主持人：今天我们很荣幸请来了丁东老师（掌声）。丁东老师是一位著名的独立学者，以研究当代中国的历史、文化为主，尤其致力于研究二十世纪中国知识分子的命运史和本世纪以来民间思想史，追寻思想史上的失踪者，同时也是一位没有出版社的出版家，促成出版了韦君宜《痛思录》、黄万里《长河孤旅》、章诒和《最后的贵族》等作品，并多次被获评为年度公共知识分子。丁老师的主要作品《冬夜长考》、《和友人对话》、《尊严无价》、《午夜翻书》、《思想操练》、《精神的流浪》等，并主编《世纪之交的冲撞》、《顾准日记》、《遇罗克：遗作与回忆》、《王申酉文集》、《怀念李慎之》、《大学人文读本》等。今天丁老师为我们做的讲题是“文革研究中的几个问题”，有请丁老师为我们做演讲（掌声）。
丁东：三味书屋的二位老师邀请我来讲座。最近我关注的头绪比较多，比如“杨支柱副教授生二胎受处分”、“王彬彬批评汪晖引起争论”这些事我都发表了一些看法。但是到三味书屋演讲还是应该讲与读书有关的、与大家交流学术性稍微强的问题，所以我就选择了最近十几年一直关注的问题“文革研究”。
我是学历史的，是山西大学历史系71级毕业。大家看我的博客就会知道，在我的文章里与“研究文革”有关的内容相对多一些，今年还在刚创刊的文史杂志开了一个专栏，里面每一篇讲的都是和文革年代有关的人和事，我还写过一些和文革有关的书评，最近自己还编了一本书《阅读文革》，但是这本书恐怕暂时还不会出版。有关文革的书说多也多、说少也少，少是因为有关文革的出版物大概从九十年代中期到现在一直从严控制，现在大陆的出版社要出版有关文革的书籍必须履行送审报批的手续，必须向新闻出版署打报告，通过新闻出版转到中央党史研究室、中央文献研究室审稿，通过了才能出不通过就不能出版，所以这些年国内有关文革的公开出版物比较少，有分量的更少。说多是因为和文革相关的文件数量非常大，文革毕竟发生了十年，文革期间产生的海量文献应当说是有关文革的第一类文献，第二类是文革结束三十年产生了很多回忆录、研究性的著作等等，第三类是文革前的一些东西实际上和文革发生有关系的，所以这类的著作和文献也是研究文革的重要的线索。
普通的读者要从这样多的文献当中去疏取精、去伪存真了解文革很不容易，所以我就想通过编一本书评，精选一些我认为有关文革的最值得阅读的书来做一些评介，可以向有兴趣了解文革的朋友做个推介。这本书作为书评的对象，有的是文革的通史，到目前为止有关文革的通史，国内、国外出版的品种并不多，大陆出版的大概三、四种，加上国外出版的绝对到不了十种。还有关于文革的专题研究方面的著作稍微多一些，传记、回忆录、口述史、有关文革的史料集、个人文集，这些著作的作者有中国人也有外国人，有的是历史当事人、有专业的研究者，也有业余的研究者。我把这些书分类，大陆出版的比较少，香港出版的比较多。因为在大陆出版有关文革的著作的审批太难，而且就是审批通过后好多著作都失去了特色，必须按照官方的结论规范过、剪裁过，史实的取舍、褒贬必须服从于官方的结论和现实政治的需要，所以国内公开出版的许多书多数是千篇一律、无法引起读者阅读、研究的兴趣。但是也不能一概而论，去年出版了《问史求信集》作者是阎长贵、王广宇，我认为这本书是有独立思考、很严肃、很有个性、也有独家史料的书，也经过了国内送审报批的手续，这两位作者我也认识，他们过送审报批也很不容易，几篇文章拿掉、有的被删掉，但是即使这样，现在已经出版的还是非常有价值、分量，我建议国内的朋友对文革感兴趣的，《问史求信集》这本书是最近两年出版最值得买的。阎长贵当了一年江青的秘书，秦城监狱坐了7年，王广宇当了一年中央文革办事组组长，秦城监狱坐了7年。他们两人首先是对历史的态度非常郑重、严肃、不随波逐流，第二是对自己的经历非常坦诚，对自己过去不对的地方、需要检讨的，该反思就反思，该检讨就检讨。他们两人既是历史的当事人，也是文革的研究者，两重身份合为一身这样的人是非常少见的，而且我认为他们两人对历史的态度特别的诚实、认真，最近这两年在国内公开出版的有关文革的书，最值得推荐的就是这一本。
今天我主要讲评价文革的尺度问题。现在关于文革的出版很难，但是在国内关心文革的人很多，现在网上对文革的争论也很多，无论国内、国外、官方、民间对文革有不同的看法，包括民间就有不同的看法，主要是存在不同的评价尺度，衡量文革的结果就不一样，今天主要讲评价文革的尺度问题。
国内，先说官方评价文革的尺度，经历了两个阶段的变化。第一个阶段是从文革开始到华国锋时代。这个时代评价的尺度是以毛泽东的尺度为标准，这个尺度代表性的文件就是“5.16通知”、“十六条”、“中共的九大报告、十大报告”，毛泽东对文革的基本看法就是“这次文化大革命对于巩固无产阶级专政，防止资本主义复辟是完全必要的是非常及时的”，毛泽东晚年说“文化大革命是七分成绩、三分错误，七分成绩是打倒了刘少奇、林彪，三分错误是打倒一切，全面内战”，毛泽东说“他一生中做了两件大事”他的心里很清楚对于后一件大事，就是文革赞成的人不多，反对的人不少，所以在毛泽东活着的时候，对文革只能肯定不能否定。文革前期当时教育干部是三个正确对待“正确对待文革、正确对待群众、正确对待自己”，后期是批林批孔，重点就是批评否定文革的思潮，借批判古代孔夫子的克己复礼，实际是借这个事批评当时否定文革的思潮。毛泽东自己可以说文革有三分错误，别人是不可以说的，邓小平第二次复出，以整顿的名义实际上带有很多否定文革的作风，毛泽东就让他重新下台了。
1975年毛泽东当时想让邓小平出面搞一个肯定文革的历史决议，邓小平说“我是桃花源中人，不知有汉”，实际上是用一个典故推辞了这事，所以，毛泽东就接着批邓，让邓小平第二次下台。华国锋是1976年上台，一上台就宣布文化大革命结束，在宣传上是肯定文革，但是在具体政策上华国锋也不想接着搞文革，所以他说“胜利结束”，想划个句号翻过这一页，但是，他想划这个句号实际上也划不过去。从毛泽东发动文革到华国锋执政这一段，官方的主调就是肯定文革。
