与杜润生先生谈话纪要

选择字号:   本文共阅读 8806 次 更新时间:2003-07-24 10:43:00

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孙大午 (进入专栏)  

  

  时间:2002年12月13日上午

  地点:北京(农垦局)

  谈话者:杜润生(以下简称杜)

  孙大午(河北大午农牧集团董事长,简称孙)

  姚监复(农业部农村经济研究中心研究员,简称姚)

  

  (孙大午向杜老介绍今年5月份在大午集团召开的“全国儒家文化与乡村建设研讨会”情况)

  

  杜:孔孟之道具有两面性,它也可以被蒋介石这种专制主义利用,同时它也可以被我们革命的进步力量来利用。

  孙:孔孟之道是治世之道,不是创世之道,每当“革命”的时候都要打倒孔孟之道,一旦革命成功变成了执政党,就要用它来治世。毛主席革命成功后也应该用它。

  

  杜:反正我们永远要批判。批判的意思是什么呢?叫“扬弃”,取其精华,去其糟粕,不是全盘接受,也不能丢掉我们的好传统。如果丢掉我们的好传统,就不成其为一个五千年文明大国了。我们为什么能够成为五千年的这么多民族的大国呢?如果没有好的传统文明,那是不可能的。

  孙:文明大国的文明就体现在我们的传统文化。

  

  杜:就是。“五四”时期提倡民主科学是对的。当时有一个扫掉传统的全盘否定的舆论,后来许多(先锋派)都变了,像钱玄同、胡适之、陈独秀等,都重视起传统来了,他们(对继承传统文化)有贡献。到毛泽东时候他也提倡过。从孔夫子到孙中山,他们的好东西我们都要接受,发扬光大。有一个时期抓不住重点的时候,就过分地偏颇了,主要是文化大革命搞什么“破四旧”,不是文化大革命了,变成了“文化反革命”了。

  姚:反文化的革命,大革文化命。林毅夫有一篇文章争论说“中国是威胁还是崩溃”,他的观点是我们每年有7%的增长率,是世界上唯一的文明大国由盛而衰再由衰而盛,这个在世界历史上没有先例。

  孙:我和您说说农村的问题吧。我看了您给李昌平那本书《我向总理说实话》做的序,我更赞成您的那句话:让农民站出来说话,有农民自己的组织,有农民自己的诉求。李昌平可以说是农民的代表,但他不是农民。我孙大午是农民,在农村工作了十八年,一直在养猪做饲料,我是大农业户,我有资格以农民的身份来说话。从现象上看,农民的需求是减负,给予国民待遇,实质不是减负的问题。农民对国家的贡献要从两个角度看,一个是他对国家的贡献是巨大的,体现在每月一二百元的收入还在纳所得税,少得可怜的一点钱还在拿出来支援国家建设,他们一点点的积蓄也都通过银行吸走建设了大城市,从这个角度讲贡献是巨大的,建国几十年来的贡献也是巨大的;但从创造财富来说,尤其近20年以来,从GDP 产值的角度,农村的人均产值是很少的,与城市的产值比是很可怜的,因为他创造的财富少,给国家的创收就很少。从这个角度讲,农民对国家的贡献是很小的。我国仍然是农业大国,应该说我们的县乡财政基本上是农业财政,吃饭财政,教育花钱财政,都离不开农民的税收,要减去这些税费,国家负担不起。农民应该养得起乡县财政,应该象城市工人一样为国家做巨大的贡献,但是做不出,不是农民没能力,也不是不愿为国家做贡献,而是没有为他们创造一个劳动的环境。

