朱嘉明 陈宜中:中国改革的歧路:朱嘉明先生访谈录(二)

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朱嘉明 (进入专栏)   陈宜中  

二、回顾1980年代

陈:您是中国大陆第一届研究生,为何选择了中国社会科学院的工业经济研究所?

朱:当时,犹豫过是考经济研究所的政治经济学专业还是国有经济专业,最後还是决定工业经济。回忆起来有两个主要因素:其一,我相信中国需要现代化,而现代化主要是工业化。工业经济与工业化关系紧密。这背後还是「实业救国」的思维。其二,工业经济研究所成立於1978年4月,生机勃勃,主要负责人都很有传奇的经历和故事。例如,所长马洪曾经是高岗反党集团五虎上将之一,此人的能量很大,他是1920年前後出生,当时也不过60岁左右。副所长蒋一苇曾经是重庆共产党地下党的骨干,办过《挺进报》,又当过右派。党组书记是陆斐文,延安抗大毕业生,是共产党内少有的主管过大企业和工业部门的女性经济专家。朱镕基也是工经所的。他们都参加过五十年代的第一个五年计划的实施,对中国的工业和国民经济有丰富经验和实感。

陈:从1978年至1981年,你读三年研究生期间,恰恰是中国发生历史性转折的时刻?

朱:没错。生逢其时。刚刚开学不久,共产党的十一届三中全会召开,我们听到公报十分激动。那时的我决定参与经济改革,从经济入手和从体制内推动中国变化。但是,对於北京西单民主墙运动,仍然十分关心,每天下课之後乘22路公共汽车去看那里的大字报。

但是那时的中国社会科学院研究生院,没有自己的校址,是暂借北京师范大学,办公室和一些课程在临时木板房里。但是,老师有意思。孙冶方等名人都来上课。研究生院的院长是周扬,实际负责人叫温济泽是个生机勃勃的老革命。我是同学中最早发表学术论文的,我最早主张社会主义需要竞争,该文1979年夏天发表在上海的《学术月刊》上。引起关於社会主义和市场竞争关系的讨论。之後我参与创办校刊《学习与思考》。

陈:你是如何参与到经济改革之中的?有你在内的「改革四君子」上书是否是你直接参与改革的重要契机?

朱:我参与经济改革首先因为马洪。1979年,国务院组织了四个小组,着手经济改革的研究和设计,其中的一个小组是「经济结构组」,我参加了。这是我第一次全面的了解中国宏观经济的历史、演变和问题。由此,开始有了自己的一些主见。

至1980年年,中国长期积累的各类国民经济问题全面显现。人们在如何面对改革和调整的关系上颇有分歧。这年秋冬,我试着用当时所学的宏观经济学,以及在「经济结构组」领悟的结构分析方法,而不是传统的政治经济学语言去分析当时的国民经济形势,形成了一篇很长的东西。在写作过程中,与同班的黄江南多次讨论。黄江南曾经也是黑龙江兵团的,当过工农兵学员,专业是数学。黄江南在经济问题上有很多创见,他是中国第一个人,按照自己的方法,提出了实际上和科尔奈(János Kornai)相同的短缺经济学。而我们那篇东西的本质,就是建立在短缺经济学理论上。但是,黄江南的弱点是动笔不勤快,不能将自己的isx1变成最终产品。因为,这篇大文章涉及中国的农业问题,黄江南建议找翁永曦。文革时,翁永曦是高二,後来上山下乡到东北,当过农村大队共产党书记,也是工农兵学员,在北京大学学习国际关系。提出「跟工农兵划等号」。毕业之後,再次返回农村。

1980年代初,因为中国农业经济的泰斗级别的杜润生,翁永曦回到北京,先後在《农民报》和「农村政策研究室」工作。翁永曦除了熟悉农业、农村和农民之外,还有历史大视野,曾经提出过「中国百年复兴」设想,很为胡耀邦赏识。有了翁永曦的加入,这篇文章改的进一步丰满。之後,因为林春或者李银河的建议,又结识了王岐山。那时,王岐山在中国社会科学院的近代史所民国研究室工作,之前是西部大学历史系的工农兵学员,在西安碑林工作过一段时间。此时,我们四人的领域包括了工业,农业,历史和国际关系。所谓的「改革四君子」的组合就是这样。最後定稿的文章的题目是《关於我国当前经济形势和国民经济调整的若干看法》。这篇文章的定稿地点是车公庄旁边的北京市委党校。因为黄江南,我们在那里租了一个房间。当时,林春或者李银河也在这里写什麽东西。