第二阶段就是以邓小平的尺度为标准。代表性文件就是“十一届六中全会关于建国以来若干历史决议”，基本看法就是“文化大革命是一场由领导者错误发动，被反革命集团利用，给党和国家、各族人民带来严重灾难的内乱”。这个决议产生的背景是最高领导权从华国锋向邓小平转移产生的，邓小平是文革中受批判的党内第二号走资派，华国锋是文革中上来的，他在文革以前是个省级领导干部，湖南省委书记处书记，也就是相当于现在省里的一个副职，但是经过文革十年，就成了中共第一把手，所以他是文革起家的。从政治上彻底否定文革，就确立了以邓小平为核心的合法性，但是，邓小平的合法性又是要以共产党的合法性为基础，所以在讨论这个决议的时候，邓小平拒绝了党内一部分人完全否定毛泽东的意见，这个决议要在维护毛泽东和否定文革之间达成一种平衡。现在看这个决议启动了当时中国大陆反思文革的语境，如果想在毛泽东时代反思文革是不可能的，由于邓小平主持了这个决议，大家才有了反思文革的可能，这个决议的历史作用还是应当给予恰当的评价。这个决议到今天过去了二十年，我们回头来看这个决议是否对？或者说还停留在这个决议的认识上够不够？我认为应当提出这个问题。我今天对这个决议存在的不足之处，提出四个方面的思考。
第一个方面，这个决议把毛泽东的责任都归到林彪、江青、康生这些人的头上，实际上，这个与历史事实本身是有距离、不吻合的。
最近《炎黄春秋》第四期发表了郭道辉先生的“四千老干部对党史的一次民主评议，党内若干历史问题决议草案大讨论纪略”，当时副部级以上的干部参加了这个历史问题决议的讨论，讨论过程是畅所欲言，这些干部发表的意见互相之间知道因为当时有简报，但是我们老百姓是不知道的。郭道辉当时在全国人大常委会工作是参加讨论的秘书，所以他手里有简报。这期《炎黄春秋》打头的第一篇就是这篇文章，介绍很多高级干部讨论这个决议书的观点，最突出的一点就是这些干部，第一不赞成把毛泽东和江青这些人分开，不赞成把毛泽东说成是被利用受蒙蔽。这个问题我认为是很清楚的，林彪、江青是不可能利用毛泽东，只可能是毛泽东利用江青、林彪、康生，这个历史决议里“是一场由领导者错误发动，被反革命集团利用”的说法和历史事实是不相吻合的。毛泽东是不可能被利用的，只可能是他利用别人，江青说“我是毛主席的一条狗”，毛泽东要是不用她，她是不可能站到政治舞台那么突出的位置上。
第二点就是这个决议回避了江青、林彪两个集团之间的矛盾。
在整个十年文革期间，党内高层是有几拨人，林彪和他提拔的人是一拨，江青和中央文革或者说“四人帮”是一拨，但是党内还有其他几拨人，这些人之间是什么样的关系？1980年这个决议是把林彪和江青混在一块，等于凡是坏事都是他们互相勾结做的。但历史事实是这两个集团之间的斗争很剧烈，从1967年开始林彪和江青就发生了冲突，“庐山会议”其实就是林彪和江青两个集团的冲突，我说的这是九届二中全会的庐山会议。毛泽东支持了江青抛出了陈伯达，在九大以后就是林彪和江青两派的对立斗争，因为陈伯达和江青不和，所以就投向了林彪一派，当时周恩来、汪东兴和林彪、黄永胜、吴法宪、邱会作这些人关系比较近。
香港出版的《吴法宪回忆录》详细回忆了林彪、江青两派冲突的来龙去脉，并且披露了大量不为人知的高层斗争细节。比如1967年2月中央文革插手中央军委事务，抄了总政治部主任肖华的家，林彪和江青当面发生了冲突。2月20日下午林彪把江青叫到家里，林彪火冒三丈甚至说“我没法干了，要向毛泽东辞职”，叶群从中苦苦相劝，跪下来求林彪不要跟江青发生冲突，江青对林彪还是怕三分，当面向林彪赔了不是，吴法宪认为这次江青和林彪大闹的裂痕很深，种下了分裂的种子，双方的矛盾和斗争一直延续到九大、庐山会议，延续到9.13林彪的终结。
庐山会议的导火线是称天才问题，据吴法宪讲述最初是1970年8月14日他和康生、张春桥在宪法修改小组发生了争执，据吴法宪回忆，宪法修改小组成员不只他们三人，但是那天在场讨论的只有他们三人，在讨论“是否设国家主席”的问题上，康生提出不设，吴法宪坚持要设国家主席，争执不下，康生说“各自保留意见，以后交政治局讨论”。当讨论到国家机构问题时，吴法宪提出国务院这章应当写上“毛泽东思想是国务院一切工作的指导方针”这句话，但康生和张春桥一起反对，他们说“再写上就重复了，毛主席也不同意写。”吴法宪在回忆录里说到，其实他们的意见是对的，可是张春桥当时说的几句话引起了我的反感。张春桥第一句话是“有人口口声声马列主义到处都挂”，我想这句话完全是冲着我来的，没想到张春桥接着说“到处堆砌毛泽东思想并不是马克思主义，有人口口声声说天才地、全面地、创造性地发展了马列主义，连赫鲁晓夫都是天才地、创造性地发展了马列主义，这简直是一种讽刺”。当时吴法宪非常敏感，他认为张春桥说这句话是冲着林彪《毛主席语录》再版前言来的，在前言中，林彪就有“天才地、创造地、全面地”说法。吴法宪就问张春桥“你说这话是什么意思？是谁说的？请解释清楚，‘天才地、全面地、创造性地继承捍卫和发展马克思主义、列宁主义’是谁提出来的？你这句话过分了，你这是在讽刺林副主席吧？你张春桥这里不写毛泽东思想、哪里不写毛泽东思想，倒是你捍卫马列主义了，可是你的文章那一篇不写毛泽东思想，你算不算堆砌？你说赫鲁晓夫天才的发展了马列主义，你口口声声赫鲁晓夫，你指的是谁？”吴法宪和张春桥吵了一通，会议不欢而散。会后吴法宪就把这事告到陈伯达、周恩来、黄永胜、林彪几人那儿，也得到了他们的支持。九届二中全会议程里没有林彪讲话，但是在开会之前，当时5个常委毛泽东、周恩来、陈伯达、林彪、康生先在一块开了个碰头会，本来是没有安排林彪讲话，但是，大家都客气的问“林彪同志你也讲一下”，林彪说我想讲一点，毛泽东就问你想讲什么？林彪说“现在有人贬低毛主席，这股风不好，应该批评”，毛泽东也知道林彪要批评张春桥，毛泽东就说“你可以讲，但是你不要点名”，这样林彪就讲了这个话。林彪讲了这话以后，吴法宪感到是替他出了气，林彪虽然没点名，但实际是冲着张春桥的。开幕式完了以后，政治局开会提出会议下一步如何开？陈伯达就提议“我们应该拿出一天的时间讨论林副主席的讲话”，这就开始分组讨论林彪讲话，每个组一听说林彪说有人要贬低毛主席，大家都情绪激愤都要揪人，有的人知道内情是冲着张春桥的，有的不知道内情，也要站出来表态。当时钱学森也是候补中央委员，表态的调门也是很高的。会议这样开，江青就带着张春桥、姚文元找毛主席求援，当时有人回忆张春桥和姚文元两人每人跪着抱着毛主席一条腿。（笑声）这件事对毛泽东来讲也是很重要的事，他为什么不能容忍这些人跟着林彪的讲话一拥而上把张春桥攻倒？要是容忍了，整个左右中央政治格局的大权就到林彪手里，不在毛泽东手了，所以，毛泽东就把陈伯达抛出来。因为陈伯达在这次会上在华北组做了表态发言上了简报，还有陈伯达应吴法宪之邀做了关于“天才的语录”，毛泽东就抓住这点，说二百多位中央委员上了马克思主义骗子的当，就把陈伯达拿掉了，而且毛泽东说“我和林彪都认为如何如何”，实际上他也没有取得林彪的共识，等于是一手拉林彪，一手把陈伯达拿掉，再按当时毛泽东叫做“掺沙子、搬石头、挖墙脚”一步一步向林彪动手。从1970年庐山会议到1971年9.13事件，用了一年的时间，毛泽东向林彪步步紧逼，最后林彪坐上三叉戟猖獗出逃。
