温铁军 杨念群:“皇权不下县”的来龙去脉

选择字号:   本文共阅读 4394 次 更新时间:2015-12-30 09:16:06

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   主持人:我是北京师范大学出版社的谭徐锋,感谢大家前来参加新史学沙龙。

   下面请我允许我介绍一下今天的两位嘉宾:中国人民大学清史所杨念群老师,中国人民大学清史研究所副教授胡恒教授。温老师还在路上。

   “新史学”沙龙在今年是第二届。这次是跟《东方历史评论》合作,《东方历史评论》的执行主编李礼兄也来了,他们这份杂志很有味道,跟“新史学”的旨趣可谓高度契合。“新史学”在出版这一块做得相当慢,精挑细选,比较严格。这是我们对标准的坚持。

   现在,新史学分为三个板块,原创系列,即“新史学&多元对话系列”;引进系列包括“新史学译丛”“历史-社会科学译丛”“法国大革命译丛”,把国外最新的研究经验引进来;另外是“历史记忆”,也就是公共史学这一块。希望能够多层次地、多元地把史学的新方法、新研究乃至新视野介绍给大家。

   下面请杨念群老师介绍一下新史学的情况,和他对新史学的理解,待会儿就围绕“皇权不下县”来谈,也就是胡恒老师的书,“皇权不下县”的概念是一个由温铁军老师提出来的比较经典的命题,胡恒老师做这本书时,对相关问题做了一些新回馈,在杨老师介绍新史学之后,请胡恒老师介绍一下新史学这本书的情况,温老师就从历史回到现实。有请杨老师。

   杨念群:大家好,刚才徐锋已经从他比较宏观的角度谈了一下“新史学”的大致概况。“新史学”是一个丛书,同时也是一个期刊,这个期刊叫“新史学”,打的是当年梁任公梁启超先生的牌子。当年梁先生提出“新史学”的概念,我们延续了他对“新史学”的理解。

   梁启超

   “新史学&多元对话系列”,当时策划丛书时,也考虑到。其实历史学是一个跨学科的学科,跟不同的学科、普通方法进行对话,因为历史学本身的方法,受社会学、人类学和其他许许多多的学科影响,甚至心理学的影响,有人用心理分析来看历史人物。所以当时我筹组这套丛书时,涉及到用多学科的方法。于是,2002年通过9个学科的学者参与会议,讨论如何从不同学科角度介入历史学。我有一个理念,即只要你用的是历史学材料,从历史的角度来看问题,那么都算是广义的历史学。也许很多人反对,说你把历史学范围拉得太大了。我觉得你处理的是历史问题,那么就应该算历史学。而且历史学跟现实的关系密不可分,今天我非常高兴温铁军老师能,温铁军老师是“三农”问题专家,我估计大多数是冲着温老师来的,因为他对三农问题包括新农村建设有很多见解。之所以请他来,是因为温老师提出的是一个很现实的问题——关于中国农村建设的问题。实际上,中国农村建设和历史状况分不开。刚才徐锋也介绍了,他首先提出了“皇权不下县”的概念,这个概念他做了高度概括,但“皇权不下县”这个概念的提出是温铁军温老师,但是“皇权不下县”关于“皇权”或者王朝的行政势力,在多大程度上能渗透到基层,这个问题很早就有人提出来了,比如费孝通先生,他比较早地在《乡土重建》一书里就提出“二元制”的问题。

   胡恒这本书,我跟徐锋、胡恒老师一起商量,本来他的具体研究是清代县辖政区基层社会的治理问题。后来我说,这是一个探讨学术的标题,怎么来吸引人?我们认为他处理的问题其实就是一个“皇权不下县”的问题,所以有了这个题目。不过这个问题,我认为涉及到历史跟现实的对话,跟当代问题对话的一个非常重要的话题。

