田野调查的洞察力和想象力——刘世定教授访谈录

选择字号:   本文共阅读 1168 次 更新时间:2021-05-10 15:00:16

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刘世定   周飞舟 (进入专栏)  
他们的问题就是枝叶文献读得很多,经典读得不好,而枝叶文献的衰减率很高,很容易过时。这使他们看不到中国社会的一些重要特征和西方经典著作在假定上的冲突。根上的假定不一样,会导致后面的一系列的差异。

   周:他们看问题没有一层一层看到根儿上去,就在枝叶上面,说你这个叶子和那个叶子是不一样的,然后我来做一些比较,或者做一些分析。

  

   三、田野:历史、直觉与经验

  

   刘:这实际上是表层的,没有深度。我有时候比较国内培养的学生和从美国回来的学生的差异,我发现国内学生读经典似乎比美国的学生还有更多思考。我想,这可能是因为在国外读书,经典被假定为共同知识,大家也就是那么知道一下就拉倒了,然后去关注的经典以后的专业知识,这方面他们掌握得比国内学生多。

   但真的要对中国的这块土壤上的东西做出更深刻的研究,我觉得最重要的是你要知道我们接触的西方理论的那些最根上的假定是什么,然后和中国的根上的东西比较在哪儿不一样。如果发现了基本前提的差异,再往下做的时候,那就可以做出比较漂亮的东西。

   周:所以我就在想,咱们社会学无论是在人才培养方面,还是在社会研究发展方面,理论始终是特别重要的。先理论,然后就是对历史的了解。

   刘:对历史的了解,得基本感觉到位,这很重要。

   周:然后就是田野,这几个东西很重要。

   刘:对,田野调查是社会学这个学科对其他学科的相对优势。比如说统计,经济学和社会学都用,计量经济学的技术发展水平甚至比社会统计学还要高,那不是你学科的相对优势。如果以后玩大数据,我估计计算机系的人玩得比社会学系的好。论编软件,让机器去跑数据,他会弄得比你好。

   周:就咱田野调查的优势要发挥一下。

   刘:比较优势嘛。你必须得发挥啊,否则你说你……

   周:对,你说你会跑数据,那为啥非要你跑呢,将来可能人工智能就能跑。

   刘:对,而且人家跑得比你还好。即使现有的学科也是人家跑得比你好。

   周:但是这个田野调查人工智能好像还不太行。所以我一直觉得田野调查这块很重要。现在的田野调查呢,我在带学生调查或者上课的时候遇到的问题就是:大家特别有一种冲动,就是科学的冲动,总想把自己这个东西弄得特别科学化。比如我发现一个规律,这个规律放到别的地方都很准,其实这不是田野调查的长处,是吧?

   刘:我觉得现在有一个误导,就是过分强调程序决定结论,这对田野调查似乎也有影响。我把那个程序弄得更科学化,然后由此来保证这个结论。但是科学当中很重要的一块,就是波普尔(karl Popper)讲的猜想。这个猜想不是凭程序说话,猜想过程是科学研究中的一个重要环节,同时又是一种艺术,它是艺术和科学的结合点。一个好的猜想,不是说我设计了一个程序,最后它自然就出来了。我想在这一点上是不是有一点误区。

   周:就是总觉得需要有特别充分的论据来说你的道理,而田野其实是一个产生直觉和洞察的地方。

   刘:对,田野是产生直觉、洞察、好的猜想的地方。

   周:田野的魅力就是像一个孕育洞察力的地方,你到了那个环境里,各种感受来了之后,你就容易产生洞察力。

   刘:对,它是个营养汤。不是说我设计个程序,然后东西就出来了,是吧?这里面有那些孕育生命的东西,你不知道它哪儿呢,有多种可能性存在。在里面要碰来碰去才能碰到。这里是需要北大的那些聪明孩子发挥他们的创造力、想象力的地方。他也不是瞎想,因为你想完以后还得有所论证。

