高王凌:中国历史的三大误读——人口负担、经济剥削、政治专制

选择字号:   本文共阅读 4584 次 更新时间:2014-02-16 15:26:27

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高王凌 (进入专栏)  

  
中国人口众多促进了经济发展

   网易读书:高老师,非常高兴您能接受我们网易的专访,我听说您对最近的人口普查的问题做了一些研究,您能不能先谈一些您的研究?

   高王凌:我在人口的问题上算是代表一派意见,大多数人,包括现在比较有名的国内国外的一些学者,他们都比较相信官方的数据。所以他们提出,中国的人口早就已经出现了拐点,中国人口在减少。当然目前还没有到总量的减少,就是增长率在下降,他们估计若干年以后中国人口就会掉下去,掉到不是世界第一了,掉到甚至五亿的地步,等等等等。所以他们有一个重大的政治行为,努力的目标就是废除计划生育。他们给我友好地发来了信息,通过网络,希望我不要再说中国人口多了,说这样才能够一块能够努力改变这个局面,成为中华民族的“英雄”。

   我说英雄我倒不敢当,从我一辈子做学问来说,这里有一个很大的过不去的关,就是说我一向的学问,首先就是这数据可靠不可靠?你不能够拿这个数字上来就用啊?这是我前面的老前辈,如何炳棣,他专门研究了清代的所谓“丁”,明朝统计的人口,这样一个“口”,它到底是个什么东西?一亩不叫一亩,实际上是一个什么纳税单位。他做了先驱性的研究,后面比他年纪小一点,就是故去的老朋友黄仁宇实际上也是这样的主张。黄仁宇在美国就冒天下之大不韪,反了潮流,他主张不要上来拿着这些明朝的数据就当统计资料用。你要先做“综合”,再做“分析”,这在美国就犯了规了。但是他这个想法都是很超前的。

   所以,我觉得这些人口的数据是很有问题的。实际上易富贤最近发表了一些言论,他也对这次人口普查的数据产生了怀疑。但是他的怀疑很有限,他最主要的就说人口肯定少了。他就是有一个政治目标,把自个儿的目标定成一个政治性的目标。你定一个政治目标,如果上头不同意你,那你怎么办?

   所以我觉得我们还是学术性一点,我的看法当然也没有办法说服别人,实际上不止我一个人,认为中国人口远远不是这个数字。有一些内部数字一直就很高嘛。

   网易读书:您能不能告诉我现在人口普查的数据是什么情况?您今天有带这个数据吗?

   高王凌:现在是十三亿四千多万,还一个数据说十三亿七千多万,总之就是在十年的时间里,中国人口始终在十三亿里头晃荡。就怕说中国人已经超出十三亿了。

   这个我觉得是有一个情结在里头,我“瞎说”一句,我认为中国人口现在在十六七亿以上。我去年在《读书》上发表了这样一个意见:人口众多,何罪之有。我也指出有些学者为什么会这样说(中国人口增多之后的负面问题),他们就是受了美国布朗的刺激,布朗到中国来,十年前就说中国到了2030年就会有十六亿人了,中国就会吃外国的粮食了。这种就从理论上被布朗给制住了,所以他就永远没那个数,所以我也不会吃外国人,就是这么一个心态。

   我认为现在不要争什么数,你就算是十四亿,十四亿也不是一个很少的数,我们中国怎么样了呢?按照过去人口论一向的说法,中国这时候经济不说崩溃了,至少农产品供应出现严重问题,把经济作物废掉,现在都种粮食去。

   我们没有发生这样的事,今天的粮食涨价是属于另外的问题,这里头有货币的问题。如果排除这个问题我们来看,实际上我们的粮食,我们的基本农副产品的供应,这些东西都很便宜。我们没有基本供给的危机,这种事情要在过去,就是天大的事。我是研究经济史的,特别是清代历史。清代历史里就有这个问题:到底人口增加对经济,对中国的经济历史是好是不好?