  中国农村的实质问题是权力和资本对农民劳动的限制和剥夺,农民的自由劳动权力的丧失。农民想开商店、建房子、开工厂、建钱庄,他都做不了。引申到我们国家的就业难,这也仅是现象,它的实质是创业难,没有创业环境。相对来说创业环境好一点的是南方沿海地区和大城市,它可以建各种开发区,给一个政策就活起来了。农村的生存环境,尤其是企业的生存环境非常恶劣,就像我这个企业是可彰而不可学,这是“能人经济”。因为创业环境难就造成了就业很难,就因为农民的生存环境很难,造成了农民生活的贫困,即使把他的税费全免掉,也富不起来,因为没有给他提供生存发展的空间,这就是我和李昌平观点不一致的地方。他在呼吁国家减税费,实质上您讲得好:让农民自己说话,农民要有自己的组织,他的诉求要有渠道。这是我找您谈话的观点。如果给农民生存发展的空间,就会像78年中央推行的全国农民的第二次解放,会一片繁荣。局部地区会突飞猛进,全部农村会万马奔腾。

  我认为农村不缺资金,不缺人才,不缺市场。从两个角度来分析,农村不缺资金。第一个角度,以河北省为例,全省农村存款有2000亿,河北省约5万个村庄,平均每个村庄400万,但这些钱大都用于建设了大城市,如果这些钱返回农村,通过钱庄、钱户自己的组织运作起来,各行各业都可以启动;第二个角度,钱是劳动符号,劳动创造价值,劳动产生钱。比如一个家庭,夫妻两个人就是一种劳动交换,男的到外边干活,女的在家做饭,虽然两个人没有金钱的流通,但实质上进行了劳动交换,也都通过劳动创造了价值。如果一家有十口人,一个种地一个做饭就行了,另外八个人就得去干别的:种花种草的,读书做画的,修路建房的……提高十个人的生活品质,这是社会的发展方向。农村目前的状况是一个人种地一个人做饭,其他人没事干,如果把劳动放开,人人有事干,事事有人干,那样,中国的国民生产总值年增长15%,保持十年都不会成问题。 劳动产生价值,从这个角度上讲,人们只要劳动就能产生钱。农村有最大的人力资源,也就是有最大的财富,只要活起来就不应该贫穷。如果像北朝鲜一样,像78年以前一样,人们都在晒太阳,怎么会有钱?第二,农村不缺人才。当代农民40岁以下的青壮劳力绝大部分都是初中以上学历,受过九年义务教育,再加上农业科技已经普及,他们完全有能力建设自己的家乡。农民造不了飞机、火车,但是搞一种二养三加工完全没有问题,农村的二、三产业,这些初中毕业的农民大都可以胜任。我们的九年义务教育是成功的,建设新农村初中文化水平完全能够胜任,再者科教兴国战略就社会发展全局看不是滞后了,而是超前了。而且带来了很多社会问题。我想非洲一些发展中国家,没有咱们国家这种教育先进。我想在美国100 多年前它在我们这种阶段的国民教育没有我们现在的教育水平高。现在农村有一种现象,上学越多的家庭越贫穷,学历越高就业越难。大午中学今年招聘30名教师,应聘的就有600多人。大学生找工作太难了,这些大学生没有工作就会在家呆着, 不会像初中生那样做小买卖,去城里打工,他们比普通农民精神上还苦。现在教育提前了,生产力发展滞后。教育是钱的问题,但生产力可不是钱的问题,生产力最主要的是劳动力的解放,劳动力解放不了,怎么产生生产力?没有生产力,教育超前发展,就会造成巨大的人力资源的浪费。昨天我在政协召开的“关注义务教育研讨会”上发言时讲到,必须要关注三农问题的滞后造成的对义务教育的巨大影响,现在农村的辍学率很高,他们说有90% 的普九覆盖率,我说70%都达不到,很多人不上学,不要以为不上学是穷造成的,而是上学无用, 上大学上高中的家庭大多很贫穷,这是现实。现在不要说本科生,就是研究生都在过剩,必须看到这一点。我说大学毕业即失业对教育发展的影响是巨大的,对社会的危害是非常巨大的,要走入一个低谷,很可能影响一代人。第三,农村不缺市场,需求就是市场。9亿农民都有过上幸福生活的需求,如果把劳动理顺,人人穿上好的服装, 吃上优质副食,住上好房子,这将是个多么巨大的市场。因此我说就业难的实质问题是创业难,农村缺的是创业空间,而不仅仅是减负。

