李昌平:在北京师范大学的演讲

选择字号:   本文共阅读 10504 次 更新时间:2004-02-20 14:54:52

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李昌平 (进入专栏)  

  我说你什么手艺?他说我就当干部的手艺,他说你叫我回去怎么办呢?真的,我有时候说乡里面的同志,我就开玩笑,说他们都是干部。我走的时候,他们全部都回来了。所以在这种情况下,说机构改革,精减人员,可如果找不到管理的办法,这机构就一定会膨胀下去。

  

  第七,加强管理可不可以使农村走向繁荣。经常看到一些人写文章,谈这方面重视、加强这方面的管理、加强这方面的领导 ——总之问题出来以后,就是因为没有加强管理,要加强领导。比方说财政混乱,农村经营管理局就把村里的财务收到乡里面去管理。可自从有了农村里面的经营管理部门以后,农村的税务是一天比一天多,为什么呢?因为经营管理局,他要房子,要车子,要子女上大学,还要过着一种跟农民不一样、更甜美的生活。他们吃好烟、喝好酒、穿名牌衣服,那钱是哪里来的?过去很可能村里面有问题,现在他们勾结起来,更多的人吃农民的,财务锁在乡里面,看资料更不方便,更不利于群众监督,当然会混乱。

  

  我们再看看教育,也是一样的。教育部门把学校管理权收回教育管理部门垂直管理了以后,村里的学校是一天不如一天,什么乱收费,什么老师打牌,赌博,什么学生厌学了。过去还可以管,现在不可以管,你不好好教育我的子女,但是我不能管你。真的能把子女管好吗?不行。打个比方说,我们洪湖里面,小时候里面的资源是非常多,但是为了保持洪湖的生态,保护渔业资源,就有一个湖广委员会,每年都要开会,会员捕鱼的渔民都要交钱,交湖管委员会。大家收了钱以后,每年都买鱼苗,放到洪湖里面去,这样保护渔业资源。非常好。自从有了乡镇一个渔业管理站,有镇长、副镇长、会计的子女,要安排的从三个人、30个人、到几百个人。

  

  管渔业的资源保护费,就发了他们的工资,就不够放鱼苗了。他们要买房子,要发工资,钱不够,就向渔民收,而渔民收入是有限的,就用电捕鱼,渔政罚款,罚几千,抓一个就罚,这样渔业里面就增加很多,没有电捕鱼,他们就没有钱发工资。最后怎么样,这个渔镇长、执行《渔业法》的渔镇长是靠什么,靠渔民违法来维持。我举的这个例子带有普遍性,我们很多部门,都是这样。当时是为了保护渔业资源,最后却以破坏渔业资源来使渔业机构存在。

  

  有的人说农民的素质太低,最后得出这么一个结论——乡里面的官员也这么说,我们的学者也这么说。真的是农民不能支持吗?选不好自己的村长吗?一个村里面,要找它收十几万、几十万块钱,如果那个村长是农民选出来的,代表农民利益,我这个书记怎么可以领导他呢?我这个钱怎么可以收回来呢?

  

  两个人竞选选村长,都代表农民的,我做书记的一想不对劲,推荐一个他出来,参加竞选。

  

  结果三个人都不能当选。于是农民说村长选不出来怎么办,还是政府给安排一个吧!最后目的还是达到了。所以表面上看是农民选不出一个村长,背后原因是我们向农民要钱。一切管理农民的吃、住、食性质机构,向农民要钱是经济目标。不放弃找农民要钱的经济目标,就不可能在政策上给他们支持,这是真正的原因。

  

  有人说选村长,靠民主来控制,所以这个事情搞不好,还有买票,也不能支持。我觉得这个说法也没有道理。我找乡镇买,你们就高兴,找农民买就不高兴?第二,选择什么人当村干部,我们村里面选不出优秀的人,我这个人做不到,怎么办?退一步,把组里面人选出来当干部,我需要选举我利益的代表,怎么说我不对呢?