这件事在文化革命当中是非常大的事，但是冲突的起因是什么？我们老百姓都被蒙在鼓里，大家就认为是“天才论”或者是设国家主席的问题，其实这些都是次要的。最主要的就是九大以后林彪集团和江青集团发生了严重的冲突，最后毛泽东坐到了江青一边。现在回头来看，要想真实的描述文化革命的历史，只讲林彪和江青这拨人在文革初期他们联合的一面，不讲从1967年九大以后他们的冲突，历史的很大一部分真实就没办法描述。
第三，这个决议还回避了文革初期，刘少奇和各级党委按照反右模式领导运动整人的后果。
我是北京和平门外师大附中的学生，文革那年我是初中二年级。当时，我们的学校很特殊，刘少奇的二女儿刘平平是我们学校高一的学生，所以刘少奇也直接插手了师大附中的运动。运动开始学校的领导肯定在1966年6月初的时候，北大陆平倒台，跟着这些校长也都倒台了，团中央就委派了工作组，第一个工作组是从四清工作队临时抽调的，对城市中学的文革是没有思想准备的，完全不适应，搞了几天就控制不住局面被轰下去。第二个工作组，大概也是在6月十几号进驻的，组长是团中央的一个副部长，组员还吸收了5个学生，其中之一就是刘少奇的女儿，这就等于在师大附中的工作组和刘少奇接上了热线，而且刘少奇在1966年6月份还接见了工作组直接和他们谈话。当时人们的造反精神一上来，“马克思主义道理千条万绪，归根结底就是一句话造反有理”。第一个工作组被学生轰下去，第二个工作组虽有刘平平参加也不行，其他的学生照样还是要造反。我们学校高三二班七个学生写了一张大字报“揪出钻到我们肝脏里的牛鬼蛇神”，意思就是第二个工作组也是牛鬼蛇神，等于是反到了刘家，最后刘少奇接见工作组亲自部署如何做，结果不光是这七个学生打成了反革命，当时我们学校高中学生有二十几个反革命。当时毛泽东不在北京，刘少奇在北京领导文革，刘少奇就是想复制1957年，想像1957年引蛇出洞打右派一样搞文革，谁跳出来谁就是右派。我当时虽然是初中二年级学生，是个旁观者，亲眼看见刘少奇掌握权力的时候收拾青年学生也是毫不心慈手软的。
当时清华大学的蒯大富，北京五大学生领袖之一，还斗过王光美，给王光美带过乒乓球项链。但是蒯大富和王光美的恩怨，必须讲清楚一个事实，是王光美先整蒯大富，王光美是清华大学工作组的成员，当时清华大学的工作组组长是国家计委副主任叶宁，而实际主心骨是王光美，蒯大富是大学二年级学生，也是跳出来不服从工作组的权威，结果王光美当时也批了蒯大富很多次，要说批斗的次数还是王光美批蒯大富的次数多，蒯大富批王光美就那一次，而且我当面问过蒯大富，“清华大学那次批斗王光美是谁决定？”当时因为毛泽东“炮打司令部”大字报发表以后，工作组犯了资产阶级的反动路线的错误，其他学校的工作组都要去做检讨，他就要求王光美到清华大学做检讨、受批判，蒯大富先找戚本禹让他去问江青，找到江青也是定不了，让他找周恩来，蒯大富找到周恩来，周让他打报告中央研究。当时中央的日常工作的领导班子叫“中央文革碰头会”，由周恩来主持，清华大学批斗王光美是当时北京层次最高的批斗会，虽然主批是王光美，但是陪斗的都是国家领导人、政治局委员、中央书记等等，这些人在清华大学接受批判是经过中央文革碰头会研究过，把王光美送到清华大学接受批判是用周恩来的汽车，批完后周恩来给蒯大富打电话：“大富，会开完了把王光美送回来”，蒯大富还不想送人，江青在旁边说了：“赶快让她回来吧!”，蒯大富惹不起江青，这才把王光美送回来。这样的事情细节，现在叙述历史蒯大富如何坏，丑化王光美这些事都有，但是没人讲述这事的决策过程，也没人讲蒯大富为什么要批王光美？王光美在1966年6月、7月在清华大学当工作组的时候批了蒯大富多少次没人讲。所以我认为决议把这个回避了，总结历史益粗不宜细，这个事情决策者也有难言的苦衷。作为邓小平在1966年6月、7月把文革当作反右来搞，邓和刘少奇的意见也是一致的。
第四点，这个决议不能正视党内一部分高级干部曾经在文革不同时期、不同阶段追随毛泽东支持文革的事实。
因为当时否定了文革，那以后被平反，后来重新复出在领导岗位，千方百计把他们对文革如何抵制、不满的事都挖掘出来，但是对他们支持过文革的就不讲了，实际上文革的事实不是这样的。作为毛泽东搞这个运动，不可能一下子、同一个时间，把党内的老干部全部打倒，肯定是剥笋政策，每次打击肯定是少数人，团结的是多数人，下一拨又有某些人会成为少数人，整人运动是这样的一个过程。
比如叶剑英在打倒罗瑞卿当中，还是相当积极的。最近在网上还披露了罗瑞卿跳楼之后，刘少奇、邓小平都有讲话，都是讽刺罗瑞卿，邓小平说“就像跳了个冰棍”。文革第一波，毛泽东收拾彭真、罗瑞卿、陆定一、杨尚昆的时候，其实党内有很多人是支持的。最近我的一篇文章内容就是毛泽东在文革初期为什么重用陶铸和李雪峰？文革以前，中国是分成六个大区，华北、东北、西北、中南、西南、华东，每个区都有第一书记，其中李雪峰是华北局书记，陶铸是中南局书记，两人在文革初期都受到了重用。陶铸是中央政治局常委、中宣部长、中央文革小组顾问，排名第四位；李雪峰是当选了政治局候补委员，北京市委第一书记，排名在二十开外，但是，北京市委第一书记是很重要的角色。毛泽东重用这两个人实际是看中了他们和刘少奇的某些分歧，把他们两人当做同盟。李雪峰和刘少奇的分歧，1964年国内的政治运动叫“四清”，一开始是刘少奇主持，形成了自己的一套思路，“以县为单位派工作团，集中优势力量进行四清”，当时刘少奇的这套方案东南、西南、华东都支持，只有华北李雪峰有不同意见，毛泽东知道后，就对李雪峰说“你们南北开战吧”。毛泽东在1965年8月的中央工作会议讲话中又提到华北局李雪峰的看法，“派一万多人的工作组下去，倾盆大雨是不是径流太大？”当时中央还是按照刘少奇的部署按县派工作组。现在对于“四清运动”研究最近开始多了，实际上，这场四清运动对基层干部的伤害相当大，很多都是冤假错案。刘少奇在每个县派一万多人的工作队下去扎根串连，其后果也是很严重。
