吴敬琏、青木昌彦等:中日经济改革与比较

选择字号:   本文共阅读 792 次 更新时间:2015-04-25 07:48:37

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吴敬琏、青木昌彦等  
观察日本90年代后期,即所谓的长期经济停滞,究竟是短期的、周期性的,特别是泡沫崩溃式的短期冲击,还是要考虑长期经济增长模式?因为这种模式本身也是过去中国非常推崇的模式,在一定程度上,我们也模仿了这种模式。我认为要把周期性因素和结构性、趋势性因素结合在一起进行分析,对中国下一步改革可能有更好的借鉴意义。

   魏加宁:关于中国经济走势光看统计数据不行。我曾提出“中国的经济增长数据是有水分的”,有专家不同意我的观点,说是统计数字水分年年有,所以同比可以忽略不计。但是我认为,水分虽然年年有,但是在不同的阶段方向是相反的。比如在经济高速增长、经济过热时,因为增长太高不好,所以大家都会低报,统计上显示增长是10%,实际增长率可能是14%、15%。但是在经济下行时,经济低谷阶段,反而会出现尽量高报,明明只增长了4%、5%,但是统计数据会显示6%、7%。所以说,如果仅看统计数字,有些搞景气分析的专家认为中国的经济波动在收敛,越来越平缓。但我认为真实的波动可能比统计数据更大。

   我同意刚才瞿强教授的观点。余永定老师认为当前经济下行要么是阶段性的,要么是周期性的,而瞿强认为两种情况可能都有。而我认为,除了趋势性因素和周期性因素之外,可能还有其他因素,比如一些临时性因素,包括八项规定抑制了政府消费,审计地方债抑制了政府投资等。此外还有外部因素,如世界经济不景气。

   所以说,当前中国经济下行,不能简单地归结于所谓的“新常态”,以为归结于“新常态”就可以高枕无忧,还是应该进行全面和深入的分析。

   任若恩:对于人均GDP的国际间比较问题,我的观点是:第一,无论是进行总量还是人均GDP比较,都必须建立在购买力平价(PPP)基础上,这样才有道理;第二,必须在同一基准年份上,比如使用20年前的数据和现在的数据进行比较,中间可以用物价指数折成一个共同的基准(benchmark);第三,一国的经济、社会特征与人均GDP有一定的关系是钱纳里(Chenery)很多年前提出的理论,我对此理论并不很认同。我认为日本在50年代达到人均GDP7000美元的发展阶段,与中国今天人均GDP达到7000美金的发展阶段不一定具有可比性。因为一个国家的经济发展阶段的特征与多方面的因素有关系,而不是只与人均GDP一个因素有关系。

   国企改革:《公司法》VS《国资监管条例》

   主持人:国企改革是中国深化改革的重要部分,青木教授也在演讲中提出要改善中国的公司治理水平。各位如何看中国国企改革中存在的问题?

   福本智之:十八届三中全会提出两个重要观点,一是发展混合所有制经济,二是尝试国有资本投资公司。中国马上要公布国企改革的顶层设计方案,其中最顶层是设立国有资本投资公司,旗下子公司进行混合所有制改革。如果这样做,很像过去的做法,就是让一些子公司上市,但是母公司还没有转变机制,则很难彻底解决国企问题。所以我想请教吴教授,这样的国企改革是否会成功?

   另外,我想请问下青木教授有关国有企业改革的问题。刚才您提到混合所有制经济,那么,在中国的国情下,通过这种方法实现民营化现实吗?我觉得不太现实。另外也有一些人认为,如果允许国有企业倒闭的话,资金流向在国企与民企之间就会更加平等。您是如何看待这种观点的?