  

  我觉得有很多事情,如果我们只看表面的现象,很可能就忽视了问题的本质。在人民大学演讲的时候,有一个教授给提出意见,说农民的素质这么低。我就问,那么大学里面,都是知识分子成堆的地方,你们素质高了?比方说农民分田分地,那多复杂,你看老年人,按年龄系数来分,男的按零点几分,女的按零点几来分,首先把系数确定好,搞几个人来进行一试,搞出一个方案,再请村民通过,通过以后,再分田、分地,非常复杂。农民说非常好,这就是民主的结果。在家族里面,选出一组组长,一定是那个组里面最优秀的人,那是怎样产生的,民主产生的。

  

  银行里面行长说的算,行有行规的。行规是怎么产生的?民主产生的。民主真的那么复杂吗?民主可能是解决问题的一个方法、一种途径。民主需要实践,需要学习,民主的普及需要一个过程,没有人天生会民主。知识再多,没有经过民主 的训练,要你选一个党代表也选不好,我觉得这与素质没有根本的联系。

  

  农民的素质为什么不能够选村长?就我是世界上最聪明的,其余人都比我愚昧——那些二等公民、三等公民就是这么产生的。

  

  第八,明晰产权、私有化,是不是灵单妙药,我发现越来越多的人主张土地私有化,认为这是解决中国三农问题最最根本的途径。首先申明,我也不反对私有化,但是在很多问题没有搞清楚之前,千万不要说私有化好。

  

  任何一个新体制的建立,都要先搞清楚制度建立的收益和成本。比方说,联产承包责任制建立起来,那是在人民公社的体制下面,我们分着干,一下子调动起农民积极性。结果就有了300斤粮食增产的空间,粮食从500斤一下增加到800斤,这就是制度的收益。那么有没有制度成本?一家一户我们管理起来不方便,就增加了成本,但收益能解决这个成本,还有一个很大的利润空间,所以这种制度能建立起来。

  

  请问土地私有化的成本、收益?没有解决这个问题之前,得先把这个事情放下来。第一个理由,农民没有土地私有化的要求。你到农民中去调查,看几个农民需要私有化。第二,工业明晰产权,或私有化过程中间,大量产品过剩的话,人就要下岗。但工人有组织、有一定的保障体系,而(失去土地的)农民得不到东西。

  农村民间有很多债务,债主主要是干部,或者是干部的朋友。现在私有化,怎么办?先用我们手中的权利,把土地拿回来还债。干部成了奴隶主,农民得到什么?还有,在西方,产权是有相应的政治制度、法律制度和社会背景等等社会环境的,那么中国有吗?就像我们海南岛椰子树,你把它移到东北,是个好东西,但是它活不了。所以在相应的制度背景和环境不具备时,就急于干什么,很可能是灾难性的。搞改革、税费改革困难,但是搞私有化,我跟你说,一夜之间,我们所有的干部都可以给你落实——有动力了。

  

  还有一个最致命的问题。土地是蛋糕,会越来越少,是不能够变大的蛋糕,一旦被少数人所拥有,加上大量的农民从城市里面返回乡村,或者从乡村返回城市,我想那真的要出现大的问题。

  

  你会说我违反理论。但是我没有什么理论,我只是说讲土地私有化必须把我这些问题考虑进去。没有考虑进去,没有具体的研究,回答不了这些问题,就千万不要以为自己是一个经济学家,可以解决中国的问题。

  

  我觉得很多制度的建立不应是我们设计的,而是在实践中间摸索出来的。我想时间会出真知。农民会根据他们的实际情况,找到他们自己的出路,找到最适合于他们的相应的土地制度。如果长期就是打农民的主意,无论什么样的制度,都不可能富裕农民。

  

  第九,中西部地区发展乡镇企业有出路吗?我们常说发展乡镇企业是解决农村问题的一个出路,我也持怀疑态度。为什么呢?因为我看到的西部地区乡镇企业是90年代不如80年代,80年代不如70年代。现实是这样的,那怎么解释这个问题,是不如别人聪明吗?真的他们广东那边的人,就比这边的聪明吗?我看他们的文化层次比这边的人还低。以前,没有到那个地方去生活的时候,我以为他们了不起,我到珠海,深圳,广州生活一年多后,才知道他们的素质比我们这边还差,可他们那地区能发展起来。

  

  为什么中西部地区人不能发展起来呢?税多了以后,在东部也好,在什么地方也好,是没有办法竞争的。

  

  企业这里垮,他们那地方发展起来,真的是我们素质低而垮下来吗?不是的。在这种不公平的竞争条件下,办多少企业,垮多少企业。所以很多干部骄傲地说我就是没有发展乡镇企业。说出来很好笑,真的,发展乡镇企业的地方,到处背着债。

  