历史学家李新去年出版了《流失的岁月》山西出版，讲述了他到甘肃张掖县搞四清的感受。按照“桃园经验”就是刘少奇的看法把农村看成是一团漆黑，工作组先入为主看见村干部就不顺眼，总以为他们是“四不清”干部，工作组的权力很大，可以任意隔离审查等于逮捕，可以随时审问，等于私设公堂，即使逼死了人也不负任何法律责任，所以在“四清”中逼死的农村干部不少。1964年夏天刘少奇在人民大会堂召集高级干部开会，要求各部门干部下去搞“四清”学习“桃园经验”。李新说当时大热天把那么多高级干部召集训话人们非常不满，退出会场我就听到有人议论说“这是干什么，这不是听训吗？”，走出会堂，下台阶的时候，我前面有两、三个军队干部在骂娘，我走近时，他们回过头来看看，原来都是熟人彼此相视一笑。由此可见在文革前，刘少奇搞“四清”的一些做法，在党内已经引起了一些人的不满。
六个大区六个一把手，只有李雪峰敢于提出不同的看法，现在看，李雪峰的看法有一定的道理。虽然李雪峰和刘少奇是工作上的分歧，毛泽东看出他敢于和刘少奇砍一把，所以毛泽东要重用他。
陶铸在“四清”问题上与刘没有分歧，中南是支持刘少奇的做法，在另一个问题上和刘少奇有分歧。前一段出了一本书是讲1962年的七千人大会，刘少奇在会上脱稿作报告讲了三个小时，最有名的一句话“三分天灾、七分人祸”，等于在党内公开批评大跃进，“七分人祸”虽然没有点名，但是大家都知道是谁，这句话是戳到毛泽东的痛处。现在来看刘少奇的讲话在当时是受支持的，其实有一个层面的事实是被掩盖了。当时的一些军队干部对刘少奇是不买账的，前段时间香港出版的《半截墓碑下的往事：高岗在北京》是高岗的秘书写的，他说实际上高饶事件的背后是毛泽东和刘少奇的冲突，毛泽东让高岗联络一些部队干部反对刘少奇，当时高岗联络的对象有林彪、陶铸、四野的干部。在七千人大会上也有人对刘少奇表示不满，据吴法宪的回忆录，“军队和地方的一些人鼓动林彪出来讲话”，于是林彪出来讲话挺毛泽东，并不是林彪一开始主动特别想讲，而是有人鼓动林彪，最后林彪想想还是要讲。吴法宪说“据我所知这些人当中有陶铸、罗瑞卿、刘亚楼等，林彪起初很犹豫，不愿意讲，最后包括军委的一些领导也怂恿林彪出来讲话”，吴法宪的回忆录不便点名军委领导是谁？那就作为一个存疑，那肯定是在军委里地位更高的人。刘少奇讲了“三分天灾、七分人祸”，毛泽东很没面子，不得以做了自我批评，这时候林彪出来讲了一句话“我们的困难全是因为没有听毛主席教导造成的”，这个讲话给了毛泽东极大的支持，毛泽东对周恩来说“这个讲话水平高，你讲得出来吗？”（笑声）林彪这个讲话是在毛泽东受挫的时候给了他极大的支持，这也是后来毛泽东选林彪做接班人的重要的原因。林彪是在什么情况下讲这话的？包括前段张树华(音)的书都没讲到这个问题，我们看了吴法宪的回忆录或者再看看高岗的秘书那本书，可以从更深层上理解林彪是在什么情况下讲的。林彪是代表军队的，刘少奇是搞白区工作的，军队的干部除了对毛泽东搞大跃进对不对？饿死人的问题如何解决？他们还考虑一个维度就是白区人不要太狂，国家是我们军人打下来的，在他们内心有这样的情结，所以要推林彪出来讲，林彪出来挺毛泽东，实际上是他们对刘少奇势力上升有意见。
以上我从四个方面讲了我认为决议可能在某些地方还有值得要进一步思考，现在来看这个决议形成是出于政治斗争的需要，而不是出于历史研究的需要。邓小平主持这个决议最重要的收获是让华国锋下台，四千个高级干部通过讨论决议要求中央变更领导人，这是做这个决议最直接受收获。邓小平也要通过这个历史决议，在他和毛泽东不一致的地方，毛泽东整过邓小平的地方，证明邓小平是对的毛泽东是不对的，但是在其他的问题上还是要维护毛泽东这杆旗。当时的这个决议是高层政治博弈的产物，不是历史研究的产物。我们学习历史，做历史研究的，对这事要有自己的思考。现在面对的现实是这个决议形成二十年来已经成为国内有关文革出版物的基本准绳，大陆有关文革的史论、史述、高级干部的个人回忆录都要按照这个决议的结论来调整、剪裁、取舍，这就出现了原则和史实之间错位，这个错位已经成为国内有关文革出版物的常见病，那些明显与这个决议的结论不相吻合的回忆录和研究著作，只能在香港和海外出版，但现在在网上也可以发表一些和决议结论不吻合的意见。
现在研究文革已出现了第三种尺度，从毛泽东肯定文革的尺度，邓小平否定文革的尺度，发展到现在的第三种民间的尺度，民间认为文革研究是属于历史学的范畴，历史学的目的是揭示历史真相，不是按照某个政治集团和政治领袖的需要来剪裁历史，是要呈现历史真相本身。服从于政治权力的文革叙述不可能接近历史真相，服从于商业利益的文革表达也不能接近历史真相，只有本着独立之精神、自由之思想来研究文革，才有接近文革真相的可能性。民间对史料的占有、研究的水平有极限，但是只要定位不是依附于权力的，而是独立的，就有可能做的比官方更好，我更看重一些学者基于普世价值对文革的再反思，很看重一些文革当事人不受官方结论的束缚把回忆历史真相作为第一宗旨，有了国际互联网、香港还存在更加自由的出版空间，这种独立价值观产生的著述呈现越来越多的趋势，这些著作未必完美，有的只是一家之言、一面之词、一得之见，但是在呈现历史真相方面，在表达严肃思考上有独特的努力，我们应当给予重视。
关于有关文革的回忆录，我把担任过高级领导干部、领导要员的历史当事人撰写的回忆录分成两种情况，一种是身居高位退休后仍然享受优厚政治待遇和生活待遇的历史当事人，他们写作回忆录仍然是党的工作的一部分，有专人和专门的班子协助，他们有权查阅档案，但是他们的材料只能按照中央决议的结论来组织和取舍，避讳和掩饰相当普遍，有的回忆录在某些问题上说出个别被掩盖的历史真相就很难得，我对于这种晚年享受荣华富贵的高官回忆录整体的评价不高。