   大家看到胡恒老师这本书,谈到“皇权不下县”的问题,前面我提到费孝通先生就比较早地提出。当然,他不是明确提出“皇权不下县”,而是提出中国古代的治理,跟原来传统教科书所理解的专制社会或者专制政体、封建集权的概念有很大区别,费先生提出了非常重要的概念,即的历代王朝的统治尤其是宋以后,基本局限在县一级,行政管理和行政的治理。县以下有另外一种势力或者另外一种文化、一种社会力量支配基层。这个概念的提出,费先生是针对现实的一个考虑,他的基本观点是:现代化进程摧毁了中国乡村乡土社会的基本秩序。原来的秩序,县一级或县以上,由王朝派官员加以管理的;县以下,形成了乡绅或者士绅社会。这两个社会有联系,但费先生认为县以下的社会基本处于“无为”状态。如果大家看他的《乡土中国》,有一节叫“无为政治”。所谓无为,就是县以下的整个秩序由受过教育的乡绅(但不是官员)负责治理、管理。这样的说法或者学说,在80年代和90年代“中国社会史”或者“区域社会史”兴起后,有非常大的影响。大家可能知道,现在有一个讨论最热烈的话题,就是中国有没有自治社会,有没有自治团体、自治组织,而且大量的研究包括社会学的研究、人类学的研究,都在探讨这个问题,都把中国的自治组织和自治社会当作中国出现了现代或者近代因素的一个最重要的出发点。

   这样的研究,我觉得受社会学的影响比较大,就是国家与社会的二元对立、二分法,即国家跟社会是一种对立的状态。社会为了对抗国家或者跟国家有不同的领域,他们形成了自己的自治组织。自治组织通过自治的方式形成了一套自我完全的逻辑。这套逻辑对社会学甚至对历史学的影响非常大,历史学也在区域社会史研究的新浪潮里、新趋向里,大多数都到基层找各种各样的组织,把这些组织当作出现近代因素的生长点,甚至步入近代化的一个生长点。

   当然,这个框架受西方影响非常大,受美国的影响就蛮大。孔飞力大家非常熟悉(《叫魂》)。孔飞力曾有一本书,叫《中华帝国晚期的叛乱及其敌人》,他形成了基本的看法:太平天国兴起后,中央权力已日趋瓦解,控制不了地方,地方势力比如军事的兴起,从曾国藩开始的湘军,使地方化的军事团体崛起。崛起后,中国有各种各样的组织,通过地方化的方式,越来越对中国政治发生影响。当然他这个观点在后来非常流行。甚至非常著名的日本学者沟口雄三,沟口雄三先生认为辛亥革命的发生是地方自治不断扩大的一个结果,革命本身就是地方组织的形成,最后形成总体的冲击力,使清朝瓦解。

   所以现在有一个问题,大家都在寻找自治,把自治组织看作革命和维持中国社会秩序一个最重要的来源。但这里面,我们似乎又不太满足,因为国家与社会的关系和自治组织真正的自治状态,都建立在西方理论基础之上,也就是说跟西方经验密不可分。可在中国,是否能找到绝对意义上的国家与社会的对立关系,我们在历史上找恐怕是非常难的,没有任何历史证据说可以像西方那样找到一种纯自治的理论状态。基于此,这里面就出现了另外一个问题,就是大家一直讨论的,包括胡恒老师这本书里讨论的:难道我们一直要跟着西方走吗?我们只能是使用国家与社会的模式,寻找地方自治或者自治组织的形式来理解中国近代的历史吗?这是一个很大的问题。

   当然,还有另外一种说法恰恰跟它相反,这种说法认为:随着中国现代化程度的不断加深,国家包括中央对地方控制的倾向和控制的能力也在不断地加强,这种不断地加强所导致的地方基层社会的崩溃。注意,不是地方组织的发展,是促成地方文化和社会秩序的崩溃,才是中国革命发生的最重要原因。这个观点跟前面的观点完全相反。所以这里面到底是哪种观点更有说服力,一直处在争论之中。一会儿胡恒老师可以做一点他的解释,胡恒老师认为对基层社会的控制不是那么简单,好像县以下就没有任何行政组织。他认为恰恰通过“佐贰杂官”,县官之外的辅助人员在地方的势力,还是有很大的支配力。