陈:你们这篇文章的主要思想是什麽?据说也为当时中国经济决策领导人所接受。

朱:这篇文章的思想其实很简单:1980年前後的中国经济面临着实体经济和经济制度的双重问题。我们用「结构性经济危机」概括当时的国民经济形势,是长期实行僵化的计划经济制度的必然结果。提出计划经济制度存在经济危机,确实是有历史勇气的。我们进而分析了现场「结构性经济危机」的机制,得出中国面临的根本性问题是社会总需求全面超过社会总供给,实体经济的能源和非实体经济的财政是国民经济的最突出的薄弱环节。因此,需要通过政府干预,刺激短线部门发展,实行有限的中央财政政策避免经济萧条,对容忍一定水平的通货膨胀,调整人民币汇率以扩大出口。我们的结论是明确的,中国必须改革,因为改革关系到中华民族生存和发展。这篇文章因为有一个後来流传甚广的24字方针:「抑需求,稳物价;舍发展,求安定;缓改革,重调整;大集中,小分散」。显然,这个概括导致後来诸多的误解。

客观地说,这篇文章的理论基础有包括对计划经济制度批判和宏观经济学的某些分析方法,开创了对中国经济进行实证分析、特别是对宏观经济形势的对策性研究的先河。

这篇文章得到了姚依林、陈云和赵紫阳的支持。赵紫阳在中南海接见了我们。赵紫阳开门见山地说:作为共和国总理和不倒三十岁的年轻人讨论国民经济,这是第一次。陈云在不久的中央一次会议上公开肯定了我们的对策思路。形成这样的结果,首先因为王岐山先向他岳父姚依林做了汇报,姚又当面仔细听取了我们的说明。

我们四个人是尽可能的低姿态,但是,因为文章在《红旗》杂志内部文稿和其他内参的发表,在北京的影响很快扩散。不知道是谁开始称我们是改革四君子。当然,还有人称我们是「工业党」,因为我和黄江南都是学工业的,以区别由陈一谘发起的「农村发展组」。

王:是不是当时陈云和邓小平,或者赵在经济政策上似乎并不一致?你们对赵紫阳还有哪些观察?

朱:在1980年代後期,陈云和姚依林在中国改革问题是无疑是跟不上历史的,与邓小平和赵紫阳比较,趋於保守、甚至僵化。但是,在1980年代初期,在调整和改革的关系上,在陈云、姚依林、邓小平和赵紫阳之间,没有明显的分歧。在哪个时候,就对国民经济的熟悉程度,几乎没有什麽人可以超过陈云和姚依林。我们私下称姚依林为「姚公」。在那个时候,邓力群也是为经济改革摇旗呐喊的,而且全力支持陈一咨的「农村发展组」。

至於赵紫阳,是共产党历史的一个特例,他有过广东、内蒙和四川的诸侯或者封疆大吏的经历,不仅懂得农业、工业、对外经济,而且有改革意识。赵到了四川之後,除了农业,最大的事情就是开始扩大企业自主权。我们对赵紫阳的最大印象有超常的记忆、理解和学习能力。

赵紫阳在中南海接见我们的时候,入主国务院不久。那时,赵在北京一度是孤势无援。从此,赵紫阳在整个1980年代都高度重视年轻人。我记得,就在我们和赵紫阳见面不久,赵就带着翁永曦视察山东。後来,赵紫阳还带过其他年轻人陪他视场,似乎王小强次数多一些,还有华生、周其仁。赵紫阳带年轻人,在途中不断交谈。

在这里,我不得不提到赵紫阳的两个秘书,一个是人们熟知的鲍彤,还有一个是李湘鲁。李湘鲁是我们同代人。鲍彤和李湘鲁都是才思敏捷,他们不断地帮助赵紫阳发现新思想和新人才。

陈:「六四」之後鲍彤不仅坐牢,而且至今没有真正获得自由。如何评价鲍彤的历史地位?

朱:鲍彤的历史地位和贡献,至今没有得到公正的评论。在「六四」之前,鲍彤不仅是赵紫阳的秘书,而且是中共中央政治局常委秘书,中共中央委员,是中央政治改革小组的负责人。我认为,真是的鲍彤首先是一个充满人道主义的共产主义者,是一个对改革充满激情,甚至不乏浪漫情怀的中国知识分子,也是一个对中国经济和政治制度问题有深刻批评精神的共产党员。毫无疑义,赵紫阳和鲍彤的关系不仅仅是上下级关系,是互动的。我本人非常喜欢鲍彤的才华和个性。鲍彤对青年人的支持是不遗余力的。1984年,第一届的北京青年经济学会在全国科协礼堂成立,鲍彤任会长,我担任第一副会长。我在「六四」之前最後一次见鲍彤在平安里厂桥的政改办。

钱永祥(以下简称「钱」):是否可以说,在1980年代,你们这批年轻人可以在那麽短的时间了脱颖而出,根本原因是得益於赵紫阳,以及像鲍彤这样在赵紫阳身边的「近臣」?

