寇延丁:用可操作的民主 构建一个没有老大的江湖

选择字号:   本文共阅读 2553 次 更新时间:2015-11-24 08:39:11

进入专题: 寇延丁   可操作的民主   罗伯特议事规则  

马想斌   寇延丁  

  

   [访谈对象]寇延丁:山东籍泰山人,1965年出生。自由作家,纪录片独立制片人,民间公益一线行动者。2007年任《民间》记者,并在2007年起从事议事规则基层推广。2012年,寇延丁作为第一作者与公益人士袁天鹏合写的《可操作的民主——罗伯特议事规则下乡全纪录》,详细记录的安徽阜阳颖州南塘村议事规则的进程。其个人,获评2012公和年度人物。

  


   自五四运动,“民主”作为口号深入人心,然而,实际操作起来仍困难重重。大家好像都很懂民主,但又不知道该怎么做。

   有人说,民主的细节决定民主的真实,没有操作细节的民主往往意味着欺骗,可操作的民主才是民主的真正落实。作为技术性的民主,其细节的实践,远不是坐而论道的梦想和理念问题。平等的话语权力、自由意志能够得以言说和传达,以程序民主实现实质的民主需要一套完整、系统的规则,其中有效的方法之一是《罗伯特议事规则》。

   在中国,议事规则的精英特质和中国农村的草根现实相去甚远。然而,在安徽阜阳颖州南塘村,经过寇延丁、杨云标、袁天鹏这些公益人士的推广,议事规则走进了基层,并在基层决策过程中起到很大作用,实现无权威状态下的平等自治。

   于是,寇延丁和袁天鹏讲南塘村的试验详尽的记录下来,完成《可操作的民主》一书。让社会看到,民主是可以作为一种生活方式存在,它发乎人情,顺乎常理。

  

   规则让可操作的民主成为一种可能

  

   马想斌:关于可操作的民主,大家可能最为感兴趣的是,安徽阜阳颖州南塘村对罗伯特规则的试验,您作为参与和记录者,在南塘村运用议事规则的过程中最大的体会是什么?

  

   寇延丁:规则源于生活,但又不是最基层的生活,从诞生之始就带着贵族和精英的烙印。而中国的现实有着强烈的草根特质,精英们和精英的执行方式,往往是接不上地气,执行力、行动能力缺位。过去,议事规则的精英特质和中国农村的草根现实相去甚远,一直未能实现真正的基层推广。

   从这个角度来看,议事规则走进基层是需要前提,也需要能力,不仅需要精英“向下”的能力,也需要草根“向上”的能力。南塘试验的最大意义,就是迈出了这样跨越的一步。南塘试验的意义,不仅在于有农村版议事规则若干条的成果,也许更宝贵的成绩就在我们去推广和试验的过程中,南塘试验跨越了现实既有的有形阻隔,也在跨越我们自己内心的屏障。

  

   马想斌:《罗伯特议事规则》是对社团和会议民主运行化的操作手册,但在中国,社团和会议基本上不采用民主化运营方式。在您参与的各种NGO试验中,有没有觉得,《罗伯特议事规则》会不会水土不服?

  

   寇延丁:不管罗伯特议事规则还是其他的议事规则,规则就是人与人之间共处时基本的游戏规则。不管怎么样的水土不服,看上去是规则水土不服,其实是参与的人没有规则意识。我自己遇到过这样一个事情,有次我和公益人士袁天鹏在北京的一次罗伯特议事规则共享会议中,遇到一位美国人,他告诉袁天鹏说自己从来没有听说过罗伯特议事规则。但当袁天鹏讲完之后,这位美国人说,“事实上,你所讲的这些我们从小就在运用了”。

   而我们的文化里、教育里、从小的生活习惯里,没有规则意识,我们从小被教育的是尊重权威,好像就没有系统的权利平等,这不仅是权利问题,与权利想匹配的是责任。我们从小权利意识和责任意识都缺失。如果一个社会的文化和习惯里缺乏规则意识、权利意识、责任意识,那么民主的实施就会碰到障碍。

   但是,当我们考虑一种公共决策的公正性和正确度时,议事规则或者程序总是不可缺少的。只有大家在共同认可的规则下,才能把各自主张的内容及其理由,充分沟通,才能互相理解。只有在这样,才能防止误解和对立,才能达成共识。这就意味着要通过信息公开和理性对话来改善人们的沟通方式。显然,《罗伯特议事规则》是改善沟通方式的一种具体的制度安排。

  

   马想斌:《罗伯特议事规则》所讲究的是程序正义,那么怎么界定“程序正义”?