  创业空间难,体现在农村有八座大山,应该修路搬山。具体讲:银行、信用社在做什么?工商局在管什么?税务局在干什么?土地局在做什么?水利局、卫生局、畜牧局在做什么?乡镇政府在干什么?在很大程度上限制管制着农民的劳动。没有这种空间,农民怎么能够富起来?再减费也不行。比如我们那儿的工商局从85年我养猪就卡我的猪,让成车的猪死掉,卡我的饲料,让成车的饲料烂掉。现在还卡粮食。

  

  姚:今年9月底我去他那里了解到,工商局把他购进的一车玉米扣了,一车玉米价值8000元,要罚他6000,最后罚了3000元,这个罚单我都有。

  孙:没有这种空间,农民怎么能够富起来?再减费也不行,农民身上有很重的枷锁,所以提农民解放,更恰当,解放农村劳动力。

  

  杜:提出问题来了,现在需要解决问题,创业,创什么业?在中国,毛泽东时代犯了一个很大的错误,就是发展国有、公有的企业,不准搞私人、个人的,害怕资本主义,叫做对资本主义的恐惧症,怕得太厉害了。现在应该……我现在提出要发展民营经济,利用民间资本。现在老百姓大约有11万亿储蓄,这个钱都流到城市了,把这钱拿来,在农村发展民营经济,要搞一些小城镇,民营经济在全国占国民生产总值的三分之一了,但是主要是在沿海的东南部,山东、江苏、广东、福建、浙江等,内地不行,把民间的资本发动起来,创造就业机会,把农民劳动力(现在有4亿5千万劳动力)搞农业有一个亿的人就够了,3亿劳动力拿出来发展民营经济,第一产业,第二产业可以发展,第三产业更能发展,如果……启动的资金是第一位的问题,要把农村生产的链条拉长,农产品的加工业要搞起来,现在我们农产品的加工业不仅比不上日本,还比不上台湾。台湾的农村有一个农民协会,日本也有“农协”,有这样的组织,能够发展农村的产业,农民的民营经济。我们现在把农村的钱都存在银行了,银行就不愿再返还农村了。我曾和人民银行行长戴相龙说,吸收农村的存款一定要80% 返回农村,他同意了。

  孙:他没有办法返回。

  杜:要建立担保机制。

  姚:他怕收不回,因为现在他也变成商业银行性质了。

  孙:如果让农民自己办钱庄,就没有这个问题了。

  

  杜:主要是农村没有农民自己给自己办事的组织,核心问题是让农民组织起来,自觉、自卫、自主、自组,安排自己的命运。现在有许多好主意没有人在农村来推广,因为没有农民自己的组织。你那个地方可以成立徐水县的农会、农协。

  姚:他那里有个养殖协会,他是保定市养殖协会的会长,我建议他把养殖协会变成养殖户的农民利益代表组织,但是他说有困难。

  

  杜:这个问题可以解决,下任新总理会非常重视农民问题,有机会我和他们谈一谈,因为中国必须有农民协会。

  孙:这种农民协会不能是官方的,不能是官办的。

  

  杜:就是要找农民自己的人。

  孙:但是你谈也很难行的通。为什么?农村这八座大山不弱化,不搬掉,农民协会起不来,比如养牛、养鸡协会有畜牧局管着,成立农业协会,农业局干什么去?这些管制机构束缚在那里,成立不了。

  杜:自上而下可以解决。

  孙:如果中央说解放农民,下边有农民的组织,上边砍掉这些官僚机构。中国的未来您能看到它的变化,您的贡献会非常大,第三次农民解放,只要一两年就会出现78年您和邓小平时代改革的局面,万马奔腾。您对中央领导说,不需要给农民钱,农村也不缺人才,不缺市场,就缺一声号令。把他放开。“惠而不费,劳而无怨”何乐而不为?