   但这里面有几个问题是被胡恒提出来的,如果大家预先看过这本书,可以跟他讨论。

   第一个问题,“佐贰杂官”在县以下设的政区叫巡检司,它的功能做了非常细致的研究。比如“佐贰杂官”在县以下,刑名钱粮会管,防盗有可能管。也可能咱们现在所谓的“城管”,也可能担负这个功能。但是据我对这本书的阅读,发现他所谈到的中央一级或者地方行政一级向基层渗透过程中,举的例子都具有某种个案性,就是你在某个地区可能是管市政的,在某个地区管钱粮,在某个地区有防御或防盗的功能。但从整个国家的制度来说,并没有把巡检司或者县以下地方行政区作为制度安排来正式地纳入到规章里。所以他做的研究,具有强烈的个案性,而且做得非常细致。但如何从规范的角度展示国家行政能力能更强有力地渗透到地方,恐怕我们需要更多的研究加以证实。

   另外需要跟大家讨论的方面,我个人认为所谓地方自治确实不宜夸大,我们现在找的很多社会史研究的案例、个案,都是讲如何出现了自治。

   (温铁军老师进场)

   杨念群:我还有一个看法,为什么地方自治在传统的历史中找不到特别充分的证据,说我们有纯粹地方自治的组织?我认为在宋以后,大家可以看看明代,明代有一个非常重要的转折,即缴纳的所有钱粮货币化了,银在中间起很大的作用。明代有兵力、人力、赋税,这些都要交,不但要交,而且要有劳役,要去从事自己的劳役,这是非常辛苦的事情。后来折算成银两后,可以通过缴纳银两免去你的劳力,包括粮食也可以折换成银两。在这个过程中出现了一个非常重要的转变,即里甲制度的崩溃。明末里甲制度在清初有一个非常重要的转变,这是因为银子本身。不过银子的问题非常复杂,是全球性贸易的问题。那么银子重要性增加后,里甲制崩溃——里甲制大多由乡绅控制,转变成银两后,地方官、县令会通过吏胥直接收受银两。整个行政权力通过这种形式可以伸缩到原来里甲控制的基层社会里。所以我认为,仅仅从银子本身的重要性而言,都可以看出国家控制能力在加强,而不是在削弱。

   当然类似的例子还有很多很多,这里面我提出的问题,一会儿请他们两位也谈谈自己的看法,现在是两种观点,一种观点是特别强调地方自治制度,地方自治引起的革命,地方自治引起国家整个近代化的转型。另外一种观点,现在的行政能力越来越强化,国家能力越来越强化,整个的强化是因为近代以来所谓现代化的过程,通过国家的强制,由国家动员起来的社会力量进行的。在社会力量过程中,国家因为必须要进行现代化建设,对地方资源的汲取度和汲取的需要、需求率大量、成倍地增加。增加过程中,向地方渗透的能力也会逐渐加强。所以这两者之间到底是什么关系?是地方自治的组织越来越强大,还是国家动员能力和汲取地方财政、社会文化资源的能力越强?这两者是什么关系各有争论,而且各有各的说法。但是我觉得这也是目前非常重要的问题,需要我们展开讨论。

   我只是做了一个引言,主要还是请温老师说,因为“皇权不下县”是温老师提出来的,当然这里面是历史跟现实之间的话题。

   主持人:谢谢杨老师,杨老师非常谦虚,他最近的一本书新增修订版的出来了,叫《中层理论》,他在书里提倡:做历史研究的人,不能只顾埋头拉车,不抬头看路。我觉得胡恒这本书,就是杨老师所提理论的一部分。在历史地理研究中,包括在中国近现代史研究中,因为视野的局限,往往把很多材料,包括胡恒所依据的方式、政书的材料没有看到,所以反而对相关问题有着一种有意无意的遮盖,所以我觉得这是一个很有趣的现象,也值得我们史学从业者思考。

   下面欢迎温铁军老师,看到温老师,我想到我们四川的卢作孚先生,他是一个“坐而言,起而行”的学者,类似梁漱溟先生,他们在乡村建设这一块做了非常多的贡献,脚踏实地,他们的言论和形式对未来都会留下很重要的影响。

我们知道在当代中国的社会科学界,至少在大陆的社会科学界,能够形成比较经典的命题是不多见的,(点击此处阅读下一页)

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本文责编:陈冬冬
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