  

   寇延丁:举个例子来说,美国上一级的法院要裁定你的诉讼,并不是对判决本身做修改,而是去裁定审判程序是否有问题,包括取证的程序之类,这就是程序正义。但是中国所讲究的是“不管白猫黑猫,抓住老鼠的就是好猫”,看结果,结果好了一切都好。而在美国,先定一个选猫的程序,按照这个程序选出来的猫一定会抓老鼠,眼光盯在程序上,这就是程序正义。

   现在我们说,街上贴小广告,对还是不对,该还是不该,这只是最终的结果,但是讨论允许不允许贴小广告,在这个过程中是否主张贴与反对贴的人都有公平合理的表达机会,他们的诉求是否都被听到了,这个过程就是程序。

   《罗伯特议事规则》就是这样,不会预设前提,说哪一种决定是正确的,哪一种主张是符合主流价值观或者意识形态的。它是使所有的决定和主张,都有可能在一个规则下进行公平的竞争,然后其中的一种决定或者主张胜出。在这个意义上来说,程序正义就是在不预设结论的前提条件下做出公共选择。更进一步说,程序正义所倡导的议事规则与规则意识,让可操作的民主成为一种可能。

  

   马想斌:程序正义是非常重要的,但我们是不是也要警惕“程序是万能药”的想法?

  

   寇延丁:我从来不认为程序是万能的,我一直都是在说,条条大路通民主、正义、公平、平等。议事规则只是其一,罗伯特规则又是其一中的其一。就好像把一个东西组装起来,可以用锤子、螺丝刀,甚至用手指头拧也都是可以的。所谓程序,只是确保我们能够进行有效的沟通,减少或者避免决定的武断。

  

   马想斌:过去讲知识分子要跟工农相结合。那么历经南塘试验之后,从从罗伯特规则到萝卜白菜规则过程中,知识分子怎么让民主规则和中国现实结合?

  

   寇延丁:议事规则是带着非常明显的精英特质。当袁天鹏在美国那个地方接触到议事规则,觉得这虽好但很遥远。另一方面,我们如果从过去的南塘村那里看到中国的现实,是我们几千年的文化,是各种各样盘根错节的纠结。我们很多时候发出叹息说,这个东西确实很好,但是离我太远了,我没有办法。但是我们回过头来看看,其实我们这些年的经历,或者南塘一个小小的村落其实就是一个证明,我们证明的是不管这些东西,它多么烦恼,多么细锁,多么难,或者那个多么遥远,多么好,只要我们有一个足够长的链条,有一群热心并能付诸于行动的人士,我们是能够把手伸到这片土地上,是能让它落地的。

  

   民主之前,我们学会如何开会

  

   马想斌:在没有权威的情况下,如何达到平等自治?换句话说,如何构建起来一个没有老大的江湖?

  

   寇延丁:在没有权威的情况下,平等自治的状态,是由一群平等的人共同构建起来的。我们知道建设平等自治秩序的顶端,是100多天的费城会议产生的美国联邦宪法。其实如果说我们这些人今天要决定一件共同的事情,比如说我们要不要一起吃饭或者是怎么样,可能我们就要有一个共处共治的一个规则,这是最小的。如果说我们要成一个NGO,我们的章程就是一个小型的联邦宪法,我们怎么样来做这个?