另外一种情况就是政治失败者，类似吴法宪，早已从政治高位上跌落下来，成为政坛斗争的失败者，他们写作回忆录完全是个人行为，没有机会查阅档案，但是其内心就是想给世人留下自己的历史见证，这两种回忆录，哪种史料价值更高？答案是不言而喻的，当然是后者。过去有人常说历史是胜利者写的，在中国我认为情况可能正好相反，受到史家重视的不是那些官方投入巨大人力、物力、财力精心出版的高官回忆录，相反是吴法宪、徐景贤、王力这些政坛失败的个人撰写的回忆录，对于这些政治上的失败者而言，他们除了说出内心保持的记忆之外已经没有其他资本，他们写作时虽然已经刑满释放但实际上还是受到某种控制，如果刻意造假、无中生有，舆论对他们十分不利，他们在多年接受审查当中一些细节是反复交代，所以记忆十分清楚。（笑声）。我认为这些回忆录有独特的史料价值，受到国内外史家的特别重视。最近，美国出版了麦克.法尔和沈麦克合写的《文革史》，沈麦克每年都来中国，我俩交流过，他也说“我认为史料价值最高的就是《吴法宪回忆录》、《徐景贤回忆录》、《王力反思录》等等”这点我和他有共同的看法。有关文革我准备的讲稿就是这些。下面我愿意和大家交流。
主持人：谢谢丁老师给大家充足的时间来讨论这个话题，可能在座的从年龄上看有文革经历的不多，但是我想大家一定有很多的问题要和丁老师交流。
提问1：我的感想是对你前面的没有不同，但对最后评论有不同，我认为对回忆录的评价不应该对它是否是官方的来做评价，每个作品要单独的做评价，而且在私人回忆录里包括《陈伯达的回忆录》、或者是官方的回忆录，我个人的印象是个人没有人对文革的判断了解，我拜访的何兆武老师有一句话“现在还没有一部真正的文革史研究”，我认为他的判断是正确的。即使是当事人往往所了解的也是片面的，我认为现在最重要的是发掘与收集。我的问题就是不赞成根据作者的地位来判断，要根据史料的性质来判断，只要有价值的信息我认为都是应该支持和鼓励的。
丁东：我与何兆武先生也很熟，我们也讨论过有关文革的研究。要是严格的讲有关文革研究的著作至今没有一部让人特别满意的，这从某种意义上也可以这么说，何兆武先生也是研究历史哲学的。但是我认为在有与无之间不是很绝对的，要是太绝对，这件事就没法讨论。我认为文革研究的有与无，现在处于一个中间状态，不是绝对的没有，我们不能把现在这些人对文革的研究、回忆全部抹杀，但是我们现在说研究状态怎样，确实不好。我们只能进行比较和分析，我也不认为吴法宪、王力、陈伯达的回忆录全对，但是我最后观点只是一种比较，他们这些政治失意者的回忆录给我们提供的第一手的史料比政治上最后混的特别好的那些高官、将帅等等的回忆录所提供的历史真相要多，这是相对的。现在也有很多人写文章纠正，比如吴法宪回忆录的某个地方没说对，最后他写回忆录，也没法查档案。我今天提出这个观点，既然是和朋友们交流，我们只能就现有的已经呈现出来的史料，我一定要谈出自己的看法，什么是更值得我们关注的？所以这些政治失意者在刑满释放后写的这些文章是更加值得我们关注的。因为这是民间的。
提问2：向你请教两个问题，第一个问题是您提到决议的问题，关于决议这方面是否应该提到毛远新的作用，有人把毛远新比喻为“五人帮”，你对这个提法有什么样的观点和看法？特别是在文化大革命结束后高院还主持过对毛远新的审判，最后也是不了了之，请谈谈关于毛远新在文革中起到什么作用？第二个问题是关于研究回忆录，你刚才提到回忆录分两类，一种是高位的一种是民间的，汪东兴也是一个重要的参与者，那么汪东兴的回忆录要归到哪一类？史料价值有多少？汪东兴起到什么特殊的作用？
丁东：先回答第二个问题。汪东兴的回忆录史学界的评价不高，因为他的回忆录是根据中央的已有的结论重构史实，但是他作为历史当事人知道的事太多，针对这点我们不想苛求汪东兴，但是和汪东兴处境类似的吴德。吴德回忆录《十年风雨记事》在史学界的评价较高，他的回忆录从头到尾不能说我们全都认同，但是毕竟披露了一些别人没有披露的事实，所以在公开出版物中吴德的口述史大家评价较高，具体的地方今天不能详细的展开，但是比汪东兴的回忆录价值要高。我讲个简单例子，最近我的文章还运用了这个史实。王海容是毛主席的亲戚，王海容的姑姑王曼恬也是毛主席的亲戚，她当过天津市委书记、国务院文化组的成员，粉碎“四人帮”后自杀了。在舆论中她被认为是“四人帮”帮派集团的成员，但是吴德的回忆录没有简单否定王曼恬，1970年要成立国务院的文化局，在九大以后中央文化工作没有领导机构，旧的文化部被打倒，中央文革文艺组的人也被抓，当时吴德是北京市第二把手，提名吴德来当国务院文化组组长，吴德认为文化是江青的势力范围和江青不好共事，万里当时已经解放了，万里让吴德找一个跟毛主席说得上话的人，最好是毛主席的亲戚来做，让吴德去天津请王曼恬进文化组。吴德趁王曼恬来北京开会时，就和王曼恬说让她进文化组兼职，还照样当天津市委书记，一周开会来一次，这样王曼恬就给毛主席打了报告来文化组兼职，毛主席同意了她进国务院文化局，国务院文化局江青安排的是于会泳、昊亮这些人都不把吴德放在眼里，在一次冲突中王曼恬帮助吴德说话，于会泳这几人知道了王曼恬的背景，所以吴德的回忆录实事求是，在国务院文化组王曼恬还是做了一些好事，吴德的回忆录讲清了是万里的建议，王曼恬起的什么作用，这个说法和中央的主流评价是不吻合的，就因为王曼恬是粉碎“四人帮”后被否定的。吴德的口述史还是说真话的，可是汪东兴就没有了。
我对毛远新没有系统的研究，但是应当说毛远新也只是毛泽东的一个工具，他在当时是尽量的按照毛泽东的意思做，他的位置不论是作为辽宁省的负责人还是毛泽东的联络员，在文革中肯定起过不好的作用。最近我的一篇文章“辽人忧地”，是讲海城地震，当时辽宁海城地震，实际上早上就有一次小震，地震部门汇报，毛远新是省委书记，第一书记是曾韶山，李伯秋是常委书记，地震当天早上，是毛远新和李伯秋听的汇报，毛远新主张广播，让老百姓出来躲地震，李伯秋说“要是广播了地震，但是没有地震，岂不是闹笑话”，后来毛远新建议开紧急会议通过组织系统层层往下传达开会采取有线广播，早上开会让老百姓出来，所以这次海城地震得以避免了十万人的死亡。毛远新在这件事情上，应当肯定是他的功绩，当然也不是他一个人的功绩，也是他和李伯秋共同做出的决策，取得了曾韶山的同意，最后动员了各级部门千方百计让老百姓出来，这可以说是毛远新做了一件好事。最近是张志新被枪毙三十五周年，这件事我没有研究，只是看了间接材料，毛远新在这件事上是不是主要的决策者？有一种说法不是主要决策者是参与决策的，针对这个问题因为我研究和掌握的史料不够，毛远新应该承担多大的责任我不敢说。
