田野调查的洞察力和想象力——刘世定教授访谈录

选择字号:   本文共阅读 1168 次 更新时间:2021-05-10 15:00:16

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刘世定   周飞舟 (进入专栏)  
他的身体已经不行了。

   周:我们一直想专门开出田野研究的课程,想把它做成一个系列的、给学生上的田野研究的培养体系,其实口述史的问题是一个特别重要的问题。您那两个东西可以用来做我们的培养教材。这个田野调查的课程,口述史的部分,您这个就是特别好的实例的教材,让学生看看前辈做的口述史研究。

   我就在想这个课程设计,怎么能给学生系统地培养一下做口述史的能力,也需要有一些东西来指导他们。另外,咱们苏南调查的最初案例版本要能找出来,那价值就太大了。因为它不仅是社会学的纪念,也是中国乡镇企业那段历史的一个详细的记录。因为当时那个做法,那些案例本身就构成了一个研究。

   现在的学生看了哪些案例,他才能知道,我做研究、做访谈还可以谈到这样,能谈到这么细。中国改革开放40年,有几个特别壮观的社会景象:一个是乡镇企业,另外一个是农民工。我记着1993年获1994年跟王老师第一次去调查,一起去广东,那时候我啥也不懂,就跟在王老师屁股后头,那是比较早的农民工研究。

   刘:我们和王老师一起做农民工研究,记得是1994年或1995年。

   周:那时候提的概念就叫“边缘人”。

   刘:我们那时候的研究写过几个报告,后来孙立出了一本书,把那几个报告收进去了。

   周:农民工的研究就是那几个报告吧?

   刘:对,有一个总报告,然后几个分报告,孙立平主编的《转型期的中国社会》中收了。

   周:我去找找那本书。咱们系做的研究里,农民工研究相对少,主要是乡镇企业。

   刘:对。那个时候对农民工问题,我们开始做的时候,同时有几家在关注。

   周:那个时候全国也就是才一两千万农民工?那个时候刚刚开始,还被叫作“盲流”。

   刘:后来做的就比较多了,其实农民工现象导致了一系列的后果,和学界、政府中一些人原来设想的很不一样。比如在发展起步的时候,有人提出所谓的梯度理论:沿海先发展,然后扩展到中部,再到西部。后来我在武汉那边带学生做调查时了解到,当地政府想沿着梯度理论的思路,把沿海的企业引过去。理论根据是,现在沿海的劳动力成本、土地成本都上升了,企业可以向中部转移。

   但事实上,梯度理论有两个假定,这两个假定在现实中已经不存在了。第一个假定就是,沿海劳动力上升后中部劳动力价格相对低。但全国大范围的劳动力流动使得劳动力价格趋于平均,所以企业从沿海搬到江汉平原优势不大。而且你们那地方,人家该流出去的早出去了,剩下的劳动力没有什么质量优势。

   第二个假定是土地价格在中部较沿海有优势,这和你研究过的土地财政有关,但土地价格已经被抬起来了。原来设想这两个优势,一个廉价劳动力,一个廉价土地,都玩完了,还搞什么梯度呢?人家沿海那里聚集效应形成了,你这里啥也没有,跑你这儿干什么?地价也不便宜,劳动力价格也差不多。原来的设想没有考虑这些问题,现在基本前提已经变了,所以整个发展模式就很不一样。

   周:对。农民工研究还有一个跟原来设想的不太一样。原来设想城市化带来的必然现象,就是人口从农村向城市迁移。但是发展了这么多年,发现现在很少有人管他们叫“迁移”了,都叫“流动人口”。这些人口不是单向迁移,这两亿多的人真实落地的还是少,这也是跟当初的设想很不一样的。

   我记着费老晚年有一篇文章说:我以前说错了,以前不是说“离土不离乡,进厂不进城”吗?现在是“离土又离乡,进厂又进城”。但是几千万人到处走,中国社会为什么没乱呢?其实他都没想到,现在都不只几千万人了,有几个亿!流动规模这么大,这不是也没乱吗?我觉得费老还挺厉害的,当时他的想法是,他们之所以不乱,是因为他们不抱团,他们都是散的,他们心中每个人都有个家,他们不是一个阶级,也没有什么集体行动,虽然待遇可能确实也挺差的。我觉得这些东西是中国发展进程中很有意思的现象,就跟乡镇企业一样。

   刘:当时和王老师、王小强他们做农民工研究时,我记得总报告当中就提出来,要考虑大城市发展战略,2000年以后慢慢成了主导性的发展战略。这可能是提的比较早的。

   周:因为那时还在说积极发展中小城市……

   刘:大力发展小城镇,适度发展中等城市,控制大城市,是这个方针。但当时已经觉得不太可能了,人口如此大规模地流动起来后就不太可能了。

   周:孙老师和郭老师写那个收粮的案例,是哪段时间?

