田野调查的洞察力和想象力——刘世定教授访谈录

选择字号:   本文共阅读 1168 次 更新时间:2021-05-10 15:00:16

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刘世定   周飞舟 (进入专栏)  

   刘:有的时候看起来,这种案例调查、田野调查涉及的,都是非常简单的事情,就像常识性的一些事情。所以有一些自认为对地方非常熟的人,他愿意去了解那些更私人化的、隐秘的东西。其实我们做调查,很多时候不用搞那么隐秘的东西,也不用带着某种猎奇心理去做调查,你把那些在日常活动中究竟怎么做的、怎么运行的能搞清楚,在学术上可能就已经是很重要的贡献了。这也有助于从理论角度去考虑一些新的问题,因为毕竟我们现在的理论研究其实离真正的现实还有很大的距离。

   周:根本还没到猎奇的地步呢,对吧?人们在他们生活环境里面正常的怎么运作,其实都不是特别清楚。

   刘:把这些先搞清楚了,然后你再把它和现在学术界在理论上了解的那些做对比,就会发现有好多好多的问题。我说的这些问题并不是监督检查意义上的“问题”,而是学理性的问题。带着工作组、检查组的眼光去调查,看是不是他们搞了腐败,哪些东西进了个人腰包——其实这些可能有,也可能没有——对我们的学理研究来说,并不是特别重要。

   周:咱社会学不是新闻调查节目。

   刘:不是新闻调查,也不是去完成检查任务,你就把正常的、常规化的运行搞清楚,人家怎么来做的搞清楚,其实就已经在学术研究中有非常大的帮助了。

   周:就拿您讲的三本账或者是两本账这个东西来说,其实这个东西对当地的人来说,也不是什么秘密。

   刘:对,就是共同知识。

   周:他也没有必要非要隐瞒,只是你不去问你就不知道,他不会主动跟你讲。

   刘:因为他们每年年初开会布置工作的时候,这都是要布置的。而这结算的时候白纸黑字都要写着最后怎么跟你结算、调增多少、调减多少。这都是完全共享的知识。

   周:所以我们所谓的外部去的调查者,去做案例调查,其实只要进入他们内部人的世界就可以,并不需要到“地下”去,是吧?

   刘:是的,不到“地下”就能在学术层面收获很多。但关键是你要把这些看似不稀奇的东西,把它搞实了。

   周:这就是您说的机制,就是它一步一步怎么连接、怎么关联,这都是人家的生活实践,它中间是不能有漏洞的。你要没搞清楚,你回来后就这讲里不过去,那里也讲不过去,这是有时候回来写文章遇到的问题。

   刘:对。做企业调查的时候,你上来就带着人家偷税漏税的视角去,那你就办不好,会漏掉很多更有学术价值的东西。

   周:我觉得什么叫田野调查,什么叫新闻调查,这有特别大的区别。其实我们社会学的学生训练的应该是前者,你不是去伸张你认为的正义,或者是用你的理想去改造社会,这些事情不是田野调查的任务,对吧?

   刘:在调查时,我们常常和学生说,要发现问题。后来我发现,很多学生对“发现问题”是有误解的。因为他理解的“问题”不是个学术问题,他理解的那个问题就是人们通常说“存在问题”的问题。

   周:对,比如说他去了一个地方,看到村干部和村民在打架,他就在想我应该站在哪一方,谁是正义的。

   刘:我有时候觉得,社会学好玩的地方,就是我们能够从那些实践者所共享的知识当中,分析出他们没有意识到、察觉到的那些东西,而不是说像小说家一样去探讨人家心里最隐秘的那些东西。其实我们社会学的本事是在这里。有时那些实践者会很惊讶,说您是怎么知道的?其实我们就是从这些他们看似平常的地方来发现的。

   周:您和王老师去调查之前是经济学家,那个时候您学过社会学吗?