我是毛远新的同学，最近两件事也是有关文革的，是毛远新调动装甲师到北京，这件事我和他聊过，他实际没有调过装甲师到北京，一直过了20年，我问他为什么不出来辟谣，毛远新没有说话的权利，我和他通电话也是被监听的。第二件是关于张志新，毛远新没有说过“杀了算了”的话，当时死刑是经过最高法院江华批准的，但是省里报死刑是要经过省委研究再往最高法院报，他参与研究了，因为张志新当时反毛，毛远新说：“已经判了无期了，还这么猖狂。”，下面那句“杀了算了”四个字不是毛远新说的。现在我非常感谢这么多的年轻人关心文革，文革那几十年我全都参加了，而且江青、万里，包括在天安门我都见过毛主席，不管你们对毛主席是什么感情，我是有感情的。我希望研究文革就要像你刚才说的要实事求是，如果现在的年轻人要研究文革，最好到图书馆看当时的人民日报，研究事实，尊重事实。如何看待文革？我们应当提高到理论的高度来看待文革，当时我们说文革是第三种权威，阶级斗争是马克思，无产阶级专政是列宁，要说毛主席发展了马克思主义就是在无产阶级专政下的继续革命论，如果说文革错了，是全党的错误，是全国人民的错误，不能说是某一个人。
提问3：我的问题是，你最开始没有说文革是全盘肯定或是全盘否定，我认为现在语境环境下一定是全盘否定，就是全盘否定了无产阶级专政下的继续革命，否定了无产阶级专政，也就是否定了阶级斗争，不能孤立的来看这些事。
丁东：首先有关文革的历史，有关文革的人和事，我作为研究历史，主张尽量的还原、澄清真相，不应当简化任何人。
我个人认为阶级斗争理论、无产阶级专政理论。无产阶级专政下继续革命理论都可以反思，这些理论在人类文明的长河里究竟是主流还是文明支流，我们要进行文明的比较，到目前为止人类文明在制约公权、制约权力方面，人类已经有更好的探索，制约权力也有办法，但是用无产阶级专政下继续革命的办法中国做过了实验，波尔布特也做过，有不少共产党掌权国家都做过实验，现在这些实验全都失败了，实验的后果都很不好。现在人类文明还有另外一种办法，就是把权力关在笼子里，用民主的、舆论监督的、权力制衡的办法一样可以制约公权力，这个办法比无产阶级专政下继续革命的办法高明。（掌声）
主持人：对不起！我知道这是一个很敏感的话题，由于，在座的大部分是年轻人，对文革的历史，我们掩盖的比较深，虽然从上到下早就定性了文革是一场浩劫，不是一场革命，文革造成的后果却一直被设为禁区不准研究，大部分的年轻人都是属于没有亲身经历又没有相应的客观材料了解文革，参与过的人由于立场不同、当时角色不同，我想如果问了大多数在文革当中丧失性命的、家破人亡的、受到各种冲击的，尤其是只是因为出身缘故，在阶级斗争理论的指导下，只是因为血统像遇罗克那样的命运，我想你们对文革就不会有其他想法，我想说的是正因为文革一直被大陆列为禁区，当前我们生活的禁区还很多，都需要我们逐个去冲破，我们在冲破禁区的时候首先要充分的收集禁区的材料，充分的了解当时的客观现实，尽量少带有情绪化。我想这话题继续讨论下去可能会有冲突，我希望大家保持讨论秩序，今天主讲人是丁东老师，丁东老师作为文革研究者之一，由他来回答我们的问题，如果有其他的看法我们可以会后交流。
提问4：我认为丁老师的报告研究的非常深，提两个问题，第一，是林彪和毛泽东的关系？是谁先翻案？第二，是文化革命的起因？现在多数人的看法是高层权力斗争的产物，但是文化革命当时的结果是毛泽东取得了全胜，毛泽东如何可以发动全国、全民的力量在两三年的时间里学生不上课、工人不上班，发动一场全民的特大运动，而且后果是全民族的大浩劫，毛泽东个人的能力和责任怎么能发起全民的这场运动？我希望你能出自客观的历史事实的角度谈谈，请教您了。
丁东：你的第二个问题是很有深度的问题，也是国内外研究文革不能回避的问题，文革的起因是高层的权力斗争还是有更深刻的社会原因，是文革前积累的社会矛盾还是官民冲突必然导致了文革？我的看法是，现在将文革的原因完全归咎为单一的，是没有深刻的、没有说服力的。文革的导火线是起源党内的斗争，党内高层毛泽东的身边有个赫鲁晓夫，这话是毛泽东自己说的，“赫鲁晓夫那样的人物正在睡在我们身边”指的是刘少奇。我们不能忽视这点，包括毛泽东本人在接见外宾时也是这样说，起源我们不能否定有高层权力斗争这点，但是我们也不能忽视中国已经客观存在和积累的社会矛盾，在文革当中会起作用，文革当中开始参与造反的很多人，在某种程度上是利益受损的群体，或者是在政治运动中受到伤害、在现实政治经济格局中受到压抑的这些群体，在某些场合、环节、时段参与文革会更积极，这也会成为上层利用他们的契机，这个问题比较复杂，今天没法用三言五语进行概括，但是这个问题我主张多因论，在这里面还有轻、重，我是研究历史的，与其把精力放在哲学概括，不如放在还原史实上。因为提出任何一个单因论，别人都会拿出其他的史实向你挑战，这就必须综合的看待这个问题，我不知道这样回答是否合适。（掌声）
林彪的事刚才前面已经讲过，毛泽东和林彪的分歧是林彪想抢班夺权的因数多，还是毛泽东主动？我认为毛泽东始终居于主动地位。
提问5：我想提一个和现代有关的问题，经过十多年的浩劫之后，到现在我们才发现我们经济建设也是运动式的建设、运动式的GDP等等，就是说文革对人性的毁灭、道德的毁灭才造成了现在的疫苗、毒奶粉等等，渊源是不是有联系？文革的深层影响造成我们现在这么没有人性和冷血？
丁东：我的看法不管是文革还是现在你刚才说的那些事，实际上还是在一个政治体制框架内发生的。这个政治体制框架的产生是早于文革的，所以我们要研究中国的事还需要更长远的看，现在的一些事仅仅归于文革可能说服力不够。
提问6：我想问的是毛泽东和周恩来，对周恩来在文革中的所作所为史料提的不多，我想问的是周恩来在文革中的背景？周恩来曾经是中央文革小组的，专案小组组长，而且在5.16的时候等于是推动这个事件的发展。刚才说到蒯大富批王光美是周恩来派车送的，看到的一些资料是蒯大富致秦国栋他的女儿病了才去的，我想了解这件事的事实是什么样的？
丁东：我先回答第二个问题，这是史实问题比较具体，所谓质询王光美和批斗王光美是两回事，一件发生在1967年初，另一件发生在1967年4月，1967年初我们学校以刘平平撞车受伤把王光美骗来、质询王光美，这件事惊动了中央王光美很快就回去了。1967年4月批斗王光美是经过中央文革碰头会研究批准的，这是两件事，后来是有的人不了解事实，把两件事串到一块了。
