秋风:认识中国历史的新框架

选择字号:   本文共阅读 3411 次 更新时间:2011-04-07 13:47:27

进入专题: 中国治理秩序  

秋风 (进入专栏)  

  因为完全没有自由它就会崩溃。我觉得是自由的势力和反自由的势力,或者说自由的观念和反自由的观念不断斗争才构成一个演化。您主要强调了自由的进步的一方面,但是光从这方面不足以清晰地看清楚周秦汉的变迁。我觉得还要把某些反自由的方面也剖析一下,这样才能看清楚这个社会究竟发生了哪些变化。我认为周到秦是自由的倒退,汉虽然比秦要好一点,但也还是自由的倒退。你强调了它某些方面自由的进步,比如皇权和士绅的共治,但是我觉得这个共治是相互勾结进行掠夺,而不是促进自由。士绅阶层虽然对皇权也有限制,但比起秦以前来说,自治的程度是减少的。

  

  自由评议人C:

  我觉得刚才大家在探讨这个问题的时候没有注意到这个问题的本质,很多问题都停留在形式上。秋风老师刚才谈到,在春秋或西周的时候已经具备了现代国家的雏形,但我觉得不是这样。我觉得是否具备现代国家的本质最关键的核心一点是看主权的归属。从三皇五帝之后,主权的归属是一个家庭,甚至是一个个人,所以那时候不是天下人的天下,而是一人的天下、一个小集团的天下。现代美英等西方国家实现了民主共和,它们的主权在民,没有任何一个人可以凌驾在人民之上。反观我们现在,我们现在也不能称为一个共和的制度,当然更称不上是一个民主的制度。权利最终归属于谁?为哪一部分人服务?宪政的权利归一部分目前把持权利的既得利益,而没有归属到人民,也没有为人民服务。所以现在还谈不上共和制,更谈不上民主。

  秋风老师谈到关于自由的问题。他说,每个人都是自由的,大夫可以不断地选择国君,人民与人民之间也是自由的。我觉得自由最根本的一点是平等,如果不存在平等,就根本不存在自由。就像刚才秋风老师谈到的,它始终存在于某个个体或某个集团凌驾于整个社会之上。一个国君称王实际上就是凌驾于所有人了,一旦存在一个个体或一个集团凌驾于所有人之上,就谈不上自由了。所以,我觉得自由的前提一定是平等。从法理上来说,每个人天生就有平等的权利,没有平等就不要谈自由。

  盛洪老师谈到小人、君子,以及民主制度的问题。我觉得现在很多人在谈到民主的时候有一个误区。民主不是一个政治制度,而是一个实实在在的为人民服务的工具。我觉得民主一个根本的特征就是利益的博弈和选择机制,每个人都有平等的权力来选择我的权利为我的利益服务。民主是每个大众选择自己的利益以及博弈的制度而已。民主和一个社会的文化层次的高低没有必然联系,而是和这部分人如何来处理整个国家和大部分人的利益的选择机制有关。所以,美国或者西方国家的民主制度就是如何来让每个人平等地选择自己的利益。到现在为止,我们应该达成一个共识,只有民主、通过选举,才能实现大多数人的利益。

  

  赵旭:

  我同意张老师的看法。把中国古代的东西过于使用西方政治哲学的概念的词,有些问题需要更深的讨论。另外,在材料选择方面,过分地选择性地使用材料是不是有问题。第三,按照您的逻辑,开始比较好,后来越来越下去了,这是什么原因造成的呢?

  

  茅于轼:

  关于平等和自由的关系,我和你的想法是一样的。我认为最基本的是平等,有了平等才有自由,但是我今天听了秋风的发言,我的想法有点变化。他举的一个例子非常好,就是公司结构,双方都是自由人,但是是不平等的。再进一步想,人类社会永远是不平等的,财富不平等、权势不平等,不可能设想一个完全平等的社会。我们说美国很平等,它也只能做到形式上的平等,财富、权势还是不平等的。所以秋风讲春秋战国的时候,这种状态是可能发生的:人与人不平等,但人可以自由,可以退出。奴隶是不能退出的,但春秋战国不是奴隶社会。这一点让我对历史的看法有了很大的变化。