   刘:那个时候自己读过一点社会学的东西,就自己有兴趣的乱读一点。我在中国社科院时,我没有出去调查了,主要是看看书、写写书。那时我和胡冀燕合作写过一本书叫《趋同行为与人口规模》。这本书是想研究中国市场上的“一窝蜂”现象,而这个现象我们觉得和社会运动有非常类似的机制。在这个过程中,我们试图把社会心理学中的一些东西引进来,也就读了些和社会学有关书。

   当然那本书有很多的缺点。不过现在回过来看,这本书无意之中说不定是国内较早的行为经济学的著作。我们是1990年开始做这件事的,后来在1993年出版了图书。那个时候我就觉得非常有趣,把社会学的一些概念比如“从众”“示范效应”引入进来,使我们看到传统经济学忽视的另一片天地。我们也试图对一些概念做推进思考。比如,示范效应到底是人口比例在起作用,还是绝对量在起作用,后来我们就得到一个概念“规模示范效应”。

   我们看到,因为中国人口基数非常大,虽然某些行动群体的比例非常低,但是它有相当大的绝对量,可以对大规模趋同行为起作用,集体行动中常常是绝对量效应在起作用。当时就觉得,哪怕是引入很少的社会学概念和经济分析结合起来,都能够使我们看到纯经济学著作看不到的一些有趣的东西。后来在做乡镇企业调查时就更加深了我这个印象。

   原来只是一般性阅读的东西,比如马克斯·韦伯的东西,原来只是读一读,开阔些眼界,并没有去设想怎么把它和研究结合起来,后来发现,只要引入一个社会学的因素,经济学的模型有时候就会大大改变,而且会有完全不同的结果。这个工作不能那么着急,不要想把各种社会因素都引进来。

   周:把社会因素都弄进来模型就没法搞了。

   刘:对,有时只引入一点就会使研究改观。比如,在进行制度分析的时候,经济学家通常给定制度框架,然后看在制度约束下人们如何选择。而我们引入社会学经验研究中强调的认知视角发问:制度运行中人们是怎么认知的,当事人怎么看?我们一下子看到一些完全不同的东西,对制度及制度理论有了新的认识。后来我讲经济社会学的时候,更深切地感到,当你引入一个原来忽视的社会学因素后,接下来的研究可能真的发生了小小的但革命性的变化。

   周:是啊,您讲的二次嵌入,其实就是引入了一个……

   刘:对,引入了一个“约前关系”。其实就引入了这一个,就有了“二次嵌入”及后面的结论。当然,一些经济学家在引入社会学的关系概念后也讲出了一些新的道理,比如关系合约,比如多次互动会内生出关系,然后它会弥补高交易成本导致的合约的不完全,等等。我在合约研究中引入“约前关系”的社会学概念,感到后面就会有好多东西有待开发。所以我觉得社会学的潜力特别大。

   周:对我来说印象特别深的就是您讲的,乡镇企业的这种集体产权没有全方位排他性,西方产权经济学假设的是全方位排他性,而您提的这个“二次嵌入”,说它在某种程度上实现了更多方位的排他。就是它通过建立自己的关系实现了排他,就搞得你没法换它,而且你不知道它在干什么,它实现了对你的排他。但有一点我当时没有太想清楚,想继续问您,比如说您讲的“关系丛”,它跟你签了一个合同之后,就开始自己经营,自己有一个关系丛,最后你没法把它换了,因为你一换这个厂子就倒了,因为所有关系都是它的,对吧?

   刘:对,除非咱们不计成本,不怕厂子倒。

   周:但这个时候呢,这种排他是不是非常复杂?就是说比如我是乡镇企业领导,你既可以实现对我的排他,但是咱俩还又可以合谋?