   刘:收粮的那些研究,实际上应该在1996年或1997年。那时我们想选一个近一点的田野地点,就选了白沟。因为这儿可以经常跑,可以多次进入,而且可以大家一起去。

   周:我上学的那阵,我有印象。

   刘:那段时间是频繁去,但是时间比较短。那时候得坐长途车去。

   周:对,他们的收粮研究就是在白沟做的。

   刘:是在白沟做的。我们以白沟的镇区为核心,有的时候伸展到下面的村。我做的土地调整研究也是在那,白沟周边的一个村子。我一直想做一个土地调整过程的研究,后来正好碰到白沟附近有一个村要调地,我就住到村里去了。

   周:在河北做调查的好处就是他们说话也都容易听得懂。

   刘:对,他们议论什么也能听懂。我进村后,托镇里熟人关系住到一个农民家里,跟踪研究村里的调地过程。那是在1996年秋冬。那时正好有一个机会,我就赶紧抓住。田野调查有时候就是要碰机会,有机会就要设法抓住。

   周:当初你们这几个老师,写文章、发表文章,感觉不像现在有这么大的发表压力?

   刘:对。

   周:我就觉得你们当时的文章发表得太散了,对吧?您“三个维度”的文章还不太容易找。

   刘:是在社会学人类学所编的一个文集中。

   周:孙老师那文章也弄在一本书里,对吧?

   刘:那时候没有现在这种发表C刊(CSSCI来源期刊)的压力,就成那样了。

   周:所以我有个想法,想把咱们系所这两边做的这几块研究,梳理清楚之后,把其中的重要的文章汇集起来。

   刘:你们那时候不是编过一些吗?

   周:没编,我和应星、渠敬东编的《中国社会学文选》,把您的文章编进去了,但是那个不是站在北大的立场上做的。我是觉得应该站在北大社会学的立场上总结一下。主要是集中在20世纪90年代和21世纪第一个十年,这大概20年的时间,把这一代社会学家做的最好的经验研究给编出来。我觉得一定有特别高的历史地位,因为这都是特别接地气的、“很土”的研究。

   刘:当时很多是先从描述做起,然后一边调查,一边做一些理论思考,但是第一步工作是先做案例描述。

   周:我当学生的那时候,看这些案例也看不出啥来。当老师这么多年,也做了很多调查,再看案例,我就觉得这些案例特别好,特别有启发、有意味。我觉得原因就是接地气,还有你们当时团体式的、小组式的研究特别好。

   刘:有学生把我们这种做法叫“一鱼多吃”。大家共同调查,一起讨论,然后各自有自己的兴趣点,去写东西,资料共享,就这么个做法。这也不是现在人们常说的那种意义上的课题和项目。

   周:是啊,就是这种学术的研究方式,就是您说的“一鱼多吃”,一个小组一个小组的,然后大家一起做调查,用各自不同的视角来谈,对吧?

   刘:对。补充一点,案例的白描式的研究,那是基础。

   周:当时你们在苏南调查,你们想的就是先把案例写好是吧?

   刘:对,想的就是先把案例写好,但是也会讨论一些问题。比如苏南这种模式能不能够持续,其实我们那时候已经有了讨论,觉得这问题会出在经营者方面。所以我们对后来的改制是早有理论预见的,不觉得有什么奇怪,其逻辑是自然而然的。当时的经营者已经有抱怨,他们觉得企业越来越扩展以后,还是受到一些限制的。他们后来的经营范围越来越扩展,全国其他地方都有他们的关系,但他们到时候就要退休,这很难接受,会有问题,而且后来的历史都证明了这一点。

  

   (*本文小标题为编者所拟。)

  

  

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