  第二,秋风发现董仲舒设计的这一套宪政,我觉得有他的道理。说皇帝是天子,所以他怕老天爷。哪里出了地震,他心里害怕,老百姓也特别相信。我觉得这个解释特别妙,就是董仲舒把天放在皇帝之上,这套结构也就是在那个时候的人所能想出来的最聪明的解决问题的办法。现在我们想的新的办法就是民主政治,但是民主政治是一个非常难实现的大的目标。而且民主的前面一定是人权,没有人权的民主就变成多数人的暴政,就是大民主的少数服从多数。文革就是大民主,少数服从多数,但是它杀了很多人。没有人权就去追求平等的结果就是抢富人的钱分给穷人,这个社会就完了。富人没有保障,大家都变成穷人了。所以,我们应该认识到,董仲舒想的这一套东西在他那个环境下是最聪明的办法。但是我觉得秋风有一个缺点,就是对这个制度的毛病一笔带过,说得很少。中国两千年的社会确实充满了悲剧,上亿的人死掉。

  最后我想补充一点,你把每个阶段的社会本质的东西看得很清楚。我想补充的是,从这个社会到另一个社会,这个变化的过程是怎么回事。我觉得有一点在控制论上讲就是正反馈的过程,它的结果加强了原因,结果越来越厉害。加强控制必然是一个正反馈的过程。相反,放松控制,自由、独立是一个没办法控制别人的过程。所以从封建变成了秦始皇的制度的原因就是加强控制。我们的文化大革命其实前两年就看出问题了,但是纠正不了,因为他不断地自我加强,只有他死了之后,这件事才算完。我觉得现在的情况又发生了类似的过程,现在是加强控制,结果就是又加强了控制的理由。相反,我们要追求自由平等,追求人人独立,你要尊重别人有不同的意见,你永远不能统一人家的思想。因此,自由主义是最难实现的,你没有办法控制人家,你只能讲道理。但是它有个最大的好处,就是它出了问题能够自我纠正。政策上不出问题是几乎不可能的,它一定会出问题,但是你有一个自我纠正的机制,那就是不能够绝对控制。所以,我觉得人类社会将来的发展方向不是一个加强控制的过程,一定是一个多元化的能够自我纠错的过程。

  

  秋风:

  谢谢大家提出这么多问题,没有时间一一回答,我就做一个概括性的回答。

  首先,我想强调一点,我想解释一下,我在干什么。我想做的工作是准确地了解,中国人在过去五千年为了美好的生活,究竟做了一些什么样的事情。我推测,在做这些事情中,他们一定想了各种各样的办法,有些办法失败了,有些办法成功了,也可能有一些成功了一半,比如董仲舒的宪政主义的架构只成功了一般。我想我们弄清楚,他是怎么成功的,哪怕他只成功了一半,对于我们今天来说是非常重要的。像刚才超群讲的,当我们准备在中国建立一个自由民主或法制秩序的时候,我们不应该设想,自己可以在空中搭起一个楼阁来。最终,这个制度要从中国的主体中内生出来。我们不能设想,今天晚上读一遍美国宪法,就可以指望美国式宪制在十年二十年之内在中国就可以建立起来。我可以大胆的预言,即使中国建立宪政制度,它肯定不是美国式宪政制度。现在台湾的宪政制度也不是美国式宪政制度,但它仍然是宪政制度。在大陆的语境里同样需要考虑这个问题。首先我们要搞懂中国是什么,为此就要回到历史中看看,中国曾经是什么,因为,是什么就是由以前是什么决定的。这是我的基本意图。

  在做这项工作的时候,对于各种现代概念,我还是比较小心的。我每次使用一个现代概念描述古代现象,一般都会做一个辨析,而辨析的基本取向是还原它的最核心的内涵。刚才大家在讨论宪政问题时,马上想到美国的三权分立。但这只是宪政成熟阶段的制度安排,并不是这个事物最核心的规定性。宪政就是用法律限制权力,只要用法律限制权力就是宪政,不管它有没有分权的结构,我觉得你得还原这个事物最初的样子,只有用这样比较原初的概念,才能对古典事物做一个分析。否则,你要用现代的概念来评价古人,就会觉得他们都是笨蛋,因为古代的一切事情都没有做好,你必然得出一个一团漆黑的结论。我觉得,这不是因为以前是一团漆黑,而是因为你带了一个有色眼镜,这个眼镜是一团漆黑。这个眼镜让你拒绝承认,任何没有达到百分之百的事物是这个事物本身。其实,一个事物可能达到百分之五十,就已经是这个事物本身,但是你不承认。