   于是,一群平等的人坐在一起,通过表达、博弈、制衡来完成。你有你的想法,我有我的主张,先由每个人进行权利平等、机会平等的表达,通过各种博弈,达成共同接受的共识,然后共识被付诸实施,其间需要监督和问责,以及无处不在的制衡。

   历经这些之后,我们回头会发现,过去的江湖有个老大存在,以自己的权威来维护着这个江湖的稳定。如今,在一套规则之下,没有老大的存在,这个江湖运作的一样稳定,甚至会更好。

  

   马想斌:那么要想一个没有老大的江湖能够运作稳定,我们应该熟悉并且掌握一套表达、博弈、制衡的规则。

  

   寇延丁:是的。换句话说,民主之前,我们应该先学会如何开会。

   具体来说,比如开会时不跑题、主持人中立、面向主持人发言。尤其是面向主持人发言这个规则很有趣,参会者之间互相不要说话,对着主持人说话,你是说给主持人听的,但同时又是说给大家听的,大家来评判,不要两个人互相掐架。这些是规则当中最基础的东西,当然也是非常核心的东西,但是这个规则往下走,当出现分歧的时候,这个决策怎么做?

   罗伯特议事规则是要通过表决的,平权结构的话大家可以用表决。而过去,与会者之间不平权的话,表决不能最终生效,最后还是老大说了算。

  

   马想斌:谈到开会,当前当前的开会,要么总是领导人说了算,要么就是各说各的一盘散沙,如何规避?

  

   寇延丁:我想用孙中山在《民权初步》中的一段话来回答:民权何由而发达?则从固结人心、纠合群力始。而欲固结人心、纠合群力,又非从集会不为功。是集会者,实为民权发达之第一部……吾国人既知民权为人类进化之极则,而民国为世界最高尚之国体,而定之以为制度矣,则行第一步之工夫……

   所谓定制度,就是定开会的规矩。孙中山这部《民权初步》,是其建国方略中最先完成的一部,又名《会议通则》,讲的就是如何开会。孙中山认为“苟人人熟习此书,则人心自结,民力自固。”西方“数百年来经验习惯可于此书一招而得之矣”。?

  

   马想斌:我们知道,在罗伯特议事规则中有项主持中立原则,主持人在每次开会中都是至关重要的。那么,如何遴选这个主持人?

  

   寇延丁:有规则意识、头脑清楚就行了。当然,与会的全体能够认同。当你严格执行规则,行使主持人职责的时候,有没有利益纠葛并不重要。传统意义上的主持人,会用主持之便来影响议程讨论,按照罗伯特议事规则这样明确的会议规则语境和规则心态下,是否中立并不重要,因为从南塘十三条里看到,主持人宣布会议开始、会议结束,不就观点发言,只分配发言权。如果主持人拥有投票权,是在最后才能投票的。

  

   马想斌:如果开会,有人不表态想当“老好人”怎么办?

  

   寇延丁:当一个成员弃权,就意味着他不投票,所以他的选择不被纳入投票的决定中。

(点击此处阅读下一页)

    进入专题: 寇延丁   可操作的民主   罗伯特议事规则  

本文责编:zhenyu
发信站:爱思想(http://www.aisixiang.com),栏目:学人访谈
本文链接:http://www.aisixiang.com/data/94250.html
文章来源:爱思想首发,转载请注明出处(http://www.aisixiang.com)。

19 推荐

在方框中输入电子邮件地址,多个邮件之间用半角逗号(,)分隔。

爱思想(aisixiang.com)网站为公益纯学术网站,旨在推动学术繁荣、塑造社会精神。
凡本网首发及经作者授权但非首发的所有作品,版权归作者本人所有。网络转载请注明作者、出处并保持完整,纸媒转载请经本网或作者本人书面授权。
凡本网注明“来源:XXX(非爱思想网)”的作品,均转载自其它媒体,转载目的在于分享信息、助推思想传播,并不代表本网赞同其观点和对其真实性负责。若作者或版权人不愿被使用,请来函指出,本网即予改正。
Powered by aisixiang.com Copyright © 2018 by aisixiang.com All Rights Reserved 爱思想 京ICP备12007865号 京公网安备11010602120014号.
易康网