评价周恩来也是个很大的题目，不是三言两语就能说清的，但是，我注意到刚才讲到5.16这件事，审查5.16扩大化让上千万的人挨整，当时不管是组织5.16、思想5.16，也可以整，周恩来有直接的责任。整人这件事是在毛泽东发动文革的大框架里，具体5.16和周恩来本人的关系是有待破题的文革研究的大课题。
我正在准备的资料《王力反思录》里有一段跟周恩来相关的史料，可以趁此机会讲一讲，我引用的这段史料是周恩来在文革初期如何从第三把手变成文革日常工作的主持，就是中央日常工作的支持。林彪出事前，周恩来一直排名第三，八届十一中全会后周恩来排名第三，实际上把刘少奇主持的中央日常工作的位置取代了，这件事的发生在《王力反思录》里有一段史料值得关注。
王力回忆，1966年7月1日周总理访问罗马尼亚、阿尔巴尼亚回来，我建议康生赶紧向总理汇报，国内情况很严重不是一般的运动，刘邓都陷进去了，陈老总也陷进去了，总理千万不能再陷进去。我当时正在陈伯达那里起草十六条，是跑步去找康生的，康生到机场欢迎总理时同总理坐一辆车回来，一路上向总理汇报了，康生说：“一是总理不要陷进去；二是中央文革现在也与过去大不一样，总理要参加、过问，刘邓可能站不住了，陈毅在张茜问题上也陷进去，总理不要再陷进去，总理第一不要参加工作组，第二要管管文化大革命，陈伯达管不了”，总理也知道这件事的重要性，回来天天接触文革小组的事，首先抓清华，当时，总理只要不陷入工作组的问题，毛主席就会同意总理主持工作。这段史料我认为非常重要是理解八届十一中全会前后刘少奇下台，理解周恩来角色的一把钥匙。从这以后二把手的地位是林彪，但是林彪只主持过两次会议，中央日常工作就是周恩来，而且周恩来抓清华，1966年7月周恩来和蒯大富谈了两次话，每次三个小时，一次是三个省委书记在场，还有一次一对一的单独谈话，单独谈话周恩来不说就是听蒯大富谈话，像这些都没有记载，实际是我们还原文革真相的钥匙。关于周恩来在文革中的作用，高文谦的书已经在海外出版了，我认为那本书在目前研究周恩来的著作中应当是水平比较高的。国内有关部门对那本书很不感兴趣、想否定，但是我个人认为官方有关部门对这本书的批判是惨白的，这本书本身的学术价值还是应当受到重视。
提问7：我的问题是老师能否介绍文革的历史根源、文化根源、社会根源是什么？有没有这方面的著作？第二个问题是文革到现在已经四十多年了，那些所谓造成文革的历史、文化和社会基础的那些东西还是否存在？哪些还是一模一样？哪些已经改变了？这方面的著作和论文有没有？
丁东：你刚才说的这两方面的著作都不少，但是现在的问题是在国内的公开出版物比较少，有深度、有特色的都是在香港出版，今天我没法一一举例。
提问8：对于我们80、90后来说文革不是考试的重点，也不是老师上课讲课的重点，徐友渔曾经说“文革在中国，文革学在外国”，很多外国的学者是否有自己的独特方式或者是独特的管道获取这些资料？另外的一个问题想请你简短要评价杨支柱事件。
丁东：第一个问题，文革发生在中国，文革学在外国，是对过去情况的概括，最近十几年已经有了变化，应当说现在研究文革水平比较高的、研究比较深入的很多都在国内，还有一部分有大陆背景的居住在海外的学者，他们是目前研究水平比较高的。还有另外一种情况，文革学现在是在中国，文革出版物的至高点也在中国，但是在香港，现在大量的研究文革水平高的文革著作是国内作者写，在香港出版，基本情况是这样的。我没办法一一举例，也没有一个统计学的根据，但是我刚才提到的这些著作都是大陆人写、香港人出。
关于杨支柱的问题我也很愿意谈，我今天也可以以这个为主题，今天已经报了“以文革研究的几个问题”为主讲，也不能今天来这辩论成了讲计划生育，那大家对我会有意见，既然这位同学提出这个问题，我很愿意和大家讲讲。
因为我认为中国的人口政策已经到了一个坎，一胎化的政策，从1980年中共中央发出的“要保证独身子女政策一胎化”，当时说实行政策三十年，到今年正好是三十年，但是到了三十年还不变，计生委几次公开表态“现行的人口政策不变”，我认为这个问题就很大，针对这个问题我最先在博客上有一篇文章“声援杨支柱”，我为什么要声援杨支柱？杨支柱的情况比较特殊，这些年在写文章、递奏折、在两会上提案议案的人不少，既有人口学家也有经济专家、国际专家、也有人文学者要求国家尽快调整人口政策，杨支柱也是其中之一，他也写了很多文章，但是他有个不同，他是身体力行的向这个政策提出挑战，他去年年底生了二胎，计生部门让他交罚款，他拒交。中国青年政治学院归属团中央，团中央的计生部门让学校处理，据我所知中国青年政治学院领导并不想对他从重处理，但是又说即使是恶法，只要一天不改就得执行，对他行政记大过、解聘，据说还发基本工资。（笑声）。
杨支柱受处分是公共事件，他生第二个孩子，从他太太怀孕以前，就是蓄谋已久，他就是想通过生二胎来挑战政策，我认为他和一般的生二胎的罚款、处分不一样，他是自觉的、有理论的、对于全球人口变化趋势与中国人口变化趋势的利弊各种情况都了解，所以我就是要支持他，我把他和孙志刚、唐福珍做了个对比，孙志刚的生命换来了收容条例的结束，唐福珍的生命换来了拆迁条例的结束，如果杨支柱受处罚能换得中国人口条例的调整、中国一胎化的结束，那么杨支柱了不起，这就是我的态度。
这些年我也和很多人交流对人口政策的看法，很多人认为中国的人太多，中国的国土环境有限，人太多，因此他们支持一胎化的政策。就我个人而言，中国的国土十三亿人是多，如果少一点，可能我们的环境更宽松。但是如果用一胎化的办法把我们的人口强行迅速缩减，由此带来其他方面的负面影响是很大的。
我们从几个方面来看。男女不平衡，现在中国的新生儿男女比例120：100，将来20%男的找不到对象没法结婚；独生子女对孩子的心理也不好----“毒”（笑声），合作能力、与人相处的能力很差；再一个老龄化的问题，将来我们的人口将会成为倒金字塔的结构。一个民族青年人很少，老年人很多，整个社会经济生活会有很大的问题。
