或者干脆你回到帝国时代去也好办,但是这两个混在一起的时候,就带来很多麻烦。你看看现在中国政府官员的脑子里,到现在仍然是这两个东西是混在一起的。所以我说,中国的这个国家的历史是非常特殊的。我们没有办法用欧洲的或者西方的历史去简单地理解中国。所以这也就是为什么我们要去写这样的一些文章,讨论这样的一些历史的原因。

   问:我知道历史学家并不特别擅长预测未来,但不知道您是否认为中国与世界的关系日益密切,尤其是中美之间的关系,是否将改变中国的文化传统。如果是这样的话,会以什么方式改变中国文化传统呢?

   答:这个问题太大了(笑)。我觉得中国不可能西方化。中国会在全球化过程中接受全球共同遵循的规则,但是,中国这个国家太大,恐怕很难完全西方化。这不像印度,虽然它很大,但是它可以被殖民。但是中国很难,因为它本身的文化非常厉害,而且传统很强。这也是为什么我刚才说,干脆把civilization和culture分开,我们接受全球文明的规则,这些我们都接受。但是,我们保留自己的特点,那就是文化,这个我想是可以的。在这点上,我想日本还是很有可取之处的。日本很西方,但日本不是西方。你去日本看,你会觉得日本和西方还是很不一样的。而中国更不融于西方,因为中国太大。

  

   三、中华民国继承五族共和的大帝国,成为非常特殊的国家

   问:您研究当中一个主要方向和中国历史的延续和断裂有关。您是怎么看待中华文明史的延续性的呢?那些延续性是您认为的主流呢?

   答:中国文化的延续性,其实主要讲的是汉族,汉族中国的文化。我们之所以强调这个延续性,是有三个原因。第一,在现在中国的这个空间里面,在中心区域,族群基本是一致的,就是汉族。第二,中国几千年来的文化,换句话说,就是汉族中国的文化的延续性很强,尽管有很多外来民族,比如说蒙古人,比如说满人,曾经占领和统治中国,但它的文化仍然被融化和吸收在汉族文化为主体的文化中。第三,中国不像印度或者其他被殖民过的国家,它可能是一个半殖民国家,所以,它的文化延续性并没有被外来的,比如说西方文化打断。所以,它基本上保留了古代以来的文化,稳定性很强。

   但是,如果我们仅强调这一点,就有点麻烦,所以,我们同时又会强调说,这个文化本身是一个复杂的、复数性的文化,它的周边又有许多其他文化共同构成了现在这个文化。所以,我们并不是一个汉族中心主义。我们只是说这个历史现象是存在的。

   问:最近不少美国的历史学家强调民族在中国历史上的重要性,清朝时满汉的差异就是其中的焦点之一。像Fredrick Wakeman,Pamela Crossley和Mark Eliot这些历史学家对于这些问题都有不少著作。这样的现象恐怕与美国人文社科中的民族问题密切相关。您是怎么看待这种现象的呢?

   答:对,我想他说得很对的。比如说,现在美国流行的新清史研究,它会强调满族的重要性。而且美国很多学者从1950年代以后慢慢在变,他们会不太赞成把汉族中国当作中国最重要的部分,他们会比较强调蒙古、新疆的民族,还有强调藏族、苗族,还有尤其是研究清代历史的时候,会特别强调满族。这个呢,我们可以理解,因为他们有他们关注的焦点。但是我们要讲的就是,我们和美国学者的观点有彼此差异,也有互相结合的地方。因为每个人看历史,都是站在自己的角度去看的。他也站在他的角度,我们都可以互相理解。但是有一点就是说,历史学的兴趣在不断地变化,否则的话就没有新的东西出来了,是吧?所以,他们会比较强调族群、边缘。而中国学者呢,特别会强调中心和一统的国家。这个是很自然的现象。但是,我想我们能接受和理解他们的想法。

   问:这种“美国式”阐释明显和日本在二十世纪初对于中国历史的阐释极为相似。

答:这个很不一样。那个时代,日本和中国的关系,跟西方和中国的关系是不太一样的,因为它是邻居。而且日本在很长的一段时间,对于一个庞大的中国是很有戒心的。所以从1860年代以后,它就比较关注中国的周边,当时他们叫做满蒙回藏鲜,就是满洲、蒙古、回疆(回疆就是新疆)、西藏和朝鲜。它非常关心的是这个。可是偏偏中国在后来,即晚清到民国的时候呢,它并没有按照民族国家这样一个模式,民族和国家单独地对应起来,而是变成多民族的一个共同体,因为清朝本身是一个多民族共同体,很大的一个帝国。如果按照现在欧洲的模式,它是一个民族一个国家,单民族的国家。可是,中国偏偏出现了一个很奇怪的现象,就是中华民国成立,它仍然继承的是一个五族共和的一个大帝国,所以,就成了世界上非常特殊的一个国家。日本对于中国的这种情况是非常不安的。所以,日本在很长时间内都希望中国干脆把生命线划在长城以内,(点击此处阅读下一页)

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