  杜:就缺政策。

  孙:农民愿意干什么就干什么,想在哪里建房办工厂都行,不要怕浪费土地,不要以保护耕地为由限制农民发展,不要以金融稳定为由限制农村的小钱庄发展,不要怕社会乱限制农会。您跟中央说,农村是树梢,国家政权是主干,树梢在农村动起来,丝毫不会影响国家的主体。

  杜:可以,我们大家都努力。

  孙:您的影响很大,您告诉中央不要在减负、产业结构调整、小城镇建设上再花费精力,这些都不是根本,小城镇建设又是政府行为。农村减负是一个方面,不是根本。就像以前抓革命促生产,给农民支持结果起不来,你们78年一个主张:包给农民。都解决了。中国很难的问题也是最简单的问题,最不好处理的问题也是最好处理的问题。如果不相信,就看大午集团,从荒地上发展起来了,有5000人,有医院、宾馆、公园、学校,现在是一个社区,国家没给一分钱,基本上也不欠贷款。

  姚:他那里现在就是小城镇,县里已经批准建“大午新村”,等于一个小城镇,自然而然地经济发展就带起来了。

  孙:我现在资产两个亿,名利两个字我都淡化了,没有野心也没有私心,我在思索怎样多承担一些社会责任,忧国忧民才是企业家,为国为民才是企业家精神。如果有机会我希望能向中央领导反映,我要告诉他中国的问题尤其三农问题很好解决,我把我的感受告诉他。中国农民问题以前没解决,我希望他能解决。

  

  杜:你写一个东西,我转给他。从现在起到明年三月份正在布置人事,让年轻人上台,老头下台。

  姚:如果是回良玉管农业的话,他是个内行,能听进去。

  孙:再谈一点理论上的东西,我认为农民现在在跟国家争利,贫穷才争。应该变成竞,同向为竞,反向为争。应该是农民多给国家做贡献,国家多给农民宽松的环境,这样社会就好了,尽管现在多数乡镇都负债累累,大约都在300万到400万欠款,如果农村的生产力发展起来以后,这点债是个小事。一个乡镇几万人,放开马上解决,建大楼修公路很容易就搞起来了。那就是一个劳动,劳动会产生巨大财富。乡镇的财政负担不必过多考虑。现在不是征税多少和要不要减税的问题,而是农民穷的问题。

  

  杜:给农民创造劳动的机会,把农民的劳动活跃起来。

  孙:重点是增收,不是减负。

  姚:把八座大山搬走,有没有副作用?

  孙:我刚才讲了两个内容:一些要弱化他的职能,一些要坚决砍掉,比如畜牧局、林业局、农业局,让他们变成农民自己的协会;有些工商税务要弱化,比如一些各种名目的检验检查等,这些不多讨论。我说治国的方略应该是经济上宏观控制,微观放开,顺其自然,保护竞争;政治上杜绝大乱,控制中乱,允许局部小乱,要是没有这个气魄,农民上访都害怕,这不是政治家,治不了国。

  

  杜:毛主席说“闹事是好事”,因为闹事可以暴露矛盾,人民内部矛盾是永恒的。

  姚:有的地方把杜绝越级上访做为政治任务完成。

  杜:这些问题牵涉到领导人的世界观。这个不是个简单的(问题),我们也没有办法改变它。现在有人害怕农民闹事,要把闹事消灭在萌芽状态。这是不同的世界观。毛主席伟大,他就不怕你闹事,他那原来的想法,现在看有道理。

  孙:抽时间欢迎您到我那里去看看。

  姚:他那里很近,当天就能回来。

  杜:我一定去,还要在你那宾馆住一晚上。

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