   比如说我给你分阶段、分地区,像西南地区过去破坏得很厉害,人口慢慢发展,(人口增长对)四川那些地方那个阶段肯定是有好处。中等发展地区我们先不说,现在说经济最发展的地方,现在到了江浙地区,按说江浙地区是中国经济最发达,人口最密集的地方。可是我们看到雍正时间的材料,雍正时间的材料就说,我们这儿劳动力还不够,我们这儿如果劳力再多一点,这个棉田还可以怎么扩大。它有了充足的原料还可以发展。所以我们这样来看,在清朝的几个阶段,人口实际上对当时的经济发展是有正面贡献的。

   我们那时候有人口论者,就是有名的洪亮吉。洪亮吉比较系统一点,实际上洪亮吉的思想基本是康熙的思想,康熙皇帝比他早九十年,而且康熙老爷爷就把它在朝廷上讲,讲了好多年,然后雍正讲,乾隆讲,就跟咱们现在说现代化一样,有个旗号,清朝的旗号就是解决人口问题。所以他就有一大套政策出台。洪亮吉基本上是这种观念,这种观念跟欧洲人不一样,这种观念基本上依靠着经济发展来解决人口多的问题。

   高王凌:不是靠“砍沙尔”,“砍沙尔”咱们中国也有一个,就是江南的那个写《乙丙日记》的,名字叫汪士铎,时在十九世纪中叶。

   他当时就说到,对人口要怎么怎么样,他才有点马尔萨斯,洪亮吉并不是真正的马尔萨斯。所以我们中国人口思想的主流,这种思想也是很靠前的,欧洲到十九世纪才有,欧洲原来没有这种思想。

   网易读书:清代的人口最多的时候能到多少?

   高王凌:清代人口最多的时候我估计有五个亿。四亿三千万是官方统计数据……

   网易读书: 有一种说法,因为美国劳动力少--美国大陆因为也是种棉花,人手不够,所以促进了工业化生产、机器的发展,中国人口那么多,所以制约发展。

   高王凌:你说那点没错,这个也是我们多年以来被人家所诟病的,人口多阻碍了资本主义的发展。

   我的看法和别人不一样,就是说天下的好事不能让你都占了吧,你既然变成了一个人口大国,你就不可能是英美式的(现代化)国家,你又是这个,又是那个,什么便宜都你占,什么好事都是你的,这都是妄念,最好人还是实在一点。说句实话,今天我们中国经济问题很大,但是如果我们把经济结构性的问题先放在一边,我们现在已经是所谓世界老二了,你还怎么样啊?英国在哪儿呢?日本在哪儿呢?你不可能又是中国又是英国。所以我们史学家讲有论有据,就是我们解决社会问题的论和据。现在的事实和观念全部都充满了问题,不能不彻底清算。

   网易读书:这样的话,您的意思岂不是说人口多促进了中国经济的发展,人口多和中国经济是一个成正比例的对应关系。

   高王凌:也不敢说正比例,但是我们今天中国经济发展全部得益于这样的人口,我们没有这样大的人口,没有这么多的劳动力,我们不可能变成现在的世界工厂,当然这里有问题,那是另外的事。但是我们整个经济基本的发展,我们是得益于人口增长的。

   最大的危险就是人们说的,粮食不够吃,耕地不够用。可是这个情况哪里出现了?最近物价的涨也主要是个货币原因,多年的粮食价格不涨,总是一个样那行吗?

   网易读书:现在我们进口粮食的情况是增长还是减少?

   高王凌:现在进口越来越多了。有人也拿这个说事。但是进口的问题比较复杂。比方现在进口的大豆,是有巨大的利益在里头的。比如说现在进口大豆的出油率要比国内种的高得多,经济得很。另外我们进口一些高档小麦,这是做好面包的需要,我们现在缺乏这种高档小麦,做不出高级面包来。

   而且中国同时有进口出口,我觉得中国粮食部门,也许我替他们说好话,他们过去一向是很聪明的,他们经常就是什么一斤大米换两斤小麦,经常做这些事。所以我们要是考量进口的话,也不能惊慌无措,当然那个是一个很专的课题。我觉得我们现在仰赖一部分国际市场没什么,茅于轼发表了粮食的问题,他的基本论点我是同意的,我们现在依靠一些国际市场有什么不好的呢?有些人脑子里天天都是“脏心眼”,怎么叫脏心眼呢?天天准备着跟谁打一仗,谁要算计我们?我觉得那都是“小心眼”。你就是和美国开战,你还有加拿大吧,你还有澳大利亚嘛,法国的农田大规模的都在抛荒补助呢。