朱:首先,我是同意这个判断的。赵紫阳和青年人的关系是中国共产党历史上的独特现象。很可能是绝响。其次,还需要注意到历史大背景:1980年代改革全面开始,人才短缺,作为中国共产党的领导者,特别是胡耀邦和赵紫阳都有着强烈的「不拘一个降人才」的意识。为此,他们身体力行地破除血统论的影响,不再以家庭出身作为衡量干部和人才的主要标准。中国的改革是以否定阶级斗争理论为前提的。没有阶级和阶级斗争,家庭出身和血统论不可避免地遭到了社会主流价值观的排斥。我从来认为,这是不得了的进步,因为这是一种人的解放。,

这种人的解放集中体现在年轻一代。1977年恢复高考,已经基本不再看家庭出身和政治面目,是否是共产党或共青团,只要有本事,就可以上大学和读研究生,还可以有更多的机会。在那个时候,我们这些学经济的,确实有更多机会和更大舞台。1984年9月,由青年一代的经济学者在浙江省召开了对中国改革历史有深远影响的莫干山会议,对经济改革和开放中的基本问题不仅做了战略思考,而且系统提出政策性建议,标志我们这代青年人正式走上中国经济改革的历史大舞台。後来,以青年人为主体,建立了「三所一会」,即:「中国经济体制改革研究所」,「中国农村发展研究所」,「中信国际所」,「北京青年经济学会」。「三所一会」的主要成员来自中国不同地方,不乏平民和农家子弟。

陈:你们就是赵的「小内阁」?

朱:这不是事实,问题也不是这样简单。有这样原因:第一,共产党是有规矩的,没有哪个人可以建立自己的「小内阁」或者「影子内阁」幕僚,即使邓小平也没有可能;第二,我们这些年轻人没有在体制内的经历,普遍对共产党政治缺乏认识,被共产党的官僚体制视为异类;第三,我们更关心的改革本身,充其量不过是赵紫阳改革的「智囊团」。如果没有後来的「六四」,如果在这些年轻人中有更多的走入官场,是否可以改变共产党的政治生态,是值得讨论的。

钱:在那个时候,你们有竞争者吗?如果有,是什麽类型的竞争者?

朱:当然有。只是当时的竞争者似乎比较隐蔽。为了说明这样的竞争者,我以翁永曦的命运为例。因为翁永曦的才能和政治的相对成熟,受到了包括杜润生、万里、赵紫阳和胡耀邦的共同赏识。在1981年,在没有经过共产党体制内的科、处、司局级别的情况下,直接被任命为。前「中央书记处农村政策研究室」副主任,相当於副部级干部,这个任命还刊登在《人民日报》的第一版。这年翁永曦34岁,创造了共产党从来没有的先例。但是,从此之後,翁永曦不断外人不知的一股能量很大的力量的长期反对,他们最终说服了邓小平。在邓的干预下,翁永曦最终被撤职和开除党籍。期间,翁永曦还下放到安徽省凤阳县担任第二书,为农民做了很对工作,成为那时着名的电视连续剧《新星》的原型。据我所知,反对翁永曦的是京城里的一些高干子弟。其实,翁永曦的父亲也是老革命,很早参加了新四军。

我是这样看我们这代人,特别是京城里的「老三届」:广义的干部子弟,尤其是人们称之为的太子党,受父辈的耳濡目染,确实有较高的政治意识和接班情节;一般的知识分子和工农子弟对政治的意识薄弱。其实,翁永曦成为了干部子弟之间竞争的最早牺牲品。这是值得历史研究的事件,它不仅改变了翁永曦的人生轨迹,而且使得共产党失去了一个精彩的人物。可惜的很。

陈:但是,你不是在1980年代也当过「河南省经济体制改革委员会」的副主任吗?那也是官?

朱:那是阴差阳错。1984年前後,我因为关心中国能源问题,多次到河南了解中原油田问题。由此,结识了在河南省委书记处工作的王忠林。王忠林是老大学生,是北京大学文革之後的第一批国家关系的研究生。我们很谈得来。在王的引见下,我得以向当时河南省委书记刘杰报告了我对中原油田和河南经济发展的印象和看法。刘杰是老的第二工业部部长,对中国的两弹一星有重大历史贡献。刘杰很是高兴,又安排我见了省长河竹康。於是河南省的领导问我要不要到河南工作?我本来就不想在国务院技术研究中心干了,没有怎麽考虑就答应了。我担任河南省经济体制改革委员会副主任,我又说服黄江南也来河南,黄江南担任了河南省对外经济委员会副主任。与此同时,我和王忠林有从北京和郑州两个方面努力,成立了北京青年经济学者组成的「河南咨询团」。我在河南期间的经济改革重点,不是在如何改革旧体制,而是着眼建立新结构,让其发展壮大。我仿效中国国际信托公司(CITIC),在河南建立了「中原国际信托公司」,这是中国第一个省级信托公司;还成立了「中原石油公司」,以解决在石油生产方面的政企不分的问题。在河南期间,结识了如今是解放军上将的刘源,还有在金融界赫赫有名的方风雷。

陈:插入一个问题,你提及你的「国务院技术经济研究中心」的工作经历,是否可以多说一些?