   刘:如果引入排他程度,会有一些有趣的探讨。比如说我讲到企业品牌,乡镇政府会努力诱导经营者去打乡镇品牌,这样的话就可能产生一个后果:虽然你排我了,但是你不能够完全排,因为你的品牌是乡镇的。其实这也是约束的一种方法,其中也会有合谋,这就取决于官员和企业经营者的关系。

   周:我觉得您讲的背后隐藏着一个西方社会科学不太讲的理论,比如说他们的网络社会学,他们讲关系丛的时候也把这个关系丛抽象化了。比如说每个人都会有一个关系丛,如果关系丛之间有一个单线连接,这两个关系丛是什么关系?但是在中国社会呢,这个官员就是和这一个人有一个特别关系,其实换一个人就全都变了。

   刘:对,我们现在的网络分析有一个问题,它是个二维空间,不是多维的。比如我们两个有关系,但我们是在哪个层面和哪个领域当中的关系呢?光讲有无关系、关系强弱是不够的。比如,你和我和他如果都有关系,这样把三个节点用边一兜起来,这就是三元闭包网络。但实际上同样都是关系,可在哪个“层”却可能是不一样的。

   比如,你和我在一个层有关系,我和他在另一个层有关系,他和你又在另一个层有关系。如果层和层间不能通约,就不能形成三元闭包。所以网络应该是个立体的、多维的。都是关系,但是我和你是哪一层关系,和他是哪一层关系?虽然都是这圈里的,但是有区别。

   周:您说的层特别好,现在网络分析把这个东西用关系强度来表示,其实是不行的,是吧?这不是关系强度,它是性质的不同。我想,这就和费先生讲的差序格局有关,他说一层一层的,你这个一层的差序格局,就是我跟你是兄弟的关系,我跟他是同事的关系,你不能说这只是强度的差别,因为我对你不能背叛,而对他就可以随时翻脸。

   刘:对,它不一样,而且也不是一个强度问题。在只考虑有关系没关系的框架中,事实上假定若有关系,在任何领域好像都起作用,那可不是。

   周:对,所以有一些关系就在有些地方特别好使。

   刘:它得在那些条件下面才行。

   周:对。您那些乡镇企业的文章我都看了好几遍。我就在想,对于企业经理而言,一方面对乡镇领导有排他性,另一方面很多时候你看着他好像还很有庇护性和依赖性。依赖性和排他性并存,这是特别有意思的地方。

   刘:是的,所以在我的分析框架里面,我说原来的传统经济学的产权,假定资源的占有主体是全方位排他的,而我强调排他性是有方位的。

   周:对,就是三个维度那篇文章。

   刘:就是对谁排他、对谁不排是有差别的。一个简单的理想模型就是全方位排他的,任意的使用方式、无限期占有,那是一个非常极端的理想型,但是大量存在的是有限方位排他、有限使用方式的占有,这是不一样的。

   周:对,您说的有限方位排他,比如说在西方社会里面,可能很多情况也是有限方位排他的,但是其有限结构的划分方式和中国人的不一样。

   刘:不一样,所以后来我们又分纵向和横向,就因为在中国它通常是纵向排他软化,特别是对纵向的某些人、某些主体的排他会软化,面对其庇护者就会软化。

   周:对,这就是庇护的来源。某些人的纵向排他的软化,这个东西的来源是什么?您觉得中国特色的关系伦理,或者关系结构是这样的吗?

   刘:这很有意思,需要分析。在广义上,我们可以说产权是获得社会认可的对资源的占有。但是,怎样的认可,怎样的社会方式的认可,在这个方面,我们和西方国家有一些基本的差异。西方经过很长时间的发展,私有产权之神圣不可侵犯这点已经深入人心,而我们不是。我们这儿,占有的规范都是权宜性的,没有说神圣不可侵犯,这个差异挺大的。在西方社会中,产权被宗教化了,然后在宗教化的基础上又把它法制化了。我们始终没有这套东西,传统社会没有。

   周:传统社会呢,虽然是私有产权,但是私有不是个体的,而是家庭式的,而且这个家的范围还是有弹性的,是吧?

   刘:对。个人占有权利没有被神圣化。

   周:占有权利从来没有被神圣化,是吧?比如说咱们分家还都是诸子均分,对吧?

刘:对对。就这些基本点不一样。我觉得中国社会学要发展,如果去读西方的东西,主要要读经典,要分析那些经典中的基本假定,从基本假定上看出差异。现在的一些学生,(点击此处阅读下一页)

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