八十李泽厚 寂寞的先知

选择字号:   本文共阅读 3978 次 更新时间:2010-06-17 11:41:33

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南方人物周刊  

  就是相信宇宙本身。这和儒家讲的“天地”是一样的。

  人物周刊:您曾提到美学对政治也有影响,怎么理解?

  李泽厚:西方政治最高理想是正义,讲的是理性裁决。中国文化强调情感和理性统一,合情合理、通情达理,政治上也是这样。我为什么要提出“情本体”?就是认为中国光讲理性不行。中国人劝架不是搞清谁有理,而是讲求人际关系的和谐。我举过《秋菊打官司》为例,秋菊打赢官司伤了人情,并不是最好的结果。

  “情本体”是未来的事情。目前中国连“理”都没树起来,什么都讲关系、讲人情、走后门。需要先建立公共理性规范,把“理”建立起来,才能接上传统讲“情”。所以我不站在搞国学的那些人一边,和国学相关的活动,我统统不参加。他们搞的那些恰恰在阻挠普世价值的建立。

  人物周刊:刘再复先生说你们有本整理中的书叫《返回古典》,请谈谈你们的“返回古典”。

  李泽厚:返回古典要建立在现代性基础之上,不要现代性的古典是种倒退。西方社会发展到现在的确是有很多问题。但中国和西方相比,还有相当大的距离,仍然需要理性启蒙。10年前我就讲过,有的人是“蒙启”,把启蒙过的东西又蒙起来。我们首先要接受和采纳普世价值,在这个基础之上跟传统结合,返回古典。这才可能开创新的东西,将来对全世界做出贡献。这是我一直讲的“西体中用”,这么多年来我一直坚持这些东西。

  

  工资太低够不上“反动学术权威”

  

  人物周刊:对于儒家的认识,您认为梁漱溟跟您是最接近的,您还跟他合过影。

  李泽厚:对。梁漱溟当时还是反面形象。1982年,夏威夷的一次会议,邀请了梁漱溟、冯友兰。冯友兰去了,梁漱溟没有去,不让他去,其实他很想去的。跟他合影是犯忌的,1985年那次我带头跟他合影别人才跟着去。1989年后,有认识的人在院里看见我躲得远远的。政治气氛的厉害,你们这一代很难理解得了。

  人物周刊:别人躲着您,您是什么感受?

  李泽厚:躲就躲,我不记怪你。

  人物周刊:在政治运动压力下,您有没有批评自己的朋友?

  李泽厚:很少。我的朋友很少。在运动中能逃避就逃避,能少发言就尽量少发言。我自己检讨写了不少,写过违心的东西,但很少批判别人。

  人物周刊:没写过批判别人的文章吗?

  李泽厚:1964年批周谷城时,我写过文章,还写过一篇批电影《北国江南》的,是《人民日报》约的稿,都发表了。那时感觉一场灾难要来了,我估计要搞第二次“反右”,知识界非常恐慌。当时我虽然年纪不大,但有点名气了,所以得赶快出来自救,就写了文章,以为这样政治上就平稳了,其实太幼稚了。1966年5月《红旗》杂志上有一篇文章是批评我的,吓得要命,马上写了一篇文章辩驳,但没有发表。

  人物周刊:您是怎么躲过“反右”的?

  李泽厚:主要原因是当时不在北京,到敦煌考察壁画去了,所以有人说我是漏网“右派”。还有一个原因是我们哲学所内的“右派”比例太高了,超过了15%。

  人物周刊:“文革”又是怎么躲过的?有没有做让自己内疚的事情?

  李泽厚:基本没有,“文革”中我是逍遥派,两派都没参加。我不是党员,连团员都不是。我一辈子没有对什么东西宣过誓。政治要跟人打交道,我就不爱跟人打交道。1966年我到北大看大字报,我名字打了叉。无论在哪所大学我都会最早被揪出来,但在学部(社科院),大人物多得很。有人说李泽厚有这么大的社会影响,应该算一个啊。一查工资太低,够不上“反动学术权威”。

  人物周刊:您很害怕被批判?

  李泽厚:人都有本能,其中一种就是怕。那场风波之后抓人,我倒不怕抓,我怕被抓了以后挨打。当时我是人大常委会文教委员会委员,列席人大常委会。我在会场上被点了名。我想这下是不是要扣起来了?我几乎是最后一个离开会场的。

  人物周刊:为什么要最后一个走?

  李泽厚:我以为要被抓起来了,坐在那里等着,结果没有任何动静,我就出来了。

  人物周刊:好像历次运动您都能幸运逃脱?