   周:对,你还在田野里,你又不可能上天,你还是得在田野里。

   刘:那个猜想不是说一拍脑袋出来就怎么样了的。其实田野的优势就在这个地方,如果我们要是把田野弄成模拟程序化的东西,可能反而就完了。

   周:对。田野是一个让你产生想象力的地方,这个想象力有的时候会不经过中间阶段就直接到达那个机制,对吧?他就好像直接看到那个东西是怎么做的,而不是说我一步一步、一点一点才知道的,不是这样的。

   刘:这种猜想出来以后,在有待检验的时候,就需要有程序了。

   周:对,这就好比你直接一看,你看见了几个斑点,你就说这是一头豹子,但是你得把豹子的头尾身子都得找出来。但是你一开始的时候能直觉到它是豹子,这个很重要。

   刘:很重要,你说我非得按照程序,最后怎么怎么弄,那豹子可能早把你吃了。

   周:因为你一旦直觉到它是头豹子,你就立刻非常警惕了,因为豹子随时有可能吃人。有了恰当的猜想,研究才会进行下去。哎,但是我就觉得这些方法论呢,我们社会学讲的就特别不够。

   刘:我觉得来自田野实践的方法论反思实际上可以……

   周:对,我就在想什么时候应该开一个专门讲田野方法的会或什么班也好。把在田野调查中感悟到的方法论的东西,正当化地说出来,而不是闲谈似的,对吧?

   刘:需要把实际上做的时候的体会讲出一些道理来。

   周:是,学生在课堂上,你教他怎么访谈,说应该先谈什么后谈什么,怎么去控制表情等等。我就在想您说的比如说猜想的问题,或者想象力的问题,或者田野中的直觉的问题、直觉培养的问题,我们在田野研究的方法论层面上应该重视。

   刘:对,我觉得这些应该有适当的地位,包括直觉的问题,应该很好地去讨论。我读过一本讲数学的书,讲到在最理性的数学中,也有一个派别是非常强调直觉主义的。当你看到一个现象,你得想象它可能会衍生出数学模型,这就是直觉,没有这个,最后你可能也成不了数学家。当然我对数学的理解很有限,但看看讲数学思想的书觉得非常有意思。

   周:其实人跟人交往时,很多时候对方心里的想法,我们也是靠直觉来把握吧?就是说,一下子你就感到和他相通了,或者你直接洞察到他心里的想法,虽然他并没有向你这样表达。这个东西和田野的实践就是很有关系的。

   刘:很有关系。直觉能力其实是人很重要的财富,也是理论的重要财富。但是我们通常没有给它一个正当地位。

   周:它没有地位,一说这个别人就觉得你在扯什么,就觉得这个不够科学。我就在想,我们的本科生的直觉能力训练,仅仅在理论上讲也没用,还得在实践中做。

   刘:必须得是这样,光讲理论没用。田野这东西,你就得下去实践。

   周:得等他有了调查之后,你再说这个事儿,他才容易感觉到其中的道理。

   刘:对,这就像游泳,你在岸上讲再多理论也没用,你不让他下水里去,在水里教他,他就是下了水也只能乱扑腾。

   周:因为有了田野经验,我就能感受到您说的那些深层的机制,它确实是很微妙的东西。比如说您说的二次嵌入、关系丛这些东西,比如说让一个老外来做乡镇企业研究,他就不怎么会往这个地方去考虑。

   刘:他可能就不太会去考虑这个。因为我们的直觉实际上是从我们日常生活当中逐渐培养出来的,他们在他们的日常生活中培养了另外的直觉,可能他们就不太会像我们那样对那些问题有敏感性。

   周:他们可能更多地会考虑关系的边界:你的权利是什么?我的权利是什么?这是他的文化赋予的。在谈田野调查的方法论问题时,费老的调查引起了一个争论,即应不应该去自己家乡做调查,或者应该去一个异民族、你什么都不知道的地方做调查?费老晚年觉得,在家乡做调查做得最好,是因为感受力特别丰富,在这个地方直觉能力特别强。我是觉得这些方法论上的问题和咱们说的直觉、洞察或者猜想,还都有一些学理上的关系。

   刘:做跨文化研究,会增加对异文化的敏感认知,这也是一种优势。进入异文化环境,一下就会觉得很多东西都新鲜,会增加调查者的敏感性。但是不是像做本土文化那样,对那些更深层的东西更有感觉?