朱:从根本上说,「国务院技术经济研究中心」的成立是因为赵紫阳。邓小平主掌中国之後的总理人选需要有改革精神,懂得开放,不只懂农业,还要懂工业。赵紫阳是少有符合这个条件的。但是,赵紫阳在京城里并没有各种渊源,到京任总理之後,意识到必须建立具有改革意识和思想的新型研究机构,这种新机构不是传统的政策研究室,不是简单地会写文章,会写报告,不是文人,是各类专家。马洪是了解赵紫阳的。因为在赵紫阳是四川省委书记的时候,马洪已经多次与赵紫阳合作,马洪是拥戴赵紫阳入主北京的特殊人物。所以,赵紫阳进京之後很是倚重马洪。马洪和蒋一苇起草了建立「国务院技术经济研究中心」的报告,赵紫阳很快批复。在1981年春天,「国务院技术经济研究中心」正式成立。第一次会议是在中南海的假山会议室召开的。中心筹备初期其实只有三个人:马洪、我、还有张泽厚,我当时是共产党预备党员,办公地点是月坛北小街2号的3号楼。後来搬入中南海的工字楼。马洪担任中心总干事。同时是中国社会科学院院长,国务院第一副秘书长。後来,赵紫阳是希望马洪出任上海市长的,因为有人不同意,市长就选派了汪道涵。那时另外的故事。国务院技术经济研究中心的主要历史贡献是在中国建立了为国家发展进行战略研究的一支专业化队伍。

陈:在这个时期,你在学术上有什麽进取?

朱:1980年代,是我学术上有很大收获的时期。我的写作处於巅峰状态。几乎每周都能完成有一定质量的文章。自1984年至1988年,还出版了《国民经济结构学浅说》、《现实与选择》和《论非均衡增长》等着作。其中,《国民经济结构学浅说》是我的第一本着作。这本书的核心思想是国民经济不仅仅是一个比例和速度的问题,而且存在着其物质构造(或结构)问题。因此,,只有研究国民经济构造本身,才有可能较为深化地研究经济制度和机制,以及运动和发展。这本书的出版要感谢两个人,易小冶和梁从诫。易小冶是共产党着名烈士江姐的儿媳妇,梁从诫是梁思成之子。他们那时都在百科知识工作,是他们鼓励我完成国民经济结构的书,梁从诫是本书的编辑。钱学森是很肯定这本书的学术方法的,为此专门写信给我。,

王:那麽,你又为什麽离开河南,是哪年?

朱:我在河南时候想到:我们这代人,是在计划经济制度下长大的,主张市场经济,但是却从没见过市场经济;讲对外开放,却没有出过中国的国门。我决心改变这种情况。因为历史上我对美国福特基金会在北京设立办公室有所帮助,福特基金为了表示感谢,愿意资助我去美国读书或者做访问学者。1985年夏天,我向河南省委请假,希望出国一段时间,同时完成我的博士论文。很快得到批准。1985年9月底,在福特基金会的资助下,我来到了美国。先去密西根大学,所在地是安娜堡。那年圣诞节之前又转到了哥伦比亚大学。前後十个月。

陈:你此次美国之行有哪些收获?

朱:收获包括无形的和有形的。所谓无形的是对美国的观察,包括从对大学管理已经计算机化,超市的丰富商品,经济学的课程设计,宗教的力量,不同移民後裔的和谐关系。我自己,以及和史天健等人租车横穿美国,加深了我对美国地理人文历史的认识。那时的美国是里根时代,里根的供应学派思想对我有很大影响。所谓的有形的主要是四件事:第一,我认真考察了美国的金融市场,特别是股票市场,形成了在中国推动建立股票市场的一整套想法:第二,与何维淩等人一起商议和努力,说服了索罗斯(George Soros)在中国成立改革开放基金会;第三,结识了爱比洛克菲勒,在中国示范和推广她的「不用水的马桶」,实现中国厕所革命;第四,与何维淩一起,在美国中西部寻找合作夥伴,实现美国和中国的中小企业交流。

陈:您何时回到中国的?回来之後的选择是什麽?