    

   计划生育其实早在中国失效了

   网易读书:这次人口普查十三亿多,从长远来讲,我们搞了这么多年的计划生育,人口学界的观点一个就是人口确实应该减少;第二就是人口老龄化严重,多少多少年之后,中国的老龄化问题会非常非常严重。

   高王凌:所以现在的问题很复杂,无论是支持我的观点,还是反对我的人口数据估计上,两派都有论据,都有事实说明人口怎么样。但是我的看法还是不一样,我认为我反对计划生育不应该是人口少了、男女比例失调、老龄化才反对计划生育,我觉得这是他们那派人的错误。还是用利害去说服,如果认为计划生育就是“杀人”,“杀人”就不应该。这是第一个,不是我的论点,这是世界性的,比如宗教界、正教他都这么看问题。

   第二个,我也有一个重要的判断,就是说现在计划生育部门虽然他们有的时候在为非作歹,他们利用权势做的事做得很坏,但是他们大多数都是一次性或者一过性的,就是来了事了,来个运动搞你一下,来一笔钱。实际上地方上的事,我认为中国的计划生育已经不在政府控制之下,实际上是社会控制。所以今天政府再搞计划生育是没有多大意义的,只不过是增加混乱,捱骂,多让人骂。不信你问问比你年纪大一点的,到北京打工来的那些外地老百姓,他们很多人就是只要一个就可以了。

   网易读书:养不起。

   高王凌:对。像几十年前城里人的想法一样。

   网易读书:除了计划生育之外,关于中国的人口,因为以前是自然经济时代,人口基本上是自然增长或者自然减少,或者有灾害的时候突然减少一下,还有战争的时候。但是到了解放后,大跃进时代,那是鼓励多生,人多力量大,那时候人口突然增长,它对中国的经济影响是负面的还是正面的?如果照您的说法应该是一个正面的影响,人口多。

   高王凌:我觉得这么长时间以来,还是正面影响为主,当然人民公社时期限制了农民的主动性,它对经济有负面影响。但是改革开放以来,几百万的小企业,几亿的农民工,这些东西整个都发展起来。你说解放前的人口自然增长,我给你讲一个故事,大概在五六年前,我的一个朋友,原来也是政治改革的朋友,他就找我,说哪天咱们专门谈一谈,如果中国人口自然增长了将会怎么样。他认为我研究清朝的历史,蛮有点心得的。他为什么找我呢?毫无疑问当时最高层在考虑这个事。如果说把这个事情(计划生育)改变一下会怎么样,变成了一个真正我们不控制又怎么样?清朝有数据,没什么特别可怕的。

   而且现在网上已经暴露了,说在国内,(计划生育)最严酷的时候就有几个县,山西有个翼城县,翼城县一直在实验,人口始终控制得很好。

   网易读书:自然增长?

   高王凌:自然,就没搞计划生育,从七十年代以来。而且他们男女比例什么的都好,一个翼城县,不就是一个普通的内陆的县吗?

   它这个例子就是现代的,我有古代的一些数据,当然人们会对古代的数据质疑,我们就不管了,这个事最后就不了了之了。好多这种事最后都不了了之。

   网易读书:以前历史书上讲中国,人口多,底子薄;您的观点就是人口多,底子厚,是吧?

   高王凌:这个人口,我们过去都把它当成消费对象。

   过去我年轻时候读国外的人类学,里头有一个很好的讲法,人多大脑多,并不是某一个经济阶段出现什么样的客观环境,经济就会怎么怎么样,比如我们说清代出现的比较优势交换,那种跨省的贸易的大发展,这些事情就是因为你的人口,脑子多,人聪明才做了这些事,也不是政府主导的,是民间自己就做了这个事。

人口多不是政府能控制的一个事,(点击此处阅读下一页)

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