   周:是的,对比外国人的乡镇企业研究和本土的乡镇企业研究,我的感受还是很明确的:外国人会提一些你想不到的问题,他的角度不一样。

   刘:比如他们会提问说:乡镇企业这样模糊的产权为什么能够带来高速增长?然后他说,他挑战原来明晰的产权更有效率的理论。他会提这种问题。

   周:咱们中国人,除非对西方的经济学理论特别偏好,才会自然提出这种问题。而大部分中国人则不会觉得这是个问题。我看过一篇很出名的文章,是许成刚和一个叫作魏茨曼(Weitzman)的哈佛大学教授写的,他们在谈乡镇企业为什么能在模糊产权条件下搞得好,是因为中国文化里面有一种合作性,这种合作性就是在模糊的情况下容易产生效率,但这个合作性是什么?他们真的没有说出来,这就是机制不清楚,对吧?我觉得他们是从外部推理,说模糊产权的情况下为什么乡镇企业还搞得比较好,但没有深入到内部机制。

   刘:一般来讲,我们讲明晰的产权有利于个体激励,但可能不利于协作。然后他们说,既然在激励不足的情况下,乡镇企业发展得好,那就可能会协作得好。这是依靠前提和逻辑就很容易推出来的一个结论。然后再造一个概念,就是合作性。但是它到底是什么?并没有说清楚。

  

   四、传统:乡镇企业调查与北大研究

  

   周:他没有“深入虎穴”,不知道那个洞里头啥样,对吧?他只是在洞外头想一想。刘老师,那你们苏南调查完,都出了一些什么成果?当时写了一些什么?您的几篇文章都是跟这个有关的?

   刘:编过一本案例集。后来王老师、我、柳可白准备各写一本书,甚至纳入了出版社的计划,但由于忙别的事,没有完成。我当时的任务是写双重税制。

   周:你说的案例集是马戎、王汉生、刘世定合编的那本?

   刘:对,是上下集,上集是有关山东的,下集是有关苏南的。

   周:但是那书都主要是案例,是吧?

   刘:全是案例,实际上最初写出的案例比书中详细。但是后来控制每个案例规模,要求一个案例二万字,就砍掉了一些内容。我们最初写的案例中,有的案例是十几万字。

   周:我们回顾乡镇企业那段历史,比较深入的就是咱们北大社会学系(所)这边的研究。如果再能找到最初写的案例,这真的是咱们系史上特别重要的一笔。可以启发后面的学者,让他们看看前辈学者怎么做调查,怎么收集材料。我看过王老师写的一个案例,觉得已经特别详细了,非常生动——不能完全把它当成一个案例读,甚至当成一个研究都可以,里面的信息非常丰富,启发性非常强。

   刘:这种东西挺宝贵的。这些年我在北大深研院上课的时候,做了两个口述史研究,主要是和城市规划学院的老师合作。做的是深圳创业者的口述史。当时是想做三个,可是只完成了两个。

   周:您出版了?

刘:在社会科学文献出版社作为内部稿出版了,编辑过程是完全按出版的标准来做的。其中也有一些有趣的东西。深圳早期创业的时候有三个亮点,一个是蛇口工业区,一个是华侨城,一个是深圳大学。我们在深圳大学和华侨城分别找到当时的两个核心人物,做了他们的口述史;蛇口工业区呢,想做袁庚先生的口述,但我们想做这件事的时候,(点击此处阅读下一页)

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