朱:1986年8月经香港和深圳回到北京。那时,充满激情。我会来的第一个公开报告是关於美国股票市场的启发。美国的十个月,让我明白,我们对世界的理解是肤浅的和过时的。我决定在今後的几年集中研究国际经济。这样,我辞去了河南省政府的工作。我选择了两个工作,一个是《中国青年经济论坛》的主编;另一个是从1986年10月和李湘鲁一起筹备中国国际信托公司的「中信国际所」,并打算全职到这个研究所工作。

陈:成立「中信国际所」,有什麽特殊背景吗?

朱:首先,当时中国国际信托公司董事长荣毅仁和副董事长唐克有成立这样一个关注世界经济和国际政治的研究所的需求;其次,当时的国务院的领导也希望一个有民间色彩的国际问题机构,作一些外交部、外贸部和其他国家对外研究所不宜作的工作。最终将中信和国务院的想法落实的是李湘鲁。此时,李湘鲁离开赵紫阳办公室不久,在中信作一个部门负责人。李湘鲁有思想和影响力。有关部门很快批准了「中信国际所」的组织机构和编制。「中信国际所」隶属中信,但是有一个独立的理事会,独立预算。李湘鲁任所长,我和从社科院美国所调来的华棣任副所长。

自1986年10月至1989年6月,「中信国际所」做了一些至今看来有重大历史意义的工作。诸如,建议和推动与南韩、沙特阿拉伯建交;参与两伊战争之後的伊朗重建;建议和组织中国走向印度洋,实现和巴基斯坦的战略合作,全面对西开放;帮助中信设计与中东和南美的长期合作的夥伴关系;突破对台湾关系,建立民间交流的管道;研究世界金融危机的可能性和新模式。荣毅仁和唐克都是有全球眼光的任务。我们的工作得到了他们的全面支持。在两伊战争停火几个小时之後,我们就到达德黑兰,向伊朗政府转达中国政府参加伊朗战後重建的意愿。遗憾的是,六四之後,因为荣毅仁和唐克,中信国际所没有被裁撤,但是原来的功能不复存在了。其历史作用也被人们忘记。只是在中国和韩国建交之後,卢泰愚没有忘记「中信国际所」的贡献,还给了几万美金。

王:「中信国际所」在当时特别选择这几个国家,是否是从中美苏关系出发的?此外,石油资源也是一个原因?

朱:那时,冷战没有结束。「中信国际所」是研究中美苏大三角关系的。我们倾向与美国改善关系,以获得对中国改革和开放的支持。能源,特别是石油问题,也是我们极端重视的。要知道,唐克是当过石油部长的。那时,国际所主张参与伊朗战後重建和实现与沙特建交,都是出於中国未来的对国际石油资源需求。总之,国际所是希望中国决策层有一个全球战略的观念。

陈:在1989年的「六四」之前,你参与了哪些值得提及的工作?

朱:1989年1月至3月初,我先去澳大利亚澳大利亚墨尔本大学的经济系作访问学者。香港律师罗德成建议我了解澳大利亚,主要是澳大利亚资源丰富。而且,罗德成资助了北京到墨尔本机票和生活费。

回来之後,参加由「北京青年经济学会」组织了中青年经济科学工作者为主体的中国经济改革十年研讨会。因为这次会议是在北京丰台的京丰宾馆召开的,後来称之为「京丰宾馆会议」。会议开始由陈一谘主持,但是他的腿坏了,然後由我主持。我最近找到了会议结束时的合影照片,除了胡启立等当时的领导人之外,还有李克强、李源潮、刘延东等当下中国领导人。这次会议的重要特征是为体制内和体制外的同代人提供了讲台,各派意见争论激烈。记得周其仁和万润南的发言很精彩。在会议中,不少人已经感到中国可能出事,,甚至认为天下就要大乱。这次会以後,就发生了六四,以後大家就各奔东西。有的发迹,有的遭到整肃和流亡。所以,这次会议是这代人最後一次聚集在一起讨论国是。是否未来还会有这样的机会,几乎没有可能了。因为很多人选择了不同的人生道路。

「京丰宾馆会议」结束後不久,国务院有关部门希望我主持研究在中国和缅甸之间建立一个特区的可行性。这个特区不同於深圳那样的特区,主要是为了阻止毒品进入中国。我是中国西部研究中心主任,带着一个工作组去了云南的畹町。结论是不仅必要,而且要尽快。历史证明,如果在二十年前左右,能够在中缅边境建立这样的特区是正确的。

