张千帆:行宪就是政改,改革还需依靠民间路径

选择字号:   本文共阅读 7621 次 更新时间:2016-01-14 15:49:53

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张千帆   马想斌  

  

   张千帆,著名宪政学者、北京大学法学院教授,政府管理学院双聘教授,北京大学宪法与行政法研究中心常务副主任,中国宪法学会副会长。

   马想斌,《华商报》记者,评论员

  

   本访谈取自《反解社会:当代中国学人访谈录》(马想斌,刘晨/著,待出版),爱思想网受权发布,转载须获得授权。

  

司法改革必须体现司法的独立性

  

   马想斌:胡锦涛在做十八大报告中,提到依法治国和司法体制改革。如果司法作为改革突破口的话,司法改革应该怎么改?

  

   张千帆:从1999年开始,肖扬始推行司法职业化,取得了一些成就,但是就我看来这些成就不是很大,基本上都是一些表面的成就,当然这个相对来说意义大一点的,通过司法考试法官个人的专业素养得到了一个很大的提高,但是说这种司法环境非常不好,可以说司法改革把司法环境搞得更加政治化,因为行政控制更严,无论在庭内还是在法院外部的环境,政治化和行政化的情况严重,所以要改还是要痛下决心,要走职业化的道路,职业化要确立法官独立的取向。

  

   首先,像院长负责制这些东西要对它进行一个梳理,倒不是说,一下子就能完全取消,但是这种领导的判断,不能代替法官个人和集体的判断,所以同时要建立一套司法规则,伴随着改革开放,整个腐败非常严重,司法腐败也很严重,尤其是以前不注意一些基本规则,这个法官的单方面接触普遍,司法改革之后,这些方面有所好转,但也没有把它作为原则给确立起来。

  

   所以,一方面是要保证法官个人独立,当然这并不是说有些案件不能拿到审委会去讨论,但审委会现在是以反对代替了讨论,直接代替法官去判,这是不合适的。这是法官就在于在法律业务方面给予指导,审委会可以起到释疑解惑的作用,最后还是要由直接参与庭审的法官来做出判决。如果判错了应该通过上诉的途径,如果上诉,这些人还是不行不合格,到上诉法院或者中级、高级法院还是不合格,那我说这个司法队伍就不适合做它的本职工作,这些人应该被辞退。

  

   因此,我说首先要保证这些法官的业务素质过硬,在这个基础上充分信任法官。至于司法腐败怎么杜绝,一方面,要通过建立严格的司法规则,国外都有,不是说司法独立,法官想做什么就做什么,而是说它有一套严格的司法规则,一旦偏离了司法规则,那后果会很严重。我们目前只是强调政治上和行政上的控制,而对于法官的个人的行为规则却没有建立起来,这是很不正常的。

  

   再有,就是通过司法判决的公开化、透明化来遏制司法腐败,腐败都是错误的判决,错误的判决还要讲得头头是道不容易。所以说,强化司法的说理,现在就是判决八股非常严重,把事实陈述一下,就法律清楚,事实确凿就是结论,根本就没有推理,所以它怎么判决根本就不重要。这种判决方式,是司法腐败最好的温床,因为它不用交代道理,只给出结论,这个结论就很容易被“腐败”了。

  

   马想斌:在法治建设过程中,很多人认为法制建设很大的一个阻碍就是权力利益集团,今后在法治建设过程中,对利益集团该采取怎样一种策略?

  

   张千帆:所以要强调司法独立,你首先要把它的独立起来,现在公检法都听命于当地的一些人,它要怎么样就怎么,那司法就不能够独立,平时看上去还好,一旦涉及这种大案要案,一旦涉及这种既得利益者,既得利益者再去买通,那司法就不可能清廉了。司法首先要保证独立,独立以后还会腐败,但这种腐败,它还会通过确立司法规则,增加司法透明度来解决。

  

   马想斌:您怎么看待近两年出现的律师团现象?

  

   张千帆:这是中国法律界比较健康的现象,文革以后律师队伍法官队伍基本上被摧毁了,到了七十年代末八十年代初才重建,那个时候律师是很稀缺的资源,到了现在经过高速发展,律师队伍也参差不齐,律师的人数也逐渐增加,大多数律师属于闷声发财,我就跟着你走,大多数律师是守法守规矩的,但是也别指望他们会站出来抵制社会的不公,但是呢,在这个群体当中还是有这么一批有良知,有承担的律师,能够站出来为了司法公正,为了社会公正而呐喊,而且他们这个群体比较小,彼此比较熟悉,比较容易抱团。包括重庆薄熙来案,和律师法律界也分不开,尤其是在李庄案若没有法律界的抱团,最后也许不会达到这样一个效果。现在我觉得,社会的一个发展的必然定势,敢于站出来的人肯定只是少数,只要大多数人能够支持围观,跟着他们后面,这股力量就不可小视。他们能够为中国的宪政与法制进步作出很大的贡献。

  

行宪就是政改 改革还需依靠民间路径

  

   马想斌:现在在中国普遍的一个现象:有法律没法治,有宪法,没宪政。宪法执行的一个现状,在您看来是怎样一个情况?