  李泽厚:“反右”时说我是“漏网右派”,“文革”时我应该被批但没被批。我政治上比较谨慎,注意掌握度,掌握度人才能生存。

  人物周刊:在80年代您差点成为社科院副院长?

  李泽厚:他们确实想提拔我当副院长,或明或暗说了多次,我因此遭到很强烈的反对。我对这件事兴趣不大。这不是故作清高。当官有什么好处?第一是有汽车,对我不是很重要;第二是有秘书,我不需要;第三是房子大一点,但我后来住的房子和副院长一般大,对门就是常务副院长。而且当官有个坏处,要开各种各样无聊的会。用3个没必要的好处换这个坏处划不来。我这个人一辈子最讨厌开会,现在也是,包括学术会议,觉得无聊。

  人物周刊:当时在所里什么职务?

  李泽厚:胡乔木、邓力群当院长时从助理研究员提了研究员,那是越级提拔了。我1955年进的哲学所,到1986年才分给我宿舍。我当了我爱人20多年的家属(住在爱人单位宿舍)。宿舍是胡乔木当院长时分给我的,不是所里给我的,所里对我一直是压制的。我最红的时候,1979到1989年,《哲学研究》(哲学所刊物)每年12期,加起来120期吧,一共只发表过我两篇文章,有案可查。他们不向我约稿,我知道我交稿子他们也不会用,但别的刊物会用。

  

  写了入党申请书,又要了回来

  

  人物周刊:前面您说您连团员都不是,但80年代您交过入党申请书。

  李泽厚:不是说要提拔我嘛,提拔的话首先要入党。胡乔木、邓力群都要我入党,我不好说我不入。但我知道绝不会通过,因为哲学所对我有意见,我挨过整的,一些领导担心我被提拔了他们的官位保不住。我写了入党申请书,又要了回来。他们再要我入党我就不入了。

  人物周刊:所以有人批评您圆滑。

  李泽厚:我这人恰恰不圆滑。我不愿意跟人打交道就是因为我太不圆滑了。我的人际关系不好,没什么人缘,每次回国周围人都不知道,在美国也是这样。我在香港一年,离开后没跟任何人打电话联系过,当然,别人打电话我是接的。有人认为我很傲慢,其实我是没事就不联系。学生不来看我也没关系,因为我也很少去看别人,包括长辈。我给宗白华的书写序,之前之后都没有去看他。我从小受冰心影响,住皂君庙的时候,离她住所很近,也没去看过她。

  人物周刊:但任继愈先生您去看过。

  李泽厚:次数极少。现在感到愧疚的是,本来2008年是要去看他的,由于身体问题提前回美国了,没有来得及去,现在变成遗憾了。

  人物周刊:您在台湾时,有人问您要不要去见牟宗三(现代新儒家代表人物),您也没去。

  李泽厚:我对拜访名人没兴趣,不爱跟人打交道,不管什么人。

  人物周刊:在台湾只拜访过证严法师?

  李泽厚:那也不是我主动要去,是一个叫高信疆的朋友——现在过世了,带我游台湾一周,其中的一站是花莲,证严法师在那里,他们关系很好,就带我去了。证严法师在台湾影响力非常大,是个真正了不起的人,值得去看。

  人物周刊:和她有些什么交流?

  李泽厚:她说人死在家里比死在医院里好,医院里是陌生人,家里是亲人。佛家讲的是脱离尘世,为什么想要死在家里呢?因为是初次见面,我并没有问,但这给了我一个启发,连那么一个高僧都有这种想法,儒家的东西无声无息渗透到了佛教里面。

  人物周刊:据说,这次回国您遇到了“文革”中非常有名的人?

  李泽厚:碰到了戚本禹、阎长贵,我以前不认识。阎长贵当过江青秘书,戚本禹见过毛泽东多次。阎长贵送我的书的材料很重要,订正了很多错误流言。这本书在国内公开发行,叫《问史》,写江青。毛泽东什么时候决定结束“文革”,我根据材料判断是武汉“7•20”事件之后,问戚本禹,他是当事人,证明是对的,很高兴。我特别想了解毛泽东跟刘少奇、林彪到底是怎么回事,不想半辈子糊里糊涂地被打发掉了。

  人物周刊:为什么没做些这类历史研究?

  李泽厚:很大一个原因是历史不可信,很多材料都是靠不住的。有的人考证半天,根据材料得出一个结论,但那些材料本身不可信。发现历史真相非常困难,你能得到60%就了不得了,很多10%都没有。很多关于我自己的好的、坏的讲法,都没那回事。自己的事都是如此,更不要说历史了。人活着,材料就这样不可信,更不要说死后了。

  

  政治民主不是非得马上实现

  

  人物周刊:您如何评价中国改革开放这30年?