陈:让我们回到1988年的那次「价格闯关」的决策过程,您有没有参与?有一种相当有影响的看法是「价格闯关」的失败至少是1989年「六四」事件的重要历史原因之一。

朱:1988年「价格闯关」的决策过程并不复杂,是邓小平决策,赵紫阳执行的。此外,世界银行是支持价格闯关的。属於赵紫阳智囊团的体改所是反对「价格闯关」的,但是,我个人是站在「价格闯关」一方的。我当时的主要看法是,中国已经是价格「双轨制」,不是要不要价格改革的问题,而是势在必行。但是,在当时的历史条件下,人民群众习惯了计划价格制度下的所谓稳定价格生活,对市场价格没有足够的心理准备。所以,对中央政府提出「价格闯关」的反映是非理性的抢购,导致决策部门收回原定的价格改革方案。所以,人们不仅认为「价格闯关」失败了,而且认为「价格闯关」所造成和积累的社会不满,引发了1989年的社会和政治危机。这是似是而非的看法。事实上,正是1988年的「价格闯关」,彻底改变冲击了计划价格的最後基础,加速民众适应市场决定价格趋势,并为1990年代之後中国价格「双轨制」的并轨和形成全面市场价格体系奠定了历史性基础。

陈:「价格闯关」和当时的通货膨胀大背景是不可分割的。你,或者你们被认为主张通货膨胀无害论,到底如何解释?

朱:至於通货膨胀,也是大势所趋。而当时的通常意义的通货膨胀,其实是价格革命,是中国从非货币经济向货币经济过渡和货币化的必然结果,也是制度转型的必然结果。 在1987年,「国际所」和「体改所」合组了一个代表团出访问智利、委内瑞拉、墨西哥、巴西和阿根廷,核心任务就是考察这些国家在1970年代和1980年代高通货膨涨形成的背景、过程和社会承受能力,以及通货膨胀和经济增长的关系。陈一谘和我是南美考察团的负责人,团员有宋国青等人。我们在考察中发现,社会转型和通货膨胀有极大的相关性,不可以孤立地看通货膨胀率高於高,还要要看经济增长和居民收入增长。通货膨胀处理得当,不一定引发各种危机,也不意味政权垮台。我们并没有说过「通货膨胀无害」论,而是强调对於新型市场经济国家,包括中国和其他转型国家,通货膨胀是不可避免的,关键问题是如何面对通货膨胀。在访问途中,我们多次在中国使馆向北京发电报,回避访问进展和观感。

但是,在「六四」之後,我们失去话语权,历史被任意地演绎。有人甚至杜撰这样的故事:赵紫阳拿着来自南美的电报说:「你们看,通货膨胀是没有问题的嘛!」。香港的陈文鸿在曾经写过一篇很长的文章,称赵紫阳的在通货膨胀问题上,其实不是受到弗里德曼的影响,而是被朱嘉明这些人给误导了。陈文鸿曾经是我任主编《中国青年经济论坛》的一个编委,历史上有所交往,他的结论显然是道听途说的。我特别要在这里强调,赵紫阳是有自己主见的,又熟知宏观经济的实际,我们的看法最多不过是他决策的一种参考而已。

陈:在1989年,从胡耀邦逝世,学生走出校园,游行和天安门绝食直到戒严的大约一个多月中间,你们这些赵紫阳的智囊们的基本想法和立场是什麽?做了哪些事情,最後又是如何卷入的这场历史大事件中的?

朱:这是十分挑战的问题。直到1989年5月19日,「三所一会」从来没有整体性的意见和行动。其间,绝大多数的「三所一会」成员是同情学生运动和诉求的,很多年轻研究人员也去了天安门广场。但是,在道义支持的同时,「三所一会」的一些成员意识到,这场学生和市民运动,有可能导致党内矛盾激化,如果保守派控制局面,赵紫阳就是第二个胡耀邦,那麽,历史会大倒退。以何维淩为核心,我是参与者,希望说服学生回到校园,再给邓小平另一种选择的机会,使得保守派没有借口实行军事戒严。但是,我们的努力没有成功。到了1989年5月19日,得知宣布戒严在即,赵紫阳已经失去权力,我们在「体改所」召开了一个讨论时局的会议,并最终形成了一个以「三所一会」名义的着名的「六点声明」,主张在宪法基础上,而不是是军事戒严,甚至动用军队以解决当时的社会和政治危机。「六点声明」的立意是经得起历史检验的。当然,起草「六点声明」还包含着中国的「士为知己者死」的一种悲壮心理。我在离开「体改所」大门和皮声浩说,咱们再到这里来的机会不会有了。回到「国际所」,我立即和皮声浩安排最坏的准备。