   青木昌彦:关于是否允许国有企业倒闭的问题,其实我不太熟悉这方面的情况。但是,公司治理的强化是非常重要的,为此,国有企业也必须朝着提高透明度的方向去改革。混合所有制也是如此,如果只是进行抽象的讨论,将无法达到预期的效果,必须进行实质性的改革。实际上,关于中国企业的经营情况,很多事情从外部是看不明白的。在中国,很多国有企业都变成了股份制企业,在证券交易所上市了。但是,因为完全国有的持股公司并不公布财务报表,所以集团内部发生了什么,经营状况如何,外部根本无从了解。因此,要实现向混合所有制的转换,必须以法治社会的推进作为推动改革的杠杆,不然中国经济将不能实现真正意义上的现代化,不能实现向“新常态”的平稳过渡。混合所有制不只是增加部分富裕个人的持股,还要通过让养老基金管理国有企业的股份,发挥透明的公司治理的功效。也就是说,要同时引入养老基金的运营竞争和混合所有企业的公司治理这两种机制。具有公共性的投资者持股企业,且投资者之间也存在竞争。从这个意义上来看,可以说是与盎格鲁•撒克逊模式不同的“中国”模式。如果这种模式得到推广,也许中国经济就能避免陷入托马斯・皮凯蒂所论述的不平等扩大的困境,使收入分配更加平等化。

   90年代中期,朱镕基总理在中央银行、财政、公司法等诸多方面推行了改革。其中,关于公司法,当时主要讨论的是内部人士管理风险这一问题。但到了21世纪,政企相连这一内部人士管理的问题反而愈加严重,成为了孕育当今腐败问题的土壤。我认为现在才更要强调企业内部管理和公司治理的重要性。

   吴敬琏:青木教授讲到的混合所有制。这是十八届三中全会以来在媒体上讨论得很热烈的一个问题。很多人以为发展混合所有制是一种新的提法,其实1997年的中共十五大就已经提到混合所有制经济。1999年的中共十五届四中全会审议通过的《中共中央关于国有企业改革和发展若干重大问题的决定》说得更加明确:“除极少数必须由国家垄断经营的企业外,要积极发展多元投资主体的公司”。而且在实际上,1999年以后主要的国企都经过重组在国内外股票市场上市成为混合所有制的公司。我自己就在中石油(Petro China)和中国联通(China Unicom)这两家国有控股的上市公司当过独立董事。问题在于,这些国有控股的企业虽然是混合所有制的上市公司,但是并不按照《中华人民共和国公司法》运转,而是按照《国有资产监督管理暂行条例》运转。《国资监管条例》规定由国资委“管人、管事、管资产”,高级管理人员是由中共中央组织部或国资委任免考核,公司的重大事项由国资委决定,少数股东和代表他们权益的独立董事没有什么话语权。所以国企的根本问题在于要能够真正地按照十八届三中全会60条《决定》实现国有企业改革,否则私人资本不愿意进来,因为没有任何权益上的保证。

   联系到福本先生刚才对国企改革的提问,我认为,十八届三中全会决议中提到国企改革的方向,最重要的是从原来国资委直接“管企业”,或者说“管人、管事、管资产”转向“以管资本为主”,即政府的国有资本管理机构作为所有者的代表以股东的身份介入企业治理。不管是全资国有公司、国有控股公司还是国有参股公司,和其他公司一样,受《中华人民共和国公司法》的调节。这是最核心的问题。如果不解决这个问题,即使建立了混合所有制公司,只要还是由党政机关“管人、管事、管资产”,企业的行为都不会起实质性的变化。

   怎么实现真正的股权多元化呢?在中国的现实背景下,采取大规模私有化的办法非常容易发生权贵瓜分国有资产、侵吞公共财产的问题。所以,我认为首先要执行十八届三中全会的《决定》,划拨相当数量的国有资本弥补社会保障基金的缺口,由社会保障基金理事会委托资产管理公司来经营。2001年曾经制定一个方案,准备拨付几万亿元的国有资产给社会保障基金理事会来偿还对国企老职工的社会保障欠账。后来因为种种原因,这一方案没有得到执行。不过,虽然全国社会保障基金理事会掌握的资本并不多,只有一万多亿,但他们还是进行了一些试验,由它们自己或者招募资产管理公司作为股东完全按照公司法来参与公司治理。另外,还可以再组织一些国有资产投资公司来运营国有资本。总而言之,继续“管人、管事、管资产”,还是转向“管资本”,是当前国有企业改革分歧的焦点。

   张承惠:在日本经济转型过程中,曾经出现过出售国有资产的情况,比如国铁。现在中国也面临同样的问题——地方债务非常沉重、国有企业机制不灵活。所以,我想请问青木先生,日本国铁的私有化是否成功?因为也有人认为日本国铁私有化并不成功,在接手国铁庞大的债务中,私营部门只承担了31%的债务,而剩下69%的债务是由政府和国家承担的。

   青木昌彦:日本国铁被分割成九家企业,各个公司的情况不尽相同。比如,JR九州推行创新的经营理念,而JR北海道则因为工会太强势而经营状况不佳。但是整体来说,我认为国铁的分割、民营化是成功的。

   中国劳动力市场已经迎来拐点?