  李泽厚:这30年中国经济发展很快,找到了自己的路。乡镇企业、宏观调控、政府出面招商引资,这是外国没搞过的,政府功不可没。但要看到,因为政府干预,民营企业被压制。中小企业发展好了,中国的经济成就才能巩固。

  人物周刊:您曾提出中国现代化“四顺序”:经济发展、个人自由、社会正义、政治民主。您把政治民主放在了最后。

  李泽厚:政治民主应该搞,但我觉得不是非得马上搞。我始终首先强调经济发展,而且要“社会正义”发展到一定程度才能搞“政治民主”。可以先实现党内民主,建立舆论监督机制。不能一下铺开,那就限定几家报纸、刊物可以自由地讨论,至少学术界可以讨论,然后逐步放开舆论。我们可以慢慢走出一条通往民主的中国道路来。

  人物周刊:伯恩斯坦“主张渐进改良,告别暴力革命”的思想对您有怎样的影响?

  李泽厚:我认为伯恩斯坦是对的,但他没有我讲得清楚。恩格斯晚年表述过放弃革命、转向改良的看法。我在1952年就读到了。伯恩斯坦说这是恩格斯的政治遗嘱。马克思当年说过类似的话。修正主义是对的,我们反修是错的。

  人物周刊:您怎么看所谓的“中国模式”?

  李泽厚:中国模式是我们追求的目标,也是我在20年前提出,而且在90年代的文章里反复说的:不要一味模仿西方,要走自己的路。但现在“中国模式”远远没有形成。包括中国特色的社会主义也还没实现,很多地方其实是“封建特色的资本主义”。比如大学官本位太厉害,这是不对的。就连斯大林时代的苏联,科学家出来官员都是往后退的。王国维、陈寅恪他们都没什么“长”字头衔,现在很多学者向“长”看齐。

  人物周刊:有人说您给中国指出了一条道路,但顾准和王元化指出了更好的道路。

  李泽厚:我不知道他们指的是什么道路。王元化的书我是看的,他对我也不错,但他到底讲了什么我并不清楚。顾准是很不错的,他和陈寅恪的人格很了不起。不过陈的专业是中古史,真正看的人少;顾研究的是西方自由主义,并无独创。他们影响别人的主要还是人格,这是中国的道德主义传统。陈寅恪在他那代学人中是惟一一个没投降的,而且比较清醒。顾准下放时和我们在一起,人很理性很直爽。他是不幸的,连家人都不认同他,跟他划清了界限。

  人物周刊:有人提出一个说法:中国从1949年到2009年,前30年的关键词是“政治”,后30年是“经济”,今后30年可能是“信仰”。您认为今后30年,中国人最需要解决的是不是信仰问题或价值观问题?

  李泽厚:信仰问题是不可能统一解决的。不用等30年,现在就要意识到,这个问题会越来越突出。这是人为什么活的问题。人首先要活着,才有为什么活着的问题。活着都成问题的时候,大家就会拼命赚钱。物质发展到一定的时候,大家就会追问活着是为什么。明白怎么活不是那么容易的。

  人物周刊:现在的人都强调“个性”,所谓各人有各人的活法,特别是年轻人极度张扬自我,会不会产生一些问题?

  李泽厚:我始终认为严复翻译穆勒《论自由》时用的“群己权界”这个词是很好的。个人领域不能干涉,妨碍到群体就不行,重要的是权利范围的界定。

  人物周刊:所以您主张把宗教性私德和社会性公德分开来?

  李泽厚:要把这两种道德分开。宗教性道德说的是个人的安身立命。你要做圣人可以,不能强迫每个人做圣人。但一个社会有必需的公共道德。过马路看红绿灯,这是社会性道德,首先要尊重公共秩序。

  

  脑科学能解决神秘经验问题

  

  人物周刊:美学家、哲学家、思想家,您最看重哪个家?

  李泽厚:思想者,英文里是thinker。我同意海德格尔的观点。海德格尔说哲学已经专业化,他愿意做思想者。美学家是不成立的,我最讨厌别人叫我美学家。国内喜欢拿海德格尔和老子比,我不赞成。我把海德格尔的哲学叫做士兵哲学,他是向着死亡制造了一个深渊。二战之后打扫战场,发现一些德国士兵带着海德格尔的著作。说了半天我要说句狂妄的话:我就是要以儒家的东西解决海德格尔问题,至少我的目的是这样的。儒家讲情,主张从具体的日常生活中获得生命感。

  人物周刊:作为一个人文学者,您会关心自然科学领域的进展吗?

  李泽厚:我不很了解,(点击此处阅读下一页)

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