几个小时之後,这个「六点声明」在天安门广场散发不久,即被定为严重的政治事件,「三所一会」也被认为是赵紫阳的「小舰队」。「六四」之後,「三所一会」遭到了彻底的整肃和撤销,还有一些朋友失去工作,甚至坐牢。也有流放海外的,陈一咨是,我也是二十余年之後回忆此事,用「惨烈」二字概括,仍旧是不为过的。如果确实是极端僵化的保守派控制1989年「六四」之後的局势,「三所一会」的下场很可能就不是仅仅是遭到整肃、坐牢和流亡了。不可以用历史後来的演变来否定原本的某种可能性。当然,有些人虽然参加了「三所一会」的「六点声明」,并没有太坏的境遇,例如林毅夫。

1989年「六四」之後,我常常怀念不久过世的何维淩,因为在那个危机时刻,只有他清楚地认识到问题的严重性,提出任其发展下去,一定会发生镇压,会有流血死人。我们在他家一次有一次地开会,他奔走和维持与各种政治力量的联系,包括他的老朋友邓朴方。除了他,「三所一会」的大部分成员是读书人,处於激情和亢奋之中。我那时深深感到的是矛盾和无力。我们的悲剧是被认为有组织,其实没有组织,也没有共识。其实,1898年的戊戌变法後期,大体也是这样。

陈:如今,你如何评论赵紫阳在1989年5月的作为?

朱:我至今认为赵紫阳不该在4月份访问北朝鲜。赵紫阳从访问北朝鲜归来之後,彻底扭转当时党内政治格局和缓和北京局面的空间每天都在急剧缩小。万里在外国访问,在上层处於孤掌难鸣的境地。面对邓小平已经决策诉诸军队和实施戒严之後,赵紫阳只要两种选择:支持或者反对。赵紫阳选择了後者。不要认为,这样的选择对身为共产党总书记的赵紫阳是容易的, 为此赵紫阳可能付出不仅仅失去人身自由的代价。人们所看到的是赵紫阳做了两件事:没有出现宣布戒严的会议;到天安门广场看望绝食学生,并发表了催人泪下的那番讲话。赵紫阳已经力所能及,明知不可为还要为之,做到极限。对於赵紫阳来说,其他的任何其他选择都是完全没有可能。如果还希望他再做其他事情,是不近情理的,不仅仅因为对赵紫阳要求过高,而且是置於赵紫阳和家人於危险状态。在中国共产党的历史上,以总书记的地位,抗拒党的某种错误决定,前有陈独秀,後有赵紫阳。这两个总书记还有一个共同之处,就是至死没有屈服和认错。赵紫阳到生命的最後几年,实现了思想的根本性飞跃,肯定建立民主制度是中国实现长治久安的根本出路。

陈:二十多年之後看,「六四」事件是否可以避免?

朱:首先,我认为,「六四」本身还是可以避免的,因为,当时中国和共产党内部完全具备通过和平、法制和民主的方法解决学生和市民各种合理诉求,恢复北京正常社会秩序的条件和能力。但是,在那样的历史时刻,共产党在所以的解决方式中,选择的是最坏的,历史後遗症最大的方法,即武力镇压。这真是中国的一种宿命。

其次,我想指出的是,在1989年前後,经过十年经济改革,在共产党内已经形成坚持改革开放和反对进一步改革开放的政治格局。因为所谓的价格闯关失败,出现了公开和潜在的反对赵紫阳的政知力量。所以,即使没有1989年4月之後的学生上街和在天安门广场绝食,共产党内的反对赵紫阳的势力要和邓小平、赵紫阳摊牌几乎是不可避免的。只是因为「六四」事件,这个深层矛盾被掩盖了。吴敬琏等人在1989年「六四」之後十余天全面批判赵紫阳经济思想和政策的长文章,就是一个重要例证。邓小平深深畏惧过分批判赵紫阳会导致对自己的彻底否定,顶住了对赵紫阳清算的压力。这段历史还有巨大的发掘和探讨余地。

第三,还有一个更深层次的问题,在中国共产党的某些元老眼睛中,赵紫阳不是自己人。为什麽在十三大赵紫阳任总书记之後,党内元老们力挺李鹏做总理,因为李鹏是自己的子弟兵。如今人们频繁谈论十八大之後的太子党接班问题,而李鹏就是太子党。太子党在共产党的十三大上已经登上并影响了中国的历史走向。後来江泽民被选为接班人,其红色家庭背景是重要原因。所以,文革中出现的「血统论」,在中国共产党内有着时刻的原因,并没有因为文革结束而彻底消失。「六四」之後,中国共产党回归到只有自己的子弟接班才得以放心的地步。据说,为此,在元老之间形成了共识,每个家庭出一个子女进入政治,道理於此。

陈:看来,人们如今所讲的太子党现象源远流长。据说毛泽东曾经想培养他的儿子毛岸英,毛岸英死得太早,到了文化革命后期培养毛远新。所以,北朝鲜实行家族统治,在共产党政权中不足为奇。