  我觉得,这是我们现在讨论历史的时候经常会犯的一个错误。比如我们讨论自由和平等这个问题时,就会犯这样的错误。现代意义上的自由就是平等的自由,现代意义上的平等就是自由的平等。但在人类历史上,自由和平等这两个价值是很难放到一起的。托克维尔始终在思考的问题就是自由和平等的关系,这两个东西能不能共存?也就是说,在人类历史上,自由和平等经常是分开的。大家都讲封建是自由的,但是不平等的。王权制是平等的,但是不自由的。我想,这种状态现在依然是这样的。比如我们讨论福利国家还是自由市场,两者的差异其实就在这儿,一个要更多一点的自由,一个要更多一点的平等。英美的模式和欧洲大陆的模式的区别就在这儿。也就是说,即使到了现代,人类要更好地处理自由和平等,也是一件非常困难的事情,历史上更是如此了。所以,我觉得,我们在讨论一些问题时,要还原到概念比较初始的含义。我们现在接触的概念都是太成熟、太先进的概念了,而这个概念有时反而不利于我们认识事物本身。

  刚才盛老师有一个问题,我觉得有必要回答。现在在认识中国历史时,会有很多常识,我们会把这些常识当做既定事实来对待。比如,关于家族制度或家庭制度,就似乎有一定常识。我在写封建制这一卷时,有一个很有意思的发现:周代宗法制的本质其实不是要用血缘关系决定政治关系,而是用政治关系决定血缘关系,或者说,要把政治关系和血缘关系分开。其实,宗和族之间是有根本区别的,宗和族也许是两个相反的概念。宗法关系最关键的一点是"夺宗"。假定周王生了五个儿子,其中一个儿子继承了周王的位子,按照宗法制度,他的兄弟和他之间就没有关系了。你不能够自认为是周王的兄弟,而去和他拉亲结故。在封建理论中,你就和他就没有血缘关系了。宗法制是为了突出君作为一个公共性君王的面相。

  这里也涉及另一个问题,就是对封建的理解。我们通常都会认为,封建是"封建亲戚",周人后来也确实这么说。但其实,这不是历史现实。八百诸侯有五十多家姓姬,剩下七百多家都是异姓诸侯。你可以想象一下,这个时候,周王要统治天下会怎么做。就好像一个公司里面只有2个人是你的亲戚,其他98人都与你没有亲戚关系,你的合理做法是什么?肯定是让这2个亲戚看起来不像你的亲戚,平等地对待其他人。只有这样,其他人才愿意和你保持一个很好的关系。如果你亲近你的2个亲戚,那其他98个人都有可能背叛你。所以,宗法制的一个基本逻辑就是要切断血缘关系。家族制度是另外一套概念,它的宗旨是把人们团结到一起去。我觉得,有很多概念,因为时间久远,后人很难理解。我现在试图做一些还原的工作,由此去理解历史,理解中国是怎么一步步走过来的,在这个基础上,我们可以设计中国宪政制度究竟应该是什么样的模式。归根到底,我还是一个宪政主义者,但我希望把这个事情做得更复杂一点。

进入 秋风 的专栏     进入专题: 中国治理秩序  

本文责编:xiaolu
发信站:爱思想(http://www.aisixiang.com),栏目:天益学术 > 历史学 > 历史学演讲稿
本文链接:http://www.aisixiang.com/data/39844.html
文章来源:天则经济研究所

1 推荐

在方框中输入电子邮件地址,多个邮件之间用半角逗号(,)分隔。

爱思想(aisixiang.com)网站为公益纯学术网站,旨在推动学术繁荣、塑造社会精神。
凡本网首发及经作者授权但非首发的所有作品,版权归作者本人所有。网络转载请注明作者、出处并保持完整,纸媒转载请经本网或作者本人书面授权。
凡本网注明“来源:XXX(非爱思想网)”的作品,均转载自其它媒体,转载目的在于分享信息、助推思想传播,并不代表本网赞同其观点和对其真实性负责。若作者或版权人不愿被使用,请来函指出,本网即予改正。
Powered by aisixiang.com Copyright © 2021 by aisixiang.com All Rights Reserved 爱思想 京ICP备12007865号-1 京公网安备11010602120014号.
工业和信息化部备案管理系统