现在国家计生委报国家的人口生育率是1.8，就是平均一个妇女生1.8个孩子，但是现在中国实际的生育率是多少？没有一个准确数。上一次人口普查上报的是1.22，说现在瞒报、农村超生的很多，直接调到1.8。在我们国家社会控制这么紧的情况下，瞒报和超生的平均三个里有一个超生是不可能的，超生是有的，但是不能直接从1.22调到1.8。现在很多专家他们的研究结果，我们的生育率大概在1.4—1.5，这比较符合事实。如果我们现在放开二胎，结果可能就是1.8，甚至还到不了。随着城市化的进程，文化变迁很快，受过比较高等教育的女性不愿生孩子，现在不愿生孩子的女性比例越来越大，还有很多的女性生了一胎，给她二胎指标也不愿生。现在综合情况，现在即使生二胎合法化，大陆生育率也就是1.8，我们可以对照周边的国家，韩国、日本、新加坡、包括香港现在的生育率都不到1.8，他们没有二胎罚款、处分，还鼓励生育政策，这些地方的人口密度比大陆都高，他们的生育率还不到1.8。我们现在的城市化进程这么快，现在取消二胎的罚款、二胎的行政处分，我们的生育率也到不了1.8，要是取消了可以化解社会很多不和谐因素，有的家庭生两个孩子之后家庭的幸福感会提高。想生两个孩子不让生，生了两个就罚款处分，从全球角度来看，七十年代罗马俱乐部人口爆炸，现在随着城市化的进程、文明的进程，全球的生育率大幅降低，全球的生育率是2.6，人类自然更替是2.1，从全球来看平均已经降到2.6，比较发达的国家都在2以下，生的比较多的都是在非洲、亚洲一些穷国，教育发达的国家没有一个生育率超过2.1，美国也只达到2.1，美国是移民的多。
我个人看来，现在计生委坚持一胎化政策不变有部门利益趋向，这个政策的存在，这个部门的存在才有含金量，如果现在放开了二胎，罚款三胎，违规的人就很少，计划生育部门的必要性就很小，所谓的罚款会很少，显不出部门的必要性。实行大部制，我认为计生委应当和卫生部并一块，成为卫生部下面的一个司局。现在只有保持一胎化政策的必要性，才有部门存在的必要性，几十万的计生干部才有权力，如果计生政策放开，他们很可能就失业了。
我就认为这件事情急需要推动，这是我们中华民族的百年大计、千年大计（掌声），如果人口结构恶化，那我们国家经济发展的良性势头很可能就因为人口因素、一胎化因素使我们国家衰弱，所谓大国崛起就没法崛起来（掌声）。
提问9：康生是江青反革命集团的分子，但是他临死还向毛泽东举报江青，如何评价康生的这种行为？有一个非常值得重视的问题，文革结束以后那些被打倒的老干部重新走上执政党的领导层，他们是属于政治斗争胜利的一方，当初被打倒，有一些是他们自身的原因，比如他们的腐败，或者是他们的儿子继续当官，重新上台以后解决了老干部终身制的问题，他们之所以被打倒是有他们自己本身的原因，到现在越演越烈。
丁东：康生在党内作为毛泽东的左膀右臂，一直是毛泽东的左膀，从延安到了毛泽东的门下，每次一搞运动就把康生用起来，所以他是积怨甚多，他死了以后反而被否定了价值。
对于康生的基本评价是没有太大的问题，最近《炎黄春秋》有一篇是在胡耀邦晚年，当初有人提出把曹佚鸥也收拾一下，后来胡耀邦出来说“她那么大岁数算了”。《王力反思录》里也有个事，就是康生对文物的态度，过去康生对各种文物要贪污归为己有，实际上，康生喜欢文物，还有点保护文物的性质，文革前四川有个人藏了苏东坡的真迹，手头缺钱想把它转让了，送到故宫，故宫某个专家也没说是谁，鉴定说是伪作，后来这幅画到了邓拓那儿，邓拓一看是真迹要收藏，开价3000元，邓拓就把手里其他的价值不如这件的文物卖给荣宝斋，卖了3000元就收藏了苏东坡的这件真迹，故宫这人觉得很没面子，到中央告了邓拓，说邓拓倒卖文物，这封信刘少奇都批了，这事传到康生，康生批了很大的一段说“邓拓此举不但无过而且有功，某些人为了掩盖自己失误，如何如何。”康生批了以后再到其他中央领导人传阅，就让康生办了，把邓拓解脱了。文革以后康生成了坏人，王力回忆说“康生千坏万坏，这件事是好事”……我对康生没有什么好印象，但是，即使是坏人也要想办法还原他的真相。
1975年的时候，毛泽东启用邓小平，那段时间对张春桥有点不得劲，康生已经到了晚年，康生带有押宝的性质，就把王福生叫来，意思就是传个话“他们俩的历史有问题”。最近香港出了一套《中华人们共和国史》，其中有一卷叫“难以继续的继续革命”，里面讲了江青和张春桥的历史问题，我认为这本书是实事求是的，但可以说江青和张春桥也不是什么叛徒、假党员，按照共产党的标准，早年他们参加共产党的时候还是真心革命的，晚年坏也不能说三十年代参加革命是假的。但是作为康生对党内的政治斗争太清楚，谁倒霉了就落井下石，这也是他的生存智慧。
提问10：我想问的是反思文化大革命的意义是什么？我虽然看了很多关于文化大革命方面的书，以前的《人民日报》都看过，但是到现在为止，看一篇文章人性为什么会那样的？有些为什么会发生？现在从人性的角度我理解不了，有时候我在和国外的同学谈的时候，发现他们可能知道日本进攻中国，二战的历史是怎么回事，德国对于犹太人的迫害是怎么回事，但是对于大陆中国人的这些事，他们全都感到是奇闻异事，可是中国是文化大国，并且这个事件发生是近代，为什么会这样？我们为什么理解不了？为什么我们都不知情？
丁东：我认为你的回答就在你的问题本身，你想弄请这些问题就是反思文化革命的意义之一。现在是谁不让反思、研究文革？也不是在座的各位不想反思、研究，而是既得利益集团认为把这事捂起来更有利，所以我们现在传播环境、出版环境、教育环境里的这些就很少。
提问11：我是个画家，可能是感受时代的发展很少。我的问题是你对现在艺术界表现文革题材的看法如何？
丁东：我对艺术界表现文革看的有限，我是比较欣赏沈嘉蔚的《1966北京吉普》、《1972步辇图》，陈丹青的《毛泽东》我认为水平很高，现在也有年轻人，比如说现在给遇罗克做塑像的那个年轻人，只有二十几岁也不错，但是有些用后现代的手法来表现文革，我认为形式大于内容，不到位。当然我看到的不多，不是特别欣赏。
主持人：谢谢丁老师今天为我们做的文革研究的报告，文革研究的禁区慢慢的正在被冲破，刚才我讲了还面临很多禁区，比如反右、大跃进、包括四清、6.4风波，我们只有通过自己不断的努力，一个一个冲破这些禁区，才能使我们的思想慢慢清晰起来，还历史本来的面目，刚才有位听众提了一个很好的问题“文革虽然结束四十年了，但是发生文革的历史、文化和政治原因是否在今天还存在？”我认为这是值得大家认真考虑的，以我的观点看，好像大部分都没有被清算，从大家的情绪看，如果今天再发动文化大革命也不是没有可能的。（笑声）。而且，程度可能会更激烈，以今天人们对社会的认识、态度，以及社会存在的种种不公，人们的那种心理状态，我想如果发生什么意外，我想恐怕有过之而无不及，希望大家要继续关注这样的问题，让我们共同努力来冲破这些禁区。