朱:中国和北朝鲜的共产党,讲「血统论」本质没有都少差别,但是,中国相比较北朝鲜,太大,不可能有任何一个家族可以罩不中国,即使毛家、或者邓家都没有可能。但是,北朝鲜小,到现在,金家的权力传到了第三代。

至於说,共产党就一定实行血统论和世袭制,好像不尽然。前苏联始终没有发生太子党问题或者世袭问题。在东欧的前共产主义国家,只有罗马尼亚的齐奥塞斯库有这样的明显企图,结果他和他的夫人在1989年12月为人民处决。亚洲的越南从胡志明开始,杜绝了世袭的可能性。

关於中国和北朝鲜的权力和家族或者太子党的关系的根源,彼此的基因关系,实在值得研究。

陈:虽然大家认为历史不可以假设,仍旧想和你探讨一个问题,有「六四」和没有「六四」,中国的走向会有哪些根本的区别?是会更好一些呢?还是更差一些呢?

朱:我却认为历史完全可以假设,因为历史并不存在唯一的可能性。中国是一个非民主国家,政治制度没有摆脱极权主义的框架。所以,什麽人执政对历史影响极大。例如,周恩来如果活过毛泽东,中国未必会有邓小平时代,中国在1976年之後的历史会很不一样。在我看来,有「六四」和没有「六四」的最大差别是赵紫阳及其支持者的命运,「六四」导致赵紫阳及其支持者,以及他们的治党治国的理念遭到废弃,而没有「六四」,赵紫阳至少不会彻底离开权力中心,赵紫阳及其支持者的治党治国的理念会继续下去。这种情况非常近似中国的历代王朝,还是一个姓氏,但是,因为不同儿子接班,王朝的命运是大相径庭。这样的历史例子不胜枚举。赵紫阳的政治和经济理念如果能够延续到1990年代,中国政治改革会全面启动,积极发展和政治进步会相辅相成,如今严重存在国家垄断资本主义、贫富差距和政治改革严重滞後的情况有可能得以避免,中国党内和社会的矛盾不可能积聚到如此地步。

陈:但是,无论如何,「六四」确实改变你的人生轨迹。

朱:那是。岂止是我本人,是一批人,是一代人。这种情况在历史上比比皆是。1949年,共产党打败了国民党,多少人的命运因此改变,还有多少人因此家破人亡,当然,还有多少人成为了受益者。就我个人来说,我选择了自我放逐,流亡海外。如今已经22年了。我没有後悔,但是有遗憾。如果历史多给我在中国的时间,至少有三件事我是要进一步推进的:第一,将中国西部研究中心实体化,与西部地方政府合作建立中国西部开发总公司;第二,建立中缅边界的特区;第三,在中国社会科学院打破按着工业产业部门分工的所,成立中国社科院经济科学院。第三件事情,就是想完成中国在海外的能源布局。

陈:「六四」对中国大陆知识分子影响最大和最为深远。

朱:这是肯定的。因为「六四」,中国知识分子的发生了大分裂和重新组合。在1980年代,有一本很有影响的杂志《知识分子》。那时,中国的知识分子的价值观是趋同的,支持和倾向思想自由化,人道主义和市场经济。在物质生活方面,知识分子,甚至大学教授普遍处於贫困状态,也少有知识分子从政和经商致富。在所谓体制内和体制外的知识分子之间维系着交流和沟通的多种渠道。

「六四」以後,知识分子的主体遭受了重大的挫折,之後,有的反叛,有的经商,有的选择和政权合作。随着1990年代之後,经济起飞,知识分子的物质生活和收入得到根本改善,加之不断有新的一代加入知识分子行列,越来越多的知识分子成为新中产阶级,成为经济发展的受益者,中国知识分子的价值观开始分裂,而不是趋同。

即使在我们原来的「三所一会」的朋友中,也是如此。1989年6月至7月,正在海外的「三所一会」的朋友在美国的丹佛和长岛开过两次正规会议,之後,大家最终选择了不同的人生道路。我本人,还参与了「海外民运」,当过「民主中国阵线」的理事长,又推动了「民主中国阵线」和「中国民主联盟」合并,又担任了一段时间的合并之後新组织的理事长。在西单民主墙时代,我曾经虽然同情和支持体制外的朋友的努力,有无限的冲动要跟他们在一起,但还是选择走体制内的道路。没有想到,「六四」之後,我和他们是殊途同归。正因为如此,我理所当然被视为是现政权的对立面,我上了黑名单,从一个自我选择的流亡者成为了官方确认的流亡者。只是关於民运问题,过於复杂,今天就不多谈了。我在2009年写过一篇长文。

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