  

   张千帆:今年正好是宪法实施30周年,实施我认为有两种实施:一种是程序意义上的实施,就按宪法按程序走,全国人大什么时候开会,开会按照什么程序,法律通过怎么操作,这道程序没什么问题,我们政府在日常的运行,没有什么违反程序的现象,这个它做到了,但是它在多大意义上,像人大、政府机构、法院做的决定符合宪法的实体规定以及实质性的精神,这个却没有任何保证。所以说,现在是有了程序实施,但没有实体实施,因为我们适当的机制,也没有适当的机会,让我们严肃的考虑,政府的决定到底是合宪还是不合宪的,我们只能说不知道。如果是撞上了正好是合宪的是碰巧,就是没有以一套知道保证它是合宪的。

  

   马想斌:您曾提出,这种行宪就是政改。我在武汉上学时曾听您的讲座,当时你说宪法有两条路:一条官方路径,一条民间路径。您认为十八大之后官方路径和民间路径这两种路径该如何处理,或者说哪种路径更有作用?

  

   张千帆:我觉得,像十八大,还有一些其他的重大的政治事件,给官方路径提供了希望,大家都在盼着十八大,希望官方路径能够走得更顺畅一些,上面的决心能够再下得更大一点,但是我觉得根本上讲还是回到民间路径,如果民间路径没有压力,还是回到了我刚才讲的程序实施和实体实施的问题,他就把话说的很好,要公民有序的政治参与,要推进法治改革,问题是怎么推进,我怎么知道你推进了,这个就是很难量化的。所以说大众的诉求,社会的压力,仍然在目前来讲这两天路是决定性的,它决定了以后宪法会不会有实质性的实施。有没有一定程度上的宪政,法能不能转化成为法治,关键就在于此。

  

   马想斌:但通过这种民间路径走的话,像一些个体事件推动制度的发展,事实上呈现的很悲壮,这到底对社会来说是一种什么?幸还是不幸?

  

   张千帆:是啊,没有办法,因为制度路径走不下去,动力不足,你只有靠民间路径来帮这个,等于说是这种制度性的改革帮它通一通,对它冲击一下,也许能打出一条制度上的路,制度改革之路,我们走的路径基本上是这样子的。当然我们也希望,最重要的前提还是要有选举,我也注意到十八大报告,还是没提到选举无论是党内选举还是人大选举,有选举才能决定关于想要为老百姓办事,没有选举他就没有压力,没有系统的压力,没有制度化的压力,那么在这种情况下呢,最后宪法又变成一套程序了,法又变成一种门面了,他只是当成一种摆设了,他不是可以实际上拿来用的,如果说选举不能得到一定程度的规范,制度路径还是走不通的,我们又回到了通过民间路径来促进政治改革这个模式,那这个模式,就如你刚才讲的是很难走的,成本很高。

  

   马想斌:未来的宪政制度该怎么走?

  

   张千帆:未来宪政我觉得还是摸着石头过河,有哪个方面中国觉得已经时机成熟可以作为突破口。换而言之,朝野之内必须要达成一个共识,下面压力很大,上面觉得应该改了,他就应该作为一个突破口,所以目前就只能沿着这条路继续走下去。根本的改革还应该从人大选举,人大专职化、党内民主中着手,当然司法独立很重要,就这些应该成为我们学者推动的一个重要目标,希望他能形成一个社会上大气候,大家都能认识到改革的必要性和重要性。因为现在这个人民一看,人大就是一个摆设,让我去选人大代表,我去干嘛呢,选出来是谁我根本就不认识,你不去选他,就永远是个摆设。所以说,社会上这些共识还是在慢慢形成,比如说近两年,在选地方人大的时候,独立参选,结果受到各方面的打压,这些行为都是违宪违法的。以后,我觉得,无论是官员还是普通老百姓都要形成一种共识,中国以后应该怎么改革,其实对我来说改革也很简单,就像那天采访标题,所谓的政改好像没什么神秘的好像很可怕,政改就是行宪,就是你要落实人大制度,司法独立都是宪法已经规定的,就按照司法规定的去做,这就是政治改革。

  

党要逐步实现民主化,从基层民主选举开始

  

   马想斌:制度对于现实的意义很重大,不管是政府还是民间大家都有这种意识,但是感觉好像动力不足,怎么去改变这种困境呢?大家都明白这个道理,但都没什么动力。

  

张千帆:没动力,最根本的,既得利益,可以把话说的很好听,如果承认错了,他的既得利益就会受损,没有压力是不会做的,所以这一点就觉得了目前我们只能走民间路径,根本的动力就是在民间,当然民间也不一定就是草根,(点击此处阅读下一页)

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