  第十,就这样深化改革下去,还有出路吗?我想我用一组数据来支持我这个质疑。80年代,以粮食为例子,是0.095 元一斤,现在的粮价是0.45元到0.5元一斤,涨5倍。80年代我在乡里面当书记,小学几毛钱,中学两块钱,高中三、五块钱。现在呢?现在小学600 元,初中1500元,高中3千左右,大学,我读大学的时候,国家供我,现在你们读大学,多少钱?粮价涨5倍,农民孩子读书却涨几百倍,几千倍,上万倍。我这一代,年轻人85%读过高中,到了我子女的时候,85%的人读不了高中。谁剥夺了我们受教育的权利?国家通过改革真的是繁荣了,是强盛了。但是谁支付了改革成本、谁得到了改革的收益、钱又到哪里去了呢?如果这样进一步地深化改革,改下去,那些农民将来会怎么样呢?有时候对这种现象我真的很悲观,但是很多问题,我又说不清楚——真的说不清楚。

  

  我说的这些问题可能都没有道理,但是真的是我切切实实感觉到的,是存在的。问题到底出在哪个地方呢?你不能说我的质疑没有道理。中国的问题到底怎么解决呢?

  

  我有时候想,当今中国的农民,好像也跟三十、四十年代差不多,同样面临着三个问题。如果我们不解决当前的权利问题,这样下去在农村社会里面会造成更多的二元——党政的二元、干部的二元、东部和西部的二元,中央和地方的二元结构。二元结构解决不了,相反会越来越严重。每一种二元的对立都是一个壁垒,这种二元越多,社会潜伏的矛盾就越多,这个社会就越危险。

  

  有人经常问我,你对当今的农村怎么看?我有时候说,开开玩笑说,这是革命的形势。但是我真的不想这个社会再来革命,但是我们又如何?

  

  怎么和农民们进行沟通呢?一个农民一年收入才100多块钱,却要纳税。有的富人,收入几十万,几百万,上千万也不纳税。这样下去,该欠社会义务的人,他不欠义务,不该纳税的人,你偏找他纳税。一个乡要竞选乡长,一个坐在我身边的农民八十几岁,我说你提什么问题?他说我们村里面有一个人今年104岁,还要纳税。中国有多少的百岁老人?在那种环境下面听到这个话,我心里非常非常难受。

  

  我们真的就这样劫贫济富?农村到底该怎么搞?我想从宏观上来看,就是怎样解决中国农民的问题。总体上看是要给农民应有的权利,总体是这样的。今天重新提这个话题,也许是中国的文物,这样讲是有问题的。我们解放农民,是一个历史的漫长过程,不是一朝一夕可以完成的。所以从这个角度我觉得可以讲。比方说毛主席解放了中国,那就是解放农民的结果,邓小平解放农民,分田、单干,解决了中国十几亿人口的吃饭问题。到了1984 年,1985年,农民有了剩余,提出来,农民离土不离乡。年轻同志可能不理解这个背景。1984年前,农民想做一点小买卖,卖瓶水、卖一包烟,都是不可以的。所以农民只有在土地上有生产的权利,不能离开土。那是供销社和商业机构垄断经营的。到1984年、1985农民可以办企业,可以办服务业,商业。这样小城镇就发展起来了,乡镇企业就发展起来了。中国的农民又有了一个奇迹,乡镇企业的发起是解放农民的结果。到了1992年邓小平南巡,让农民离土又离乡,这又是解决农民的问题,上海,深圳,珠三角北京这么大的城市,发展这么快,都是解放农民的结果。没有大量受益返回来,我们找农民要500斤的谷子能要到吗?所以解放农民都是中国经济社会发展蓬勃的好时机经济学的本质是什么呢?为什么解放农民可以解决中国的问题?一个农民在山沟都里面,他一年消费的现金可能只有100、200块钱,100个农民的消费赶不上一个城市的人的消费,经济的发展靠什么?所以只有解决农民,才能形成城市和农村的互动,才能找到经济增长的动力。我们为解决中国的经济萎缩的问题,市场萎缩的问题,采取了很多的措施。比方说,什么时候加工资、什么时候降息,股市泡沫,还有给我们所有的人 ——城里面的人买房子贷款多少钱,多少年还。可是要解决中国经济问题,正如朱总理说的就是要增加农民的收入。增加农民的收入,就要解放农民,找不到解放农民的措施,就等于没有想到增加农民收入的途径,就不是解放农民。过去只能够在地里面做,你以后离开地,可以离开乡,是给你的一种待遇。还有很多的事情要做。比方说,给了农民生产权利,却没有给农民不生产的权利。中国的农民有2.3亿户,2亿3千户农民生产农产品,参与市场竞争,怎么可以得到社会平均利润呢?这会形成一种过渡的无序的竞争。(点击此处阅读下一页)

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