   主持人:人口红利的逐渐消失是中国经济下行的原因之一?中国的刘易斯拐点已经到来?

   张季风:我是做日本经济研究的,但是对中国经济也非常感兴趣,有很多迷惑不解的问题。我的问题是中国人口红利是否已经消失?或中国的刘易斯拐点是否已经到来?我对这个问题一直存有疑惑。

   这个问题非常重要,因为与中国经济潜在增长率密切相关。如果仅从供给角度来看,人口确实已经接近高峰,特别是劳动力人口甚至出现了下降,但是也要从需求方面考虑。目前,中国经济对就业需求的能力似乎与供给仍有很大的差距。比如,一般人认为日本的刘易斯拐点出现在1962年,基本上大家都认可这个观点。现在我把中国经济的一些现象与当时日本经济进入刘易斯拐点的情况进行比较,会发现有很多我不懂的地方。

   第一,现在都在讨论中国的人口红利已经消失,劳动力开始短缺,而且是非常短缺,出现民工荒等。但是每年700万大学生的就业问题却得不到解决,大学生是劳动力中最优秀的。日本在高速增长时期,把高中生称作“金鸡蛋”,我想大学生就应该是“钻石蛋”了,根本就供不应求,而现在中国连“钻石蛋”的大学生的就业问题都解决不了,怎么还能说劳动力人口短缺呢?这个问题我不懂。大学生(包括硕士生、博士生)就业难的这种现象,单纯用“需求错位”或“结构性失业”来解释,似乎有些苍白无力。

   第二,日本1962年进入刘易斯拐点,当时日本农村劳动力已经下降到26%,现在中国的农村劳动力还占整个劳动力的46%以上。即便在现有的劳动力水平较低的情况下,我认为农村还有相当部分的剩余劳动力。如果将来进一步机械化、现代化,还会挤出更多的剩余劳动力。

   第三,中国目前进城务工人员,包括城市的部分个体劳动者,他们中大部分还处于不充分就业状态,或隐蔽失业状态,这与劳动力人口短缺是一种矛盾。另外,李克强总理在人大会议结束后的记者会上也公开表示,按照现在最新的国际通行标准计算,中国还有2亿左右人口属于贫困人口,贫困的主要原因是没有就业。但在这样情况下,又如何解释人口红利消失,到达刘易斯拐点?

   我认为,目前出现的“农民工荒”不是单纯的、绝对的劳动力短缺,其中有很多体制原因,外来农民工到深圳、广州等沿海地区工作,却无法享受当地市民的社会福利,没有住房,各方面都不稳定,缺少本该由政府提供的公共产品。即便工资有所提高,但是扣除房租、吃饭等昂贵的费用,所剩无几,所以农民工就不会愿意来。

   综上所言,我认为中国经济在未来相当长一段时间内,并不会出现本质性劳动力短缺问题,我们面临的更重要、更紧迫的任务是如何扩大就业机会。政府更应当关注并采取有效措施,解决包括大学毕业生在内的更多人的就业问题,特别是应尽快解决贫困地区人口的就业问题,使他们尽快脱贫致富。

青木昌彦:我之前参加的一个论坛上,费尔德斯坦教授展示了美国国会预算办公室的推算,说美国今后十年的人均GDP增长率将为1.6%左右。美国也面临着老龄化和劳动人口减少的问题,1.6%这一数字,对美国这一成熟的经济体来说绝对不能算低。托马斯・皮凯蒂的书中,也通过对19世纪后期到现在为止的数据进行详细分析得出,人均GDP增长率达到2%就已经算非常高了。(点击此处阅读下一页)

